Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Война и мир (2015)
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
Strenger
22 января 2016, 05:15

Sidemoon написала:
"Он будет в будущем играть важную роль красивого, чувственного и грубого жеребца».
Вот вам и все размышления насчет "коварного соблазнителя", - Анатоля сам автор считал, выходит, просто "ходячим сексом", и не более!  smile4.gif

*Режим "Дятел"* Вот именно. Даже соблазнять не потребовалось. Первый попавшийся жеребец, ага. Дивная Наташа, дивная (и это она уже влюблена ж была, хоть жених и не под... гм... рукой tongue.gif ). Не, ну, играй, мой гормон, конечно, и все же...

А, ладно *в тысячный раз*. (Интересно, а не считал ли где-то глубоко в душе Лев наш Николаич, что это тоже женский идеал - вот так вестись на этосамое? *Вместо того чтобы ломаться, ога*. tongue2.gif )
Sidemoon
22 января 2016, 05:23

Duinai написала:
Бохтымой, если сам маэстро Лев наш Николаич так написал, то обсуждение Анатоля можно считать закрытым!

Так а я про что? wink.gif Какая сова, какой глобус, - автор выразился недвусмысленно и однозначно.
Sidemoon
22 января 2016, 05:31

Strenger написала:
*Режим "Дятел"* Вот именно. Даже соблазнять не потребовалось. Первый попавшийся жеребец, ага. Дивная Наташа, дивная (и это она уже влюблена ж была, хоть жених и не под... гм... рукой tongue.gif ). Не, ну, играй, мой гормон, конечно, и все же...

А, ладно *в тысячный раз*. (Интересно, а не считал ли где-то глубоко в душе Лев наш Николаич, что это тоже женский идеал - вот так вестись на этосамое? *Вместо того чтобы ломаться, ога*. tongue2.gif )

Хи, я знала, что на тебя произведет и возымеет. 3d.gif
Но ты понимаешь, - не думаю, что Толстой считал это идеалом, - напротив, он, в своих романах, женщин жестоко карал за малейшее проявление чувственности. Наташе он позволил "раскаяться" и "пережить моральное очищение", - уж очень она ему была симпатична. Да и до дела у них с Анатолем не дошло, так что понравиться ей не успело, - в общем, "споткнулась, но не пала".
Strenger
22 января 2016, 05:44

Sidemoon написала:
Хи, я знала, что на тебя произведет и возымеет.  3d.gif

Я просто так и знала. tongue2.gif

Но ты понимаешь, - не думаю, что Толстой считал это идеалом,

От ума и сознательно - точно не считал, мне бы и в страшном сне не приснилось такое предполагать. Но вот то, что он свою, пожалуй, самую любимую героиню вот так вот выставил (причем, повторю хоть сто раз, в этом НЕ было психологической необходимости, даже несмотря на просыпающуюся чувственность - ведь не поленился же, выбрал для нее вот такоЭ) провоцирует у меня смутные сомнения. Как будто это ему понадобилось для окончательного совершенства образа прям. Где-то глубоко внутри.

Да и до дела у них с Анатолем не дошло, так что понравиться ей не успело.

Успело достаточно, чтобы стыдливость слетела нафиг, жених забылся, как сон туманный, а уж о семье и вовсе не только мысли, а даже намека на чувства не всплыло. У Толстого, с его культом духовности, это, пожалуй, еще бОльший приговор, чем собственно процесс, так сказать. Сам факт готовности на.
Топси
22 января 2016, 07:25

Sidemoon написала: Если уж Долохов учился танцевать мазурку в Польше, то вот как он ее должен был исполнять, - в классическом польском стиле.


Долохову в Польше не до танцев было, он в это время ещё "разжалованный в солдаты" за питерские хулиганские забавы с квартальным и медведем.

Или вы имели в виду Денисова?

Lil'ka написала: У меня есть книга "Л.Н. Толстой в портретах, иллюстрациях, документах", М., 1956 г.
Прекрасные картины от В.А. Серова, Л.О. Пастернака (не знаю, кто такой), В. Верещагина, Д. Шмаринова, А. Кокорина. Целая галерея. Очевидно, художники были неравнодушны к произведениям Льва Николаевича. Но там больше войны, Кутузова, партизан.
Наташа (Серов) похожа на еврейку. Пьер Безухов (того же В. Серова) - вылитый Бондарчук  3d.gif .

Так ведь Наташа, видимо, похожа на мать, а про старую графиню Ростову автор пишет, что это женщина с восточным типом лица. Так что семитские черты вполне оправданы. smile.gif

Согласна, что свой облик, (в роли Пьера), Сергей Бондарчук, наверное, "лепил" с портрета Серова.
Только возраст свой Бондарчуку скрыть не удалось.
Жаль, что он не снял в роли Пьера Андрея Кончаловского-Михалкова, как в начале намеревался. Где-то видела кинопробы, мне понравилось.

В то время Кончаловскому было 25 лет, он весил больше 100 кг, носил очки, ну и высокий рост - полное совпадение с внешностью Пьера в романе.

Но тогда пришлось бы искать и молодую Элен, а не красивую тётеньку в бальзаковском возрасте. smile.gif
Gynny
22 января 2016, 08:34

Sidemoon написала: Gynny, а ты заметила, что сам Толстой писал про Анатоля в коллекции иллюстраций, на которую ты ссылку дала?

Он там про портрет Пьера тоже много чего написал (и лобик наморщить надо, и толщины ему - видите ли - маловато 3d.gif ).
Gynny
22 января 2016, 08:37

Лютти написала: А домашний/салонный вариант, показанный в 3-ей серии, смотрится в общем-то как пародия, но вовсе не злая.

Если бы после этого не последовало предложение руки и сердца - вполне тянуло на несерьезные домашние пляски а ля мазурка с девочкой-подростком для повеселить семейство хозяев дома. smile.gif
Gynny
22 января 2016, 08:41

Strenger написала: не считал ли где-то глубоко в душе Лев наш Николаич, что это тоже женский идеал - вот так вестись на этосамое?

Скорее уж не идеал, а женская порочность, которая даже в Наташе есть. 3d.gif
Но она потом это любованием обкаканными пеленками искупила. silly.gif
shtabnoy
22 января 2016, 10:15

Топси написала:
Но тогда пришлось бы искать и молодую Элен, а не красивую тётеньку в бальзаковском возрасте. smile.gif

Которая совершенно случайно оказалось его женой.
shtabnoy
22 января 2016, 10:21

Sidemoon написала:
девочка-подросток в самом страшном возрасте - тринадцать лет

Вот как то так должна выглядеть Наташа в начале романа:
user posted image
Топси
22 января 2016, 10:51

shtabnoy написал:
Которая совершенно случайно оказалось его женой.


Да, наверное, именно поэтому и режиссёр отказался от молодого Пьера. Хотел и свою жену "запечатлеть" для вечности, и себя. smile.gif
Может, поэтому Скобцева теперь часто любит повторять (по телевизору), какая у них была счастливая семья, а то ведь, глядя на их Пьера и Элен, невольно думаешь, что и в жизни у них, у актёров, всё было так же плохо, как у их персонажей.

...хоть бы скорее сняли новую отечественную экранизацию!

Очень хочется! smile.gif


shtabnoy написал:
Вот как то так должна выглядеть Наташа в начале романа:

Даже ещё моложе. smile.gif

Но, в целом, согласна!

...один раз, правда, автор упоминает, что глаза у Наташи были, хоть и чёрные, но небольшие.

И два раза - что чёрные её волосы были негустые и недлинные, косичка из них получалась жиденькая.

Тогда, как о Соне пишет, что у неё была огромная толстая коса...
И у Элен тоже были роскошные густые волосы...

Вообще-то, у обеих братьев Наташи волосы были кудрявые, а губы "жирные". smile.gif

Видимо, это их общие, семейные черты внешности.
А ещё все Ростовы отличались невысоким ростом.
Об этом есть в романе.

Интересно, почему Толстой так настаивал, чтобы на иллюстрациях князь Андрей был тоже невысоким?
Мне кажется, он явно списал его внешность с какого-то реального человека, поэтому и настаивал.
Kite
22 января 2016, 11:47
В моем списке иллюстраций первыми стоят рисунки Нади Рушевой, поскольку я их увидел живьем в 12 лет, когда роман мне был известен только по фильму, в котором некто Андрей Болконский, как дурак, стоит перед вращающейся бомбой-ядром. В этот момент Рушева вошла в список людей, без которых я был бы другим.
Мелкая Наташа:
user posted image
В Отрадном:
user posted image
Наташино щастье:
user posted image
Sidemoon
22 января 2016, 12:51

Kite написал: В моем списке иллюстраций первыми стоят рисунки Нади Рушевой, поскольку я их увидел живьем в 12 лет, когда роман мне был известен только по фильму, в котором некто Андрей Болконский, как дурак, стоит перед вращающейся бомбой-ядром. В этот момент Рушева вошла в список людей, без которых я был бы другим.

Ну, Рушева-то Наташу с себя писала, сие в искусствоведении - общее место... smile4.gif
Sidemoon
22 января 2016, 12:53

Топси написала:
Долохову в Польше не до танцев было, он в это время ещё "разжалованный в солдаты" за питерские хулиганские забавы с квартальным и медведем.

Или вы имели в виду Денисова?

Пардон, конечно же, Денисова, - речь и шла о том, почему так ужасно поставили его мазурку с Наташей.
Sidemoon
22 января 2016, 13:02

Strenger написала:

От ума и сознательно - точно не считал, мне бы и в страшном сне не приснилось такое предполагать. Но вот то, что он свою, пожалуй, самую любимую героиню вот так вот выставил (причем, повторю хоть сто раз, в этом НЕ было психологической необходимости, даже несмотря на просыпающуюся чувственность - ведь не поленился же, выбрал для нее вот такоЭ) провоцирует у меня смутные сомнения. Как будто это ему понадобилось для окончательного совершенства образа прям. Где-то глубоко внутри.

А вот это - уже чистый Фрейд (у автора, я разумею). Сам в себе всю жизнь боролся с этой самой чувственностью (местами - удачно, местами - нет), казнил себя за нее, ненавидел, - вот и в героиню любимую невольно что-то от собственных бесконечных метаний вложил. 3d.gif
Вообще, чем дальше перечитываю, тем более категорически мне не нравится Наташа, - глупа, бестактна, дурно воспитана, назойлива и предельно, неприлично инфантильна. В каждой сцене - или визжит, или хохочет, или прыгает, или рыдает. facepalm.gif
Mumi
22 января 2016, 13:12

Топси написала: Интересно, почему Толстой так настаивал, чтобы на иллюстрациях князь Андрей был тоже невысоким?
Мне кажется, он явно списал его внешность с какого-то реального человека, поэтому и настаивал.

Он в тексте часто упоминает невысокий рост и даже емнип не "руки", а "ручки", – что о старом князе, что об Андрее. (— Что ты сделал с m-lle Шерер? Она теперь совсем заболеет, — сказал, входя в кабинет, князь Андрей и потирая маленькие, белые ручки.) Андрей, кстати, очень похож, видимо, был на старика Болконского. А Наташе ж надо кхм несколько другое. biggrin.gif
Kite
22 января 2016, 13:14

Sidemoon написала: Ну, Рушева-то Наташу с себя писала, сие в искусствоведении - общее место...

По-моему, она была почти полной противоположностью и, насколько помню, по внутреннему состоянию ассоциировала себя больше с Пьером. А Болконского терпеть не могла.


Strenger
22 января 2016, 14:23

Gynny написала:
Скорее уж не идеал, а женская порочность, которая даже в Наташе есть.  3d.gif

Так если бы "даже". По событиям и реакциям выходит, что она там где-то в первой тройке заметных героинь романа по этому делу. tongue.gif

Но она потом это любованием обкаканными пеленками искупила.  silly.gif

И расцветшей куриной глупостью, о которой нам с таким же восторгом уже открытым текстом сообщается. rolleyes.gif

Sidemoon написала:
Вообще, чем дальше перечитываю, тем более категорически мне не нравится Наташа,

Тебе - только сейчас? tongue.gif Я пыталась-пыталась, да так и не полюбила. (А Марью люблю с первого взгляда и навсегда).

глупа, бестактна, дурно воспитана, назойлива и предельно, неприлично инфантильна

*тоном заевшей пластинки* ...и центростремительна до крайности. Почти как... молчу.
Kite
22 января 2016, 14:54

Strenger написала: А Марью люблю с первого взгляда и навсегда

Что ж там не любить?
Умна, постоянно при деле, но при этом наивна, добра, мечтательна. И главное, поступает по принципу "делай, что должно, и будь, что будет..."
Может, это был скрытый идеал Толстого? "Вознаградил" же он ее в конце.
Strenger
22 января 2016, 15:04

Kite написал:
Что ж там не любить?

*Хихикнув* Я тебя уверяю - найдут, что. wink.gif *Серьезно* А на самом деле, это все хорошо, конечно, но в реале, как говорится, этого слишком часто оказывается мало при отсутствии экстерьера. frown.gif

Может, это был скрытый идеал Толстого? "Вознаградил" же он ее в конце.

А может быть, на ее счастье, она не настолько много для него значила, чтобы он захотел что-нибудь ею сказать. wink.gif (Хотя я все равно считаю, что Николенька - не такое уж великое счастье *ну, если только "счастье, что с таким лицом замуж взяли", но тут я не согласна*. Положим, среди мужчин романа - еще далеко не худший вариант, и все же. Мне Денисов, и тот больше нравится, хоть он и старше).
Топси
22 января 2016, 15:32

Kite написал:
Что ж там не любить?
Умна, постоянно при деле, но при этом наивна, добра, мечтательна. И главное, поступает по принципу "делай, что должно, и будь, что будет..."
Может, это был скрытый идеал Толстого? "Вознаградил" же он ее в конце.

Княжна Марья - очень хороший и совестливый человек, но если бы не её огромное состояние, боюсь, она так бы и осталась одна.
Кстати, из двух старых и некрасивых, но очень богатых, девушек знатных родов Борису Друбецкому гораздо больше нравилась именно княжна Марья Болконская.

Но Марья не обратила никакого внимания на то, что он за ней пытается ухаживать. smile.gif

Друбецкой быстро понял это и переключился на её подругу Жюли Карагину, которая откровенно с ним заигрывала.

Впрочем, не думаю, что княжна Марья была бы несчастна, не выйдя замуж.

Она по своему всё равно была бы счастлива, живя рядом с племянником.

Что касается мужа и детей, то княжна Марья задолго до брака очень определённо высказала своё отношение к супружеству в письме к своей подруге:
"...брак есть божественное установление, которому нужно подчиниться. Как бы ни было тяжело для меня, но если Всемогущему угодно будет наложить на меня обязанности супруги и матери, я буду стараться исполнить их, не заботясь об изучении своих чувств..."

В этом вся Марья!
Прежде всего, исполнение долга.
Топси
22 января 2016, 16:00

Strenger написала:
Так если бы "даже". По событиям и реакциям выходит, что она там где-то в первой тройке заметных героинь романа по этому делу. tongue.gif

И расцветшей куриной глупостью, о которой нам с таким же восторгом уже открытым текстом сообщается. rolleyes.gif

Тебе - только сейчас? tongue.gif Я пыталась-пыталась, да так и не полюбила.

*тоном заевшей пластинки* ...и центростремительна до крайности. Почти как... молчу.

Да ладно! smile.gif Наташа Ростова не глупее большинства девушек её возраста.

И в замужестве она осталась самой собой: всегда делает и говорит, что хочет!
Благо такой муж как Пьер, ей это позволяет. smile.gif

Хочу пою, хочу не пою, хочу нравиться мужчинам - нравлюсь, не хочу нравиться,
плюю на всех, и на мужчин, и на женщин.

Природа, судя по всему, наделила её колоссальной манкостью, раз она без труда привлекала к себе самых разных мужчин.
И Друбецкой, и Денисов, и Пьер, и Болконский, и Курагин...Никто не мог перед ней устоять.

Ведь Наташа с лёгкостью необыкновенной отбила Бориса Друбецкого у самой красивой дамы Петербурга - у самой Элен Безуховой!
А ведь Друбецкой - юноша расчетливый, ему не так просто вскружить голову.

Я уж не говорю о Болконском.
Впрочем, князь Болконский, видимо, питал непреодолимое влечение к маленьким, юным созданиям, которых все называют "обворожительными".


Strenger
22 января 2016, 17:00

Топси написала:
Да ладно! smile.gif Наташа Ростова не глупее большинства девушек её возраста.

Так и пусть бы, но ведь автор ее (как ты сама косвенно признаешь ниже) норовит представить исключением из большинства. Чем-то супер-сверх-особенным (и ведь все на чистоту норовит напереть, кстати, Болконскому именно это понравилось же, в комплекте с непосредственностью). Не возноси ее демиург в идеалы, так и пусть бы...

Хочу пою, хочу не пою, хочу нравиться мужчинам - нравлюсь, не хочу нравиться,
плюю на всех, и на мужчин, и на женщин.

Да, но хотелки иногда немного... заказанные автором.

Природа, судя по всему, наделила её колоссальной манкостью, раз она без труда привлекала к себе самых разных мужчин.

ЛНТ наделил. smile.gif

И Друбецкой, и Денисов, и Пьер, и Болконский, и Курагин...Никто не мог перед ней устоять.

*Щаз мне прилетит* Мэри-Сью, короче. 3d.gif
Топси
22 января 2016, 17:22

Strenger написала:
Так и пусть бы, но ведь автор ее (как ты сама косвенно признаешь ниже) норовит представить исключением из большинства. Чем-то супер-сверх-особенным (и ведь все на чистоту норовит напереть, кстати, Болконскому именно это понравилось же, в комплекте с непосредственностью). Не возноси ее демиург в идеалы, так и пусть бы...

Да, но хотелки иногда немного... заказанные автором.

ЛНТ наделил. smile.gif


Мне кажется, что Толстой просто попытался изобразить девушку, перед которой не может устоять ни один мужчина.
Только, если, скажем, Голсуорси с той же самой целью наделил свою Ирэн редкой физической красотой, то Толстой почему-то решил, что женщина может быть желанной для большинства самых разных мужчин только потому, что хорошо поёт/танцует и хочет им понравиться.
А идеал и уникум из Наташи Ростовой сделали, как мне кажется, составители школьных учебников литературы и учителя, не отступающие ни на шаг от этих учебников.

А девушка эта, Наташа Ростова, если судить по тексту романа, вполне обычная. smile.gif
Mumi
22 января 2016, 18:01

Strenger написала:
Так и пусть бы, но ведь автор ее (как ты сама косвенно признаешь ниже) норовит представить исключением из большинства.

Я даже не про Наташу конкретно, но вот сейчас, перечитывая роман, ощущаю чем меня раздражает автор. Его там слишком много. smile.gif И он всем, и читателям, и героям, указывает, что они должны думать и чувствовать. Count knows best. smile.gif

Описывал он вечер, где Пьера обручали с Элен и вот там все, до последнего лакея, только об этом и думали, хотя на самом деле наверняка у всех своих забот хватает и на Пьера с Элен большинству чихать. biggrin.gif
Strenger
22 января 2016, 18:03

Топси написала:
Мне кажется, что Толстой просто попытался изобразить девушку, перед которой не может устоять ни один мужчина.

Ммм... С учетом отношения графа к сексу, я сомневаюсь, что он ставил себе такую задачу. А кроме того...

Толстой почему-то решил, что женщина может быть желанной для большинства самых разных мужчин только потому, что хорошо поёт/танцует и хочет им понравиться.

Наташа же нравится многим из них не за это. Болконскому, вон, см. выше - за непосредственность и чистоту (и, кстати, в тот момент, как она на него впечатление произвела, ей и в голову не приходило хотеть ему нравиться). Курагин, очевидно, почуял в ней что-то *этакое* (он вообще хоть раз видел, как она поет и танцует?) Пьер тоже вряд ли за один танец в нее влюбился.

То-то и есть, что пытаются-то нам показать не женский вариант "ходячего секса" (это Элен как раз, в пару к Анатолю), а нечто такое прекрасное-прекрасное, вне физического смысла слова (к вопросу о том, как граф то и дело упорно подчеркивает, какая Наташа некрасивая, типа, "не в этом дело"). Содержание, тысызы, а не форму. Всячески внутреннюю красоту толкая на первый план (так что учителя с учебниками, мож, и перестарались слегка, но откуда они это взяли, даже не вопрос).

А получается... вот это.

Mumi написала:
Я даже не про Наташу конкретно, но вот сейчас, перечитывая роман, ощущаю чем меня раздражает автор. Его там слишком много.  smile.gif

Ну так сказали же выше, убери вот это вот - как бы тонкая методичка не осталась. tongue.gif

И он всем, и читателям, и героям, указывает, что они должны думать и чувствовать. Count knows best.  smile.gif

*Грустно* Сейчас нам скажут, что все настоящие авторы только так и делают.

Так вот, не все. tongue2.gif
Mumi
22 января 2016, 18:27

Strenger написала: *Грустно* Сейчас нам скажут, что все настоящие авторы только так и делают.

Да ну, тоже не соглашусь я. Он же там вздохнуть никому не дает поперек линии партии. Хотя не всегда герои слушаются, как уже неоднократно тут писали (и про Каренину в том числе).
И получается у него такое вот гениальное (пусть) бесконечное натягивание круглых сов на глобусы. Но выглядит в итоге вполне натурально. biggrin.gif
Duinai
22 января 2016, 18:55

Mumi написала: И он всем, и читателям, и героям, указывает, что они должны думать и чувствовать. Count knows best. 


Mumi написала: Хотя не всегда герои слушаются, как уже неоднократно тут писали (и про Каренину в том числе).

Вот!! Навязывает он свою линию партии, а сами же его герои вырываются и живут собственной жизнью. И Анна... да и Наташа.
shtabnoy
22 января 2016, 19:01

Kite написал:
Что ж там не любить?

Все в Марье хорошо, окромя ПГМ.
Strenger
22 января 2016, 19:41

Mumi написала:
Хотя не всегда герои слушаются, как уже неоднократно тут писали (и про Каренину в том числе).
И получается у него такое вот гениальное (пусть) бесконечное натягивание круглых сов на глобусы. Но выглядит в итоге вполне натурально. biggrin.gif

А по-моему, не вполне. wink.gif

Duinai написала:

Вот!!  Навязывает он свою линию партии, а сами же его герои вырываются и живут собственной жизнью.

С переменным успехом. wink.gif Добро бы он еще просто говорил. Но ведь он заставляет периодически!

Кстати, Анну нынче модно ненавидеть.

shtabnoy написал:
Все в Марье хорошо, окромя ПГМ.

Слушай, а чего ты хотел от графа? У него там хоть кто-нибудь положительный есть без этого? Тем более, если речь о даме? smile.gif Да и мужчины - через одного. Наследственность, чо. smile.gif

Вот Анатоль - тот без. Но там и с ГМ проблема.
Топси
22 января 2016, 20:25

Strenger написала:
Ммм... С учетом отношения графа к сексу, я сомневаюсь, что он ставил себе такую задачу. А

Не знаю, какую задачу ставил перед собой автор, когда писал о том, что столько совершенно разных мужчин подпали под обаяние Наташи Ростовой.
Но у них всех (у Пьера, Болконского, Друбецкого, Денисова и Курагина) только и было общего между собой, что они мужчины.
И как бы граф сам, на словах, не относился к сексу, на деле прекрасно знал цену сексапильности, понимал, что именно сексапильность девушки, даже если эта сексапильность неосознанная, нередко делает её неотразимой в глазах самых разных мужчин, именно потому что они - мужчины.


Наташа же нравится многим из них не за это. Болконскому, вон, см. выше - за непосредственность и чистоту (и, кстати, в тот момент, как она на него впечатление произвела, ей и в голову не приходило хотеть ему нравиться).

А вот мне помниться, что Наташа на петербургском балу очень даже хотела понравиться, и переживала, что вдруг ей так и не представится случай продемонстрировать, как замечательно она танцует.
Кстати, князь Андрей первый раз обратил на Наташу внимание в Отрадном, когда она бежала, в движении, то есть его поразила её физическая грациозность, физическое изящество, а уж потом к этому присоединится впечатление от подслушенного ночного лепета.
Да и во время танца с нею князь почувствовал нечто, напоминающее опьянение от вина, не от её слов, а от её физического близкого присутствия.
Это ли не сексапильность?


Курагин, очевидно, почуял в ней что-то *этакое* (он вообще хоть раз видел, как она поет и танцует?) Пьер тоже вряд ли за один танец в нее влюбился.

Видел, видел Анатоль, как Натали танцевала на петербургском балу, да и она его там запомнила, а потом и танцевал с нею, спустя год, уже в Москве, несколько раз на вечере у своей сестры, так что вполне мог оценить её сексапильность.
Ну, а Пьер, конечно, знал Наташу лучше других, он много раз бывал у Ростовых, не думаю, что много с ней общался, разговаривая, хотя, наверное, и это, но, главное, имел возможность наблюдать за нею и в движении, и вообще.
Просто сексапильность и сексуальность жены Пьера - сознательная, Элен знает, чего хочет от мужчин, а сексапильность Наташи подсознательная, она просто хочет нравиться мужчинам, не слишком представляя для чего. Зато все эти мужчины прекрасно ощущают наташин к ним искренний интерес.

То есть, у меня впечатление, что Толстой хотел изобразить неотразимость чистоты и высоких духовных качеств Натали, а на деле описал весьма сексуально привлекательную и очень сексапильную, юную и вполне пока невинную, особу, нравящуюся очень разным мужчинам. Именно мужчинам, а не всем подряд людям.
Топси
22 января 2016, 20:44

shtabnoy написал:
Все в Марье хорошо, окромя ПГМ.

А что такое ПГМ?
И ГМ?
Расшифруйте, пожалуйста. smile.gif
Kite
22 января 2016, 21:04

Strenger написала: А на самом деле, это все хорошо, конечно, но в реале, как говорится, этого слишком часто оказывается мало при отсутствии экстерьера.

Помнится, у нее были очень красивые глаза. Одна фича есть.
И потом она обладала, кажется, редкой интуицией на уровне экстрасенса и умела делать на основании ее правильные выводы.


Топси написала: "...брак есть божественное установление, которому нужно подчиниться. Как бы ни было тяжело для меня, но если Всемогущему угодно будет наложить на меня обязанности супруги и матери, я буду стараться исполнить их, не заботясь об изучении своих чувств..."

Ну, это она сгоряча. С Николаем у них объяснение случилось, как в настоящем рОмане.
И потом, она оказалось редкой женщиной, позволяющей мужчине рядом с собой быть мужчиной. И в горе, и в радости, и днем, и ночью (ну, почти уверен). И ведь каков результат! Мужик стал лучшим хозяином в окрестностях. Как говорил товарищ Сухов: "Вот так держал!" и при этом был стопроцентным подкаблучником. Нет, Марья мне нравится.
Топси
22 января 2016, 21:32

Kite написал:
Помнится, у нее были очень красивые глаза. Одна фича есть.
И потом она обладала, кажется, редкой интуицией на уровне экстрасенса.


Да! Очень красивые, лучистые глаза!
И потом непонятно, как у такого красивого брата могла быть такая уж некрасивая сестра?!
Бывает, конечно...
Марья была очень худенькая, что тогда считалось некрасивым.
Ещё у неё была тяжёлая походка.
Автор пишет, что больше всего Марью портило испуганное, загнанное выражение лица. Ну, это уж точно на совести отца, это, скорее всего, отец внушал ей, что она некрасива, неловка и непонятлива. frown.gif
Жаль, что в романе нет ничего о матери княжны Марьи и князя Андрея.
Но, судя по реплике старого князя Болконского вообще о жёнах, у него самого отношения с собственной женой были далеки от идеальных.


Что касается интуиции, то, честно говоря, помню только об удивительной прозорливости Наташи, которая, когда ей было всего 15 лет, сказала брату Николаю, что он никогда не женится на Соне.


Ну, это она сгоряча. С Николаем у них объяснение случилось, как в настоящем рОмане.
И потом, она оказалось редкой женщиной, позволяющей мужчине рядом с собой быть мужчиной. И в горе, и в радости, и днем, и ночью (ну, почти уверен). И ведь каков результат! Мужик стал лучшим хозяином в окрестностях. Как говорил товарищ Сухов: "Вот так держал!" и при этом был стопроцентным подкаблучником. Нет, Марья мне нравится.

Да, это верно! Марья действительно влюбилась в Николая Ростова.
Да и он рядом с ней чувствовал себя настоящим мужчиной.smile.gif
Kite
22 января 2016, 21:34

Топси написала: Да и он рядом с ней чувствовал себя настоящим мужчиной.

Именно!
Kite
22 января 2016, 21:45

Топси написала: Что касается интуиции, то, честно говоря, помню только об удивительной прозорливости Наташи

По-моему, Марья чувствовала, что Андрей не погиб под Аустерлицем. И потом, когда она "ломанулась" в Ярославль. Правда, все это связано с Андреем.


Sidemoon
22 января 2016, 22:01

Kite написал:
По-моему, она была почти полной противоположностью и, насколько помню, по внутреннему состоянию ассоциировала себя больше с Пьером. А Болконского терпеть не могла.

А мы не говорим о том, какой Надя Рушева была (там вообще была не самая простая история, как мне рассказывали, - и многие в художественных кругах посейчас очень неблагосклонно отзываются об отце Нади и роли, которую тот сыграл в ее судьбе, но это долго и оффтоп), - речь идет о том, какой она ХОТЕЛА себя видеть.
Sidemoon
22 января 2016, 22:05

Strenger написала:

И расцветшей куриной глупостью, о которой нам с таким же восторгом уже открытым текстом сообщается. rolleyes.gif



Дык это ж - авторский идеал женщины, причем вот тут уж я - совершенно без тени юмора.  facepalm.gif


Тебе - только сейчас? tongue.gif Я пыталась-пыталась, да так и не полюбила. (А Марью люблю с первого взгляда и навсегда).



Скажем так: я прошла путь от равнодушного "не нравится мне что-то этот Петька"  3d.gif до активного, полного неприятия персонажа. Люблю я Марью (умная женщина, и с сильным характером, а какое чувство собственного достоинства). Ну, и Элен мне безусловно импонирует.


*тоном заевшей пластинки* ...и центростремительна до крайности. Почти как... молчу.

Вот-вот.
Sidemoon
22 января 2016, 22:16

Strenger написала:

С переменным успехом. wink.gif Добро бы он еще просто говорил. Но ведь он заставляет периодически!



То есть, так, как Толстой навязывает читателю свое восприятие персонажей (пытается, по крайней мере), - это, на моей памяти, только Золя делал. Да у них и вообще много общего, не считая отношения к сексу. В ту же степь - Диккенса, но тот действовал все же значительно тоньше, он больше от диалогов работал.


Кстати, Анну нынче модно ненавидеть.[QUOTE]

OMG. Анну-то за что?

Я тут перечитывала страдания Пьера по случаю романа Элен и Долохова (который, между прочим, тянулся добрый год), - так он с такой сокрушенностью вспоминает, бедняга, медовый месяц и то, как они с Элен ночи напролет сексом занимались, а он потом просыпался в двенадцатом часу и бродил, как в тумане... и к какому выводу приводит нас, его устами, автор? "Она - развратная женщина". Это - к вопросу о навязывании восприятия. 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Sidemoon
22 января 2016, 22:17

Топси написала:
А что такое ПГМ?
И ГМ?
Расшифруйте, пожалуйста. smile.gif

ПГМ - это православнутость головного мозга.
ГМ - соответственно, головной мозг. smile4.gif
Gynny
22 января 2016, 22:24

Strenger написала: И расцветшей куриной глупостью

А где у нее до этого была умность? 3d.gif
Вот - кто текст романа хорошо помнит - с налету что она умного говорила или от ума делала? tongue.gif
Duinai
22 января 2016, 22:31
Обожаю этот тред! Как давно мне хотелось пообсуждать ВиМ, всё как-то не складывалось... а тут такие обсуждения! Спасибо, англичане!
Gynny
22 января 2016, 22:54

Sidemoon написала: "Она - развратная женщина". Это - к вопросу о навязывании восприятия.

Дык женщина не должна удовольствие получать - миссионерская поза и стоическое терпение неприятного процесса исключительно деторождения ради. Если мужчина не извращенец, он от такого в тумане ходить не станет. 3d.gif
Kite
22 января 2016, 23:09

Sidemoon написала:  речь идет о том, какой она ХОТЕЛА себя видеть

Мне подумалось, что ты про конкретное внешнее воплощение себя.
А рисовать, примеряя на себя персонаж- это ж почти у каждого иллюстратора случается с понравившейся книгой. Она же не только Наташу рисовала. 400 рисунков получилось.
Она и Элен себя представляла:
user posted image


Sidemoon написала: как мне рассказывали, - и многие в художественных кругах посейчас очень неблагосклонно отзываются об отце Нади

Это же чушь полная. Хотя и с бородой.
Sidemoon
22 января 2016, 23:19

Gynny написала:
Дык женщина не должна удовольствие получать - миссионерская поза и стоическое терпение неприятного процесса исключительно деторождения ради. Если мужчина не извращенец, он от такого в тумане ходить не станет.  3d.gif

Воистину, дорогая, воистину! А с "развратными женщинами" у графа нашего разговор был короткий, - "резать, к чертовой матери, не дожидаясь перитонита"! 3d.gif
Sidemoon
22 января 2016, 23:28

Kite написал:
Мне подумалось, что ты про конкретное внешнее воплощение себя.
А рисовать, примеряя на себя персонаж- это ж почти у каждого иллюстратора случается с понравившейся книгой. Она же не только Наташу рисовала. 400 рисунков получилось.



Конкретное внешнее воплощение себя - Наташа-девочка (вот там и сходство внешнее недвусмысленное, и даже прическа, несмотря на всю ее нехарактерность для эпохи ампир, - притом, что костюмы и прочие реалии эпохи у Рушевой всегда очень точны). Дальше уже - из области желаемого, а не действительного, разумеется.


Это же чушь полная. Хотя и с бородой.

   Спойлер!
Не знаю, - как говорится, я свечку не держала, и вообще - это было изрядно до моего рождения, так что просто повторяю слова тех, кто наблюдал. Но грань между "воспитанием таланта" и "урабатыванием ребенка до полусмерти путем постоянного давления" - к сожалению, действительно очень тонкая. frown.gif
Топси
22 января 2016, 23:36

Gynny написала:
А где у нее до этого была умность?  3d.gif
Вот - кто текст романа хорошо помнит - с налету что она умного говорила или от ума делала?  tongue.gif

Не знаю, является ли проницательность или прозорливость признаками ума, но Наташа ещё в 1806 году уверенно заявила брату Николаю, что тот никогда не женится на Сонечке.
Хотя сам Николай тогда вовсе не был в этом убежден. А ведь Наташе было всего около пятнадцати лет!


Опять же мне в Наташе симпатично то, что она людей ощущала "в цвете".
Помните, она говорила своей матери, что Борис Друбецкой -"серый, узкий и плоский", а Пьер - "красно-синий и четвероугольный".

И что-то в этом есть!
Хотя мама её не поняла, а в ответ обвинила Наташу, что она даже с женатым Пьером кокетничает, как и со всеми мужчинами, которые у них бывают.

Академического ума в ней, безусловно нет.
А талантов "физических" - мОре: поёт, танцует, плавает, скачет на лошади, любит бегать и веселиться.
И ещё Наташа догадалась, что Пьер не ушёл из оставленной Наполеону Москвы, чтобы убить его.
Уж не знаю, как она самостоятельно до этого допёрла?! smile.gif
Kite
22 января 2016, 23:37

Sidemoon написала: Но грань между "воспитанием таланта" и "урабатыванием ребенка до полусмерти путем постоянного давления"

   Спойлер!
Последствия урабатывания не обнаружены. Наоборот, сдерживать приходилось. Режим, сон - святое. Надя была на редкость нормальным ребенком. Даже успела пострадать от несчастной любви.
А причиной ее смерти вполне возможно была и причиной ее таланта.
Топси
22 января 2016, 23:39

Duinai написала: Обожаю этот тред! Как давно мне хотелось пообсуждать ВиМ, всё как-то не складывалось... а тут такие обсуждения!  Спасибо, англичане!

Вот и я тоже smile.gif.
Gynny
22 января 2016, 23:46

Топси написала: же мне в Наташе симпатично то, что она людей ощущала "в цвете"

Легкая степень синестезии, не? tongue.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»