Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Война и мир (2015)
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
olurko
29 января 2016, 01:42

Sidemoon написала:


Тут, понимаешь, есть еще такое маленькое "но": Соня-то ЗНАТЬ НЕ ЗНАЛА, что Анатоль женат. Ну, и чем, прости, оправдать ее безоговорочно гнусную, для лучшей подруги, выходку, кроме желания подольститься к папеньке и маменьке Ростовым и продемонстрировать им свою лояльность?

Соня человек здравомыслящий, в отличие от, и фактически спасла свою подругу от большой беды.
Кроме того, Соню, с ее постоянством чувств, возмутил наташин взбрык. Наташа поступила как предательница по отношению к своему жениху, пусть и неофициальному.
Sidemoon
29 января 2016, 01:55

olurko написала:
Соня человек здравомыслящий, в отличие от, и фактически спасла свою подругу от большой беды.



Еще раз: это МЫ знаем, что "от большой беды". Но Соня-то НЕ ЗНАЕТ, что Анатоль женат! А "женитьба увозом" вовсе не редкостью была в российском избранном обществе, - особенно часто и охотно такое любили проделывать гусарские офицеры. Так и в чем (с точки зрения Сони) беда для Наташи, ежели она и сбежит и обвенчается?


Кроме того, Соню, с ее постоянством чувств, возмутил наташин взбрык. Наташа поступила как предательница по отношению к своему жениху, пусть и неофициальному.

А вот навязывать собственные представления о морали и нравственности окружающим, у которых они могут быть абсолютно иными, - это, пардн ми, уже агрессивное ханжество плюс обычное хамство. Так и хочется сказать: заведи, дорогая Соня, собственного жениха, - и делай с ним, что хошь. А другим не указывай. 3d.gif
olurko
29 января 2016, 03:23

Sidemoon написала:

Еще раз: это МЫ знаем, что "от большой беды". Но Соня-то НЕ ЗНАЕТ, что Анатоль женат! А "женитьба увозом" вовсе не редкостью была в российском избранном обществе, - особенно часто и охотно такое любили проделывать гусарские офицеры. Так и в чем (с точки зрения Сони) беда для Наташи, ежели она и сбежит и обвенчается?


С точки зрения морали того времени все-таки женитьба увозом совсем не рядовое событие, а БОЛЬШОЙ СКАНДАЛ. Порядочный жених должен посвататься как подобает. Собственно, что Анатолю мешало это сделать? Поскольку у Сони есть мозги, в отличие от, ее это насторожило и напугало. Так что Наташа должна была бы ей по гроб жизни быть обязанной за спасение чести и доброго имени.



   А вот навязывать собственные представления о морали и нравственности окружающим, у которых они могут быть абсолютно иными, - это, пардн ми, уже агрессивное ханжество плюс обычное хамство. Так и хочется сказать: заведи, дорогая Соня, собственного жениха, - и делай с ним, что хошь. А другим не указывай.  3d.gif

У Сони очень правильные нравственные ориентиры. В отличие от.

И вообще, на что это похоже - полтора раза с человеком виделась и уже "я его раба навеки"?! Помешалась, однозначно. smile.gif

Ситуация была критическая. Ненормально самоустраниться и позволить дуре вляпаться в неприятности.
Топси
29 января 2016, 09:12

Mon-key написала:

Он нежданно-негаданно влюбился конкретно в Соню. А говорил ли он о том, какую именно женщину хочет - не помню.

Говорил, Долохов говорил о самом себе и о женщине, за которую отдал бы жизнь:

"Сам Долохов часто во время своего выздоровления говорил Ростову такие слова, которых никак нельзя было ожидать от него.
-- Меня считают злым человеком, я знаю, — говаривал он, — и пускай. Я никого знать не хочу кроме тех, кого люблю; но кого я люблю, того люблю так, что жизнь отдам, а остальных передавлю всех, коли станут на дороге. У меня есть обожаемая, неоцененная мать, два-три друга, ты в том числе, а на остальных я обращаю внимание только на столько, на сколько они полезны или вредны.
И все почти вредны, в особенности женщины.
Да, душа моя, — продолжал он, — мужчин я встречал любящих, благородных, возвышенных; но женщин, кроме продажных тварей — графинь или кухарок, всё равно — я не встречал еще. Я не встречал еще той небесной чистоты, преданности, которых я ищу в женщине. Ежели бы я нашел такую женщину, я бы жизнь отдал за нее. А эти!... — Он сделал презрительный жест. — И веришь ли мне, ежели я еще дорожу жизнью, то дорожу только потому, что надеюсь еще встретить такое небесное существо, которое бы возродило, очистило и возвысило меня. Но ты не понимаешь этого."

Причём Долохов, ещё ДО истории с Соней, почему-то уверен, что Николай не поймёт и не оценит такую женщину, которую Долохов способен полюбить.
И ведь прав оказался.smile.gif
Николай действительно не понял тогда ничего!
Топси
29 января 2016, 10:09

olurko написала:
Наташа поступила как предательница по отношению к своему жениху, пусть и неофициальному.

Вот уж нет!
Никакого предательства со стороны Наташи по отношению к князю Андрею не было:
Наташа, прежде чем бежать с Анатолем, письменно отказала князю Андрею.

   Спойлер!
Учите матчасть smile.gif, то есть текст романа.


Впрочем, и Сонечка выдала Наташу почти невольно:
Соня много плакала, потому как не могла решиться на предательство в отношении Наташи, и для себя Соня решила сама со всем справиться, не сводить глаз с Наташи, просто не выпустив её из дома.
Но Марья Дмитриевна заметила слёзы Сони и заставила ту во всем признаться.
Sidemoon
29 января 2016, 11:07

Топси написала:

   Спойлер!
Учите матчасть smile.gif, то есть текст романа.

   Спойлер!
Не обязательно даже текст романа, - это и в сериале есть.  wink.gif

Sidemoon
29 января 2016, 11:15

olurko написала:

С точки зрения морали того времени все-таки женитьба увозом совсем не рядовое событие, а БОЛЬШОЙ СКАНДАЛ.  Порядочный жених должен посвататься как подобает.  Собственно, что Анатолю мешало это сделать? Поскольку у Сони есть мозги, в отличие от, ее это насторожило и напугало. Так что Наташа должна была бы ей по гроб жизни быть обязанной за спасение чести и доброго имени.



Полагаю, что и чувствовала себя обязанной. Что никак ей не мешало Соню не любить, справедливо ее считая способной на предательство. Ибо спасла Соня Наташу невольно, а предавала - сознательно.



У Сони очень правильные нравственные ориентиры. В отличие от.

И вообще, на что это похоже - полтора раза с человеком виделась и уже "я его раба навеки"?! Помешалась, однозначно. smile.gif

Ситуация была критическая. Ненормально самоустраниться и позволить дуре вляпаться в неприятности.

Уж так человек создан несовершенно, зараза он этакая, что ЛЮБЫЕ попытки осчастливить его насильно склонен воспринимать как посягательство на свою свободу выбора. И сидит Соня, со своими ориентирами, в девках, тихо ненавидимая и Наташей, и Марьей, и не замечаемая Николаем. В чем лично я вижу отменный образец кармической справедливости. 3d.gif
Топси
29 января 2016, 12:52

Sidemoon написала:
Уж так человек создан несовершенно, зараза он этакая, что ЛЮБЫЕ попытки осчастливить его насильно склонен воспринимать как посягательство на свою свободу выбора. И сидит Соня, со своими ориентирами, в девках, тихо ненавидимая и Наташей, и Марьей, и не замечаемая Николаем. В чем лично я вижу отменный образец кармической справедливости.  3d.gif

Это да.
Хотя будь у Сони приданое, она бы, наверное, всё же вышла замуж. Но только после женитьбы Николая.
Вот Николай на Соне всё равно бы не женился, даже если бы у Сони было некоторое состояние. Николай вообще воспринимал их отношение, как что-то "детское", о чем надо забыть. Причём Николай это понял давно, ещё до истории с Долоховым.

Первой реакцией Николая, когда он узнал, что Долохов сделал предложение Соне, было озлобление против Сони. Николай точно так же, как и его мать, посчитал, что предложение нужно принять.
Это уж потом он растрогался и, так сказать, "оценил" Сонину преданность их детским обещаниям.
Тем не менее, уже тогда открытым текстом сказал Соне, что за себя ручаться никак не может, и ничего не может ей обещать, хотя и сохранил к ней тёплые чувства.

...Ни Долохов никому не нужен, кроме матери и сестры, ни Соня никому не нужная, кроме старухи графини, которой нужна только как собеседница.
Вот была бы парочка...
Просто Соня безвредный ненужный человек.
А Долохов тоже ненужный, но очень вредный и опасный.

Хотя Анатоль тоже вполне ненужный, но он-то и не чувствует необходимости быть нужным и любимым кем-то.
Kite
29 января 2016, 13:14

Топси написала: Просто Соня безвредный ненужный человек.

Да нормальная девчонка. Всю жизнь любила одного человека, и этот эксперимент продолжает. Уважаю.
Для меня она, как Фродо. В нужный момент оказалась между коварным Долоховым с Курагиным с его компасом в штанах и Наташей в полном делириуме. Спасла свою подругу. Не каждой так повезло. А что до кармы... Жизнь не кончена, будет и у Сони счастливый поворот.
Топси
29 января 2016, 13:45

Kite написал:
Да нормальная девчонка. Всю жизнь любила одного человека, и этот эксперимент продолжает. Уважаю.
Для меня она, как Фродо. В нужный момент оказалась между коварным Долоховым с Курагиным с его компасом в штанах и Наташей в полном делириуме. Спасла свою подругу. Не каждой так повезло. А что до кармы... Жизнь не кончена, будет и у Сони счастливый поворот.

Да я согласна.
Все беды Сони, потому что у неё нет приданого.

И действительно, не исключено, что пройдет время, Соня избавится от своей зависимости от Николая. И, возможно, выйдет замуж за кого-то их тех, кто бывает у Безуховых, у Ростовых.
Далеко не все дворяне, даже небогатые, были охотниками за приданым.

Соня - красивая здоровая девушка, это даже Марья сразу заметила, когда впервые увидела её: яркая, темноволосая, с огромной косой, румяная и стройная.
Тигра Львовна
29 января 2016, 13:48

Mon-key написала: Там было сказано, что она, как кошка, больше привыкла к месту, чем к людям. Какая уж тут духовная жизнь. 

Да вот и получается, что Соня вообще ни в чем не нашла себя. frown.gif По сути, то же существование, что у старой графини Ростовой: "Она ела, пила, спала, бодрствовала, но она не жила". Нужно помочь с детьми - помогает, нужно разливать чай - до упора сидит за самоваром, нужно почесать языки с графиней - чешет, то есть просто отвечает на внешние раздражители.


Kite написал: А что до кармы... Жизнь не кончена, будет и у Сони счастливый поворот.

Только вот хочет ли сама Соня счастливого поворота, который в ее жизни возможен только в одной форме - выйти замуж? Формально, у нее действительно еще ничего не кончено: даже в те времена и в тридцать, иногда и в сорок лет впервые замуж выходили, как с состоянием, так и без. Та же Варенька из "Анны Карениной", помнится, вполне не прочь была замуж пойти, там уже мужчина нерешительный попался. А при такой инерции Сони, боюсь, единственное, что может изменить ее жизнь в нужную ей сторону, - это смерть Марьи.
Тигра Львовна
29 января 2016, 13:59

Топси написала: Все беды Сони, потому что у неё нет приданого.

Это, мне кажется, как раз меньшая из ее бед. Вполне себе женились на бесприданницах (в том числе и сам Толстой smile4.gif ), а привлекательная внешность и покладистый характер Сони - тоже капитал. Ей не повезло, на мой взгляд, именно с тем, что влюбилась она в графа Николая Ростова, который сам должен был стать богатым наследником, а потому всегда рассчитывал, так сказать, на более высокий уровень. Ну и просто его чувство не вышло за пределы юношеской влюбленности в кузину и себя изжило задолго до того, как Ростовы разорились.
Топси
29 января 2016, 14:01

Тигра Львовна написала:
      А при такой инерции Сони, боюсь, единственное, что может изменить ее жизнь в нужную ей сторону, - это смерть Марьи.

Не хочется так думать, но, возможно, Соня подсознательно ждёт чего-то подобного... frown.gif

Не исключено, что Соня никогда не "освободится" от Николая. frown.gif

Хотя обычно такие девичьи любови проходят, у кого быстро, у кого спустя годы...
Топси
29 января 2016, 14:30

Тигра Львовна написала:
Это, мне кажется, как раз меньшая из ее бед. Вполне себе женились на бесприданницах (в том числе и сам Толстой  smile4.gif ), а привлекательная внешность и покладистый характер Сони - тоже капитал.


Когда я писала об отсутствии приданого, как об одной из причин Сониного неблагополучия в личной жизни, то имела в виду, что её характер сформировался под давлением того обстоятельства, что её держат в семье Ростовых "из милости", что она ВСЕМ обязана этому "доброму" семейству, что у неё самой ничего нет.
Соне с самого раннего детства давали понять, что она "облагодетельствована" и должна "жертвовать" своими желаниями.
А если бы у Сони было приданое, иными словами, своё собственное небольшое состояние, она бы не считала обязательным всегда и во всем следовать интересам семьи, которая приняла её на воспитание.


Ей не повезло, на мой взгляд, именно с тем, что влюбилась она в графа Николая Ростова, который сам должен был стать богатым наследником, а потому всегда рассчитывал, так сказать, на более высокий уровень.

Мне кажется, что ради справедливости надо сказать, что сам Николай ни на что "не рассчитывал". Этого его родители, особенно мать, хотели для него богатой невесты.

И Николай, и Наташа выросли в атмосфере абсолютного благополучия.
Хотя это было ошибочное, ложное ощущение, если говорить о финансовой стороне.

Их вообще не заботили никакие проблемы, кроме сугубо личных переживаний, касающихся, опять-таки, исключительно отношений (у Николая - это полковая и светская жизнь, у Наташи - мужчины).
Gynny
29 января 2016, 17:05

olurko написала: спасла свою подругу от большой беды

Дык - это вечная дилемма - ощутить грань, за которой вмешиваться в чужую жизнь уже насилие над свободой другого.
Теоритически об этой свободе рассуждать легко, а вот когда видишь, что дорогой тебе человек делает то, от чего потом явно страдать будет, тяжело в стороне, сложа руки, стоять (я не про Соню и Натаху, а про сферического коня smile.gif ).

А пока новой серии нет, интересно было бы вот что обсудить: а если бы побег удался - как в дальнейшем развивался бы сценарий Наташиной жизни? И если бы по чернушному стандарту типа "поматросил и бросил" - с позором назад к папеньке-маменьке, то как там с любовью Пьера - решился бы он на ней жениться, забив на такой мезальянс и однозначный скандал?
Kite
29 января 2016, 18:08

Тигра Львовна написала: Только вот хочет ли сама Соня счастливого поворота, который в ее жизни возможен только в одной форме - выйти замуж?

Я бы вообще о ней не беспокоился- красивая еще молодая женщина, ни разу замужем, с ангельским характером, с земными интересами - мечта, а не жена для небедствующих простых мужиков, которых достало одиночество. Еще бы в очередь стояли. Однако автор почему-то счел важным выписать Соне приговор и заклеймить "пустоцветом" устами самых близких людей, хотя они своей преданной рабыне после стольких лет так и не дали вольную- ни малой толики собственности, чтобы она себя впервые свободной почувствовала и могла выбирать. Тогда уже было бы можно судить, а Соня могла бы сказать: "Идите все к черту: хочу- замуж, хочу- люблю Николая."
Кстати, с Долоховым было бы не счастливое замужество, а передача рабыни в собственность другого плантатора.




Kite
29 января 2016, 18:17

Gynny написала: И если бы по чернушному стандарту типа "поматросил и бросил" - с позором назад к папеньке-маменьке

Думаю, все куда хуже могло быть.
Gynny
29 января 2016, 18:21

Kite написал: все куда хуже могло быть

Как-то мне Натали с бедной Лизой и прочими литературными суицидниками не ассоциируется.
Mai Tai
29 января 2016, 18:29

Sidemoon написала: И сидит Соня, со своими ориентирами, в девках, тихо ненавидимая и Наташей, и Марьей, и не замечаемая Николаем. В чем лично я вижу отменный образец кармической справедливости.

А я наоборот, вижу пример несправедливости судьбы, и это делает для меня роман очень жизненным, не сказкой, т.к. в реальной жизни как раз судьба часто очень несправедлива при распределении благ. Бывает, на хороших людей сыпятся несчастья и неприятности, а плохим щедро выдаются конфеты и пряники. (Например, жена хозяина корпорации, где я работала, от дамочки из клипа «Сумка» группы «Ленинград» только цветом волос отличается, но у нее все в шоколаде, а моя бывшая однокурсница - красивая, умная и человек хороший, но жизнь у нее складывается очень нелегко и даже трагично).
Так и в романе, Ростовы — не самые замечательные люди на мой вкус, но два крупнейших состояния заграбастали и семейное счастье у них, хоть и сомнительное опять же на мой вкус, но все ж такое как им самим нравится. А преданная и постоянная в своих чувствах Соня получила от жизни не награду, а оплеуху. И ветренная пустышка Наташа еще имеет наглость ее судить и презирать - «она чувствует, не так как мы». Печально, но ИМХО, вполне жизненно.

Топси написала: Я не встречал еще той небесной чистоты, преданности, которых я ищу в женщине. Ежели бы я нашел такую женщину, я бы жизнь отдал за нее.

Все прекрасно пока такой Долохов такую Соню любит. А вот если прошла любовь, завяли помидоры, то бедная та Соня, он ее жизнь адом на земле сделает, просто в силу природной жестокости.
Gynny
29 января 2016, 19:08

Mai Tai написала: если прошла любовь, завяли помидоры, то бедная та Соня

У него - на мой взгляд - что дружба, что любовь... Красивые слова и мерзость в поступках. Так стоит ли по словам судить?
Чем к нему люди лучше относятся, тем больнее его "благодарность".
Топси
29 января 2016, 19:31

Gynny написала:
...интересно было бы вот что обсудить: а если бы побег удался - как в дальнейшем развивался бы сценарий Наташиной жизни? И если бы по чернушному стандарту типа "поматросил и бросил" - с позором назад к папеньке-маменьке, то как там с любовью Пьера - решился бы он на ней жениться, забив на такой мезальянс и однозначный скандал?

И мне интересно. smile.gif
Моя версия:
в Петербурге о том, что Анатоль Курагин женат, знали очень немногие...

Трое - Долохов, Элен и Пьер, скорее всего, не стали бы Анатоля выдавать.
Долохов и Элен, потому как были на стороне Анатоля.
Пьер молчал бы, стараясь избежать скандала, раз уж Наташа убежала с Анатолем.

Наташа могла бы достаточно долго не подозревать об истинном характере произошедшего, (так же, как и её семья, и всё остальное общество) поскольку Анатоль ведь действительно собирался обвечаться с Натали.

Вообще сомневаюсь, что старый князь Василий Курагин, отец Анатоля, допустил бы огласку, поскольку скандал не в его интересах.

Двоеженцем Анатоль по закону не считался бы, поскольку священник, который должен был их обвечать, был расстригой.

Вообщем, Наташу Анатоль оставил бы быстро, но, возможно, скандал всё равно замяли бы, только дуэли с Анатолем искал бы, скорее всего, Николай Ростов, если бы не удалось скрыть от него всю эту историю.
А в глазах света, Наташа была бы просто брошенной женой Курагина.

...впереди у них у всех война.
Война всё спишет. (С)

А Пьер, как мне кажется, всё равно бы женился на Натали.
Только он не искал бы с ней встречи для этого.Точно так же, как и в романе.
Так что это могло произойти только случайно.

Gynny
29 января 2016, 19:34

Топси написала: Наташу Анатоль оставил бы быстро

По причине характера Толика или сравнение с сестренкой оказалось бы не в пользу Наташи? tongue.gif
Топси
29 января 2016, 19:47

Gynny написала:
У него - на мой взгляд - что дружба, что любовь... Красивые слова и мерзость в поступках. Так стоит ли по словам судить?
Чем к нему люди лучше относятся, тем больнее его "благодарность".

Это ведь, кажется, у китайцев, согласно некой традиции, считалось, что благодеяние оскорбляет человека? Облагодетельствовать человека, значит, оскорбить его.
Это об отношении Долохова к Пьеру.

Долохов жил в доме Безухова, тратил его деньги, спал с его женой. И ненавидел Пьера, который не обращал на Долохова никакого внимания.
Не удивлюсь, если Долохов сам настрочил анонимку, чтобы этот несправедливо обласканный судьбой Пьер хотя бы заметил, что Долохов существует.

Что касается, Николая Ростова, то Долохов предупреждал Николая, что уничтожит всякого, кто встанет на его пути.

Топси
29 января 2016, 19:50

Gynny написала:
По причине характера Толика или сравнение с сестренкой оказалось бы не в пользу Наташи?  tongue.gif

Анатоль неспособен был на длительную привязанность. smile.gif
Duinai
29 января 2016, 20:21

Топси написала: Вообщем, Наташу Анатоль оставил бы быстро

Не забывайте, что мог бы родиться ребенок.
Моя ИМХА, что жили бы они, как жили многие и тогда, и сейчас. Наташа сама по себе, Анатоль ходил бы по бабам, потом возвращался бы домой под утро измазанный помадой, нежно чмокал спящую Наташу и уходил в свой кабинет спать на большой кожаный диван ( почему диван, не знаю... так подумалось!).
Топси
29 января 2016, 21:53

Gynny написала:
Как-то мне Натали с бедной Лизой и прочими литературными суицидниками не ассоциируется.


Согласна.
Хотя Наташа и попыталась покончить с собой, проглотив чуть-чуть мышьяка, но тут же разбудила Соню, ну и, естественно, её по быстрому спасли. smile.gif


Duinai написала:
Не забывайте, что мог бы родиться ребенок.


И даже почти наверняка.
Ну и что?! При тогдашней детской смертности у любого младенца было немного шансов выжить... И даже если ребёнок был здоров, что это меняло для Анатоля?
И даже для Пьера?


Моя ИМХА, что жили бы они, как жили многие и тогда, и сейчас. Наташа сама по себе, Анатоль ходил бы по бабам, потом возвращался бы домой под утро измазанный помадой, нежно чмокал спящую Наташу и уходил в свой кабинет спать на большой кожаный диван ( почему диван, не знаю... так подумалось!).

Кожаный диван - точно из Ясной Поляны. smile.gif

И твой вариант вполне возможен:
скандал с неудавшимся увозом, как мне кажется, был даже несколько более громким, чем если бы Курагин обвенчался с Ростовой, даже и без согласия её родителей,
то есть общество посчитало бы брак состоявшимся, только и всего.
Девушка стала замужней дамой, хотя и при сомнительных обстоятельствах, так что всё оки.

Тогда как неудачный побег с мужчиной бросал тень на репутацию Ростовой. Ведь она осталась незамужней.

Даже Пьер, который был явно неравнодушен к Наташе и считал её идеалом, узнав, что произошло, сначала подумал о Наташе, что она такая же, как и его жена.


В начале 19 века в России не было вездесущих сми, которые раскопали бы инфу о первой жене Анатоля и обнародовали бы всё это.
Вот это бы был настоящий скандал!

А так не было никого, кто бы был заинтересован в огласке, поэтому всё бы замяли при любом раскладе.
olurko
29 января 2016, 22:03
А напомните, пожалуйста, на ком был женат Анатоль.
koe-kto
29 января 2016, 22:11

olurko написала: А напомните, пожалуйста, на ком был женат Анатоль.

На какой-то польке.
Gynny
29 января 2016, 22:26

Топси написала: проглотив чуть-чуть мышьяка, но тут же разбудила Соню

Угу - это не суицид, а детско-инфантильный способ, чтоб окружающие устыдились - ребенка обманули и обидели - и пожалели.
Чего, собственно, и добилась.

Весь дом был в страхе и волнении. Наташа была очень больна, и, как Марья Дмитриевна под секретом сказала ему, она в ту же ночь, как ей было объявлено, что Анатоль женат, отравилась мышьяком, который она тихонько достала. Проглотив его немного, она так испугалась, что разбудила Соню и объявила ей то, что она сделала.

Интересно, где она мышьяк раздобыла? Или у них крысиный яд от детей не прятали? Нарушение ТБ однако. mad.gif
3мейка
29 января 2016, 22:54

olurko написала: А напомните, пожалуйста, на ком был женат Анатоль.

На дочери небогатого польского помещика. За некоторую сумму денег Анатоль выторговал у него разрешение считаться холостяком.
Рано или поздно поляк все равно узнал бы о браке Анатоля и потребовал бы с него уже совсем другие деньги.
Kite
29 января 2016, 22:56

Топси написала: Наташа могла бы достаточно долго не подозревать об истинном характере произошедшего, (так же, как и её семья, и всё остальное общество) поскольку Анатоль ведь действительно собирался обвечаться с Натали.

Разве этот придурок не хотел увезти ее за границу, порвав со всеми?
Причем он даже не представлял, что будет делать, когда кончатся деньги.
Как я понимаю, в случае успеха их с Долоховым плана, он просто бы увез Наталью, и это погнало бы нехилую волну. О его первой женитьбе наверняка бы узнали так или иначе, завели дело. В Петербург бы ему хода не было. А судя по сцене с Пьером, где он юлил "обещал- не обещал" и еще денег умудрился выпросить, то после недели-другой в кровати на Наташу ему вообще бы было плевать. Просто оставил бы где-нибудь. Или раньше его нашли бы и привезли под конвоем.
Топси
29 января 2016, 23:00

olurko написала: А напомните, пожалуйста, на ком был женат Анатоль.

koe-kto написала:
На какой-то польке.

Полк, в котором служил Курагин, в прошлую кампанию, был расквартирован в Польше, в поместье какого-то пана.
Вот этот самый пан и заставил Курагина жениться на его дочке, с которой у Анатоля случился роман.
Но за деньги, которые Курагин регулярно высылал своему тестю, тот согласился молчать и не разглашать тот факт, что Курагин женат.
Польский дворянин был небогат. smile.gif
Топси
29 января 2016, 23:28

Kite написал:
Разве этот придурок не хотел увезти ее за границу, порвав со всеми?
Причем он даже не представлял, что будет делать, когда кончатся деньги.


Да, именно так.
После венчания в каком-то подмосковном храме, Анатоль собирался уехать от скандала в Европу, для чего Долохов ему и зарубежный паспорт выправил.


Как я понимаю, в случае успеха их с Долоховым плана, он просто бы увез Наталью, и это погнало бы нехилую волну.

Не просто увез бы, а после венчания. smile.gif


О его первой женитьбе наверняка бы узнали так или иначе, завели дело.

Совершенно необязательно.
Необязательно - узнали бы.
В течение двух лет почти никто об этом не знал, даже его вездесущий папаша не знал.
Старый князь Курагин и в Москву отправил Анатоля исключительно для того, чтобы тот, наконец-то, женился на богатой невесте - Жюли Карагиной или княжне Марье Болконской.
И даже после неудачного похищения Ростовой не было никаких слухов, что Анатоль женат.
Так с какой стати вдруг стало бы это известно?

В любом случае старый князь Курагин не допустил бы скандала.


В Петербург бы ему хода не было. А судя по сцене с Пьером, где он юлил "обещал- не обещал" и еще денег умудрился выпросить,


Да ничего Анатоль "не юлил", он просто не мог вспомнить, чего там Долохов понаписал Наташе!
Ведь то самое письмо от Анатоля, которое Наташа без конца перечитывала, сочинил Долохов!
Вот Пьера Анатоль действительно опасался, в том смысле, что тот гораздо сильнее и может крепко побить.
А деньги Пьер ему сам первый предложил. Только чтобы Анатоль побыстрее убрался из Москвы. Что ж Анатолю надо было отказываться от денег, что-ли?!



...после недели-другой в кровати на Наташу ему вообще бы было плевать. Просто оставил бы где-нибудь. Или раньше нашли бы и привезли под конвоем.

Бросить Наташу Анатоль вполне мог, если бы она его достала, это верно.
И бросить, где угодно, это тоже верно. Такой вариант вполне мог быть.
Мы же здесь разные варианты рассматриваем? smile.gif

Но вот, чтобы "под конвоем" вернуть Анатоля в Российскую империю, это вряд ли... smile.gif
Топси
30 января 2016, 00:15

3мейка написала:
На дочери небогатого польского помещика. За некоторую сумму денег Анатоль выторговал у него разрешение считаться холостяком.
Рано или поздно поляк все равно узнал бы о браке Анатоля и потребовал бы с него уже совсем другие деньги.

Самое начало 19 века... Ни рано, ни поздно поляк из далёкой захолустной провинции ничего не узнал бы.
Нет ни газет со светскими новостями, ни радио, ни телевизора, ни интернета - ничего! Никакого информационного поля. Да и вряд ли небогатый польский помещик знал русский или французский язык и вряд ли мог появиться в Петербурге.
По видимому, тестя Курагина вполне устроил тот факт, что у его незадачливой дочери по документам муж имеется, и поляка устраивали деньги, которые ему "зять" высылал, как договорились.
Что он дурак что ли тягаться с сыном могущественного петербургского богатого вельможи?!
Наверное, Анатоль женился, убоявшись немедленной физической расправы со стороны отца девушки прямо там, на месте. Ведь опасался же Анатоль и Пьера по этой же самой причине, поскольку тот страшен был в гневе.
Kite
30 января 2016, 00:18

Топси написала: Да ничего Анатоль "не юлил", он просто не мог вспомнить, чего там Долохов понаписал Наташе!

Да.. Я как-то не подумал, что он мог даже письмо не прочитать. bang.gif Вот же ж!
А так он говорил что-то вроде "я никогда не обещал", а когда Пьер его вербально унизилл, то сразу стал пищать про "оскорбление" и намекать про "удовлетворение". Пьер заткнул его деньгами, и "жених" заулыбался сразу.
Но вообще подробностей не помню. Мне больше в этом разговоре запомнилось, как Пьер про свою падшую жену выговаривал. Вроде "забавляйтесь с теми, кто вроде моей супруги, те, кто точно знают, чего вы хотите от них и вооружены против вас тем же опытом разврата". Во как.


Топси написала: Мы же здесь разные варианты рассматриваем?

Ну, моя версия такая, что Пьер, испугавшись уже за Наташино здоровье, заявил бы в полицию о двоеженстве и денег бы не пожалел, чтобы объявить Анатоля в розыск. Не думаю, что ему мог бы в этом помешать князь Василий. Как бы самому не пришлось огрести. Честь и все такое. Впрочем, это моя версия.
Но можно, наверное, сказать точно, что было бы весело.
Strenger
30 января 2016, 00:45

Kite написал:
Но можно, наверное, сказать точно, что было бы весело.

*Хихикнув* В отличие от той нудоты, что в романе? tongue2.gif

На самом деле, шуток кроме, двоеженство - это там и тогда очень сильно могло отозваться на судьбе обоих, жертвы в том числе. "Незнание не освобождает от ответственности", общий грех и все такое прочее. (Это, пардон за сравнение, как с изнасилованием: единственный вид преступления, где пострадавшей доставалось еще едва не хуже, чем преступнику. Участь, блин, худшая, чем смерть, блин. mad.gif ) Императорская Россия - оно, конечно, не средневековая Испания, например, где в таком случае монастырь был бы еще относительной удачей для второй жены. Но... в общем, на Пьера при таких раскладах была бы единственная надежда.

Наташа, однако, с ее беспримерной джУдайской (ц) дальновидностью, вполне могла до самого конца и не понимать, чего избежала благодаря "предательнице" Соне.

А то, что последняя, мол, не знала, что Анатоль женат... Это из серии "да, я не знаю, кто он такой, но уж кто ты такой, знаю точно". Соня, может, сама не Эйнштейн, но что она значительно умнее Наташи, это как-то все ж заметно. И, поскольку ей еще и гормон глаз не застил (у нее ж Николенька), она, скорее всего, прекрасно видела, что собой представляет наташина большая любовь. Анатоль же примитивен, как табуретка, там все на лице написано. И то, во что мы здесь так глубоко проникли (что этот, гм, мужчина-Кармен "не может любить долго", как говаривал прекрасный Эскамильо в опере), думаю, она-то как раз не прохлопала. И что кончится все в один несветлый день пробуждением одной в какой-нибудь гостинице, даже если Анатоль насквозь холостяк, вполне могла предвидеть. Плюс (тоже не совсем глупым женщинам знакомый) эффект, который у одного британского писателя выражен замечательной фразой его персонажа: "Это достойная, приличная женщина - она меня не любит". smile.gif После завоевания многие такие герои теряют интерес. Кстати, к Долохову тоже относится. Тут не "если бы разлюбил", тут "когда"... Так что нечего на бесприданницу нести, правильно "не оценила", вполне.
Топси
30 января 2016, 00:51

Kite написал:
Да.. Я как-то не подумал, что он мог даже письмо не прочитать. bang.gif  Вот же ж!
А так он говорил что-то вроде "я никогда не обещал", а когда Пьер его вербально унизилл, то сразу стал пищать про "оскорбление" и намекать про "удовлетворение". Пьер заткнул его деньгами, и "жених" заулыбался сразу.
   Но вообще подробностей не помню. Мне больше в этом разговоре запомнилось, как Пьер про свою падшую жену выговаривал. Вроде "забавляйтесь с теми, кто вроде моей супруги, те, кто точно знают, чего вы хотите от них  и вооружены против вас тем же опытом разврата". Во как.


Да, это Пьер (читай, сам автор) хорошо сформулировал.

Анатоль, по моему, вообще не понял, в чем суть "претензий" Пьера, а только видел, что сумасшедший муженёк сестрицы готов его прихлопнуть, как муху. Вот этого он реально опасался. smile.gif



Ну, моя версия такая, что Пьер, испугавшись уже за Наташино здоровье, заявил бы в полицию о двоеженстве и денег бы не пожалел, чтобы объявить Анатоля в розыск. Не думаю, что ему мог бы в этом помешать князь Василий. Как бы самому не пришлось огрести. Честь и все такое. Впрочем, это моя версия.
.

Не думаю, что Пьер предал бы огласке всё случившееся.
Этот скандал, став достоянием общества, покрыл бы несмываемым позором всю семью Ростовых.
Если бы в обществе продолжали считать, что Ростова вышла замуж против воли своих родителей - это одно.
И совсем другое, если бы всем стало известно, что Ростова фактически стала просто любовницей Курагина, хотя бы и в результате обмана.
Ей не было бы оправдания в мнении света.
С самого начала и Марья Дмитриевна, и Пьер заботились, чтобы как можно меньше народу знали об этой истории.
Удалось скрыть даже от отца Наташи.
Конечно, слухи всё равно распространились, но только слухи.
А если бы Курагина арестовали, то это была бы катастрофа и для репутации Ростовых.

Думаю, если бы Курагину удалось увезти Наташу, то Пьер постарался бы найти их без помощи полиции, без всякой огласки.
Топси
30 января 2016, 01:28

Strenger написала:
Анатоль же примитивен, как табуретка, там все на лице написано. И то, во что мы здесь так глубоко проникли (что этот, гм, мужчина-Кармен "не может любить долго", как говаривал прекрасный Эскамильо в опере), думаю, она-то как раз не прохлопала.

Слово в защиту "табуретки":
Анатоль прекрасно понял и почувствовал в Наташе главное - она точно так же хочет его, как он хочет её.
Вот и всё.
Остальное - словесная шелуха, все эти признания, письма, обещания - не имеют никакого значения.
Для Анатоля имеет значение только то, что Наташа сама мечтает ему принадлежать, а на каких условиях, это дело несущественное. Если нужно соблюсти какие-то формальности типа "венчания", да пожалуйста, друзья организуют.

Поэтому Анатоль не понимает Пьера. Ведь он собирался увезти Наташу с её полного и безоговорочного согласия.
Sidemoon
30 января 2016, 04:47

Тигра Львовна написала:
Ну и просто его чувство не вышло за пределы юношеской влюбленности в кузину и себя изжило задолго до того, как Ростовы разорились.

Не задолго: я как раз перечитываю войну 1812 года, и там четко сказано, что еще в самом начале войны Николай искренне собирался жениться на Соне, - причем по зову сердца, а не из чувства долга. И плевать хотел на ее нищету, поскольку, насмотревшись на "дядюшку" на святках, мечтал о небольшом хозяйстве, хорошей охоте, покое и куче детишек. smile4.gif

Кстати, о роли Сони в побеге Наташи, - у Толстого прямо сказано, без всяких "правильных норм", что Соня хотела помешать побегу ради "всего того, что для нее сделали" Ростовы и "любимого Николая". Вот так!
Duinai
30 января 2016, 05:13

Топси написала: Самое начало 19 века... Ни рано, ни поздно поляк из далёкой захолустной провинции ничего не узнал бы.
Нет ни газет со светскими новостями, ни радио, ни телевизора, ни интернета - ничего! Никакого информационного поля. Да и вряд ли небогатый польский помещик знал русский или французский язык и вряд ли мог появиться в Петербурге.
По видимому, тестя Курагина вполне устроил тот факт, что у его незадачливой дочери по документам муж имеется, и поляка устраивали деньги, которые ему "зять" высылал, как договорились.
Что он дурак что ли тягаться с сыном могущественного петербургского богатого вельможи?!
Наверное, Анатоль женился, убоявшись немедленной физической расправы со стороны отца девушки прямо там, на месте. Ведь опасался же Анатоль и Пьера по этой же самой причине, поскольку тот страшен был в гневе.

А напомните мне, плиз.
Кто знал про эту польскую жену? Друзья-собутыльники однополчане? А сколько их было? А откуда знал Пьер? Кто ему сказал - ведь Пьера-то в Польше не было. Если знали только Долохов и... кто там еще... то значит кто-то из них сказал Пьеру?

Может быть, Анатоль женился на польской девушке вовсе не потому, что папка ее разбуянился. В конце концов - что мог сделать Анатолю какой-то мелкопоместный ничтожный польский дворянчик. Может быть, он пригрозил Анатолю, что пойдет в полк и там прилюдно расскажет ВСЕМ? И чтобы заткнуть папку, Анатоль женился и пообещал исправно платить деньги?
Sidemoon
30 января 2016, 06:44

Топси написала:
Вообщем, Наташу Анатоль оставил бы быстро, но, возможно, скандал всё равно замяли бы, только дуэли с Анатолем искал бы, скорее всего, Николай Ростов, если бы не удалось скрыть от него всю эту историю.

Нет, не оставил бы. Только не Анатоль, - только не Наташу. Он же сам - в точно таком же состоянии, как и Наташа: не может ни спать, ни есть, ни даже вина выпить (строго по роману), не слышит, как Долохов ему внушает, что Сибирь ему светит, за такие дела. Да, - полный идиот. Но нельзя не принимать во внимание, что накрыло их с Наташей СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО. Это - не каприз, не обольщение, тут просто случилась элементарная стопроцентная сексуальная совместимость, Ян встретил свою Инь. Подобные союзы этак легко не разрываются. Так что я бы предположила детективную историю с таинственной смертью жены Анатоля (Долохов, разумеется, чисто случайно мимо проезжал), многолетним шантажом Анатоля - и рождением некоторого количества детей, в которых воплотилась бы вся сексуальность родителей. Какой восторг для Пушкина! wink.gif
Sidemoon
30 января 2016, 06:57

Топси написала:
Анатоль неспособен был на длительную привязанность. smile.gif

Нигде, ни словом в романе не сказано. Ладно, - сыграю в "адвоката дьявола".
Бедный, бедный Анатоль, - вечная жертва многоопытных светских женщин, которые использовали его красоту и сексуальность. С самых юных лет, травмированный еще полупристойными экспериментами с Элен, - уверен в своей эстетической и эротической ценности, но совершенно не представляет себе цены как личности. Бесплатный жиголо, бесплатный эскорт светских красавиц, не только имевших и развращавших его, но но и не дававших себе труда скрывать, как они несерьезно к нему относятся. Разумеется, мальчик полностью забил на себя и свою жизнь, - а что ему было еще делать? Как говорил Достоевский в подобных случаях, надо не надо, - "падшая я, падшая, - на улицу, там мое мое место". И вдруг эта порнозвезда, этот бесплатный жиголо встречает действительно любовь всей своей жизни, - причем не в толстовском, а в сугубо современном понимании. И что? Оставит он Наташу? wink.gif
Sidemoon
30 января 2016, 07:03

Duinai написала:
А напомните мне, плиз.
Кто знал про эту польскую жену? Друзья-собутыльники однополчане? А сколько их было? А откуда знал Пьер? Кто ему сказал - ведь Пьера-то в Польше не было.  Если знали только Долохов и... кто там еще... то значит кто-то из них сказал Пьеру?

Ни друзья, ни собутыльники, ни однополчане, если точно по роману, - даже насчет Элен непонятно. Сам Анатоль, Долохов, Пьер (которому, очевидно, рассказал Долохов - больше просто некому). Все, - на сем круг посвященных резко завершается.
Топси
30 января 2016, 10:19


Sidemoon написала:
Нет, не оставил бы. Только не Анатоль, - только не Наташу. Он же сам - в точно таком же состоянии, как и Наташа: не может ни спать, ни есть, ни даже вина выпить (строго по роману), не слышит, как Долохов ему внушает, что Сибирь ему светит, за такие дела. Да, - полный идиот. Но нельзя не принимать во внимание, что накрыло их с Наташей СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО. Это - не каприз, не обольщение, тут просто случилась элементарная стопроцентная сексуальная совместимость, Ян встретил свою Инь. Подобные союзы этак легко не разрываются. Так что я бы предположила детективную историю с таинственной смертью жены Анатоля (Долохов, разумеется, чисто случайно мимо проезжал), многолетним шантажом Анатоля - и рождением некоторого количества детей, в которых воплотилась бы вся сексуальность родителей. Какой восторг для Пушкина! wink.gif


Sidemoon написала:
Нигде, ни словом в романе не сказано. Ладно, - сыграю в "адвоката дьявола".
Бедный, бедный Анатоль, - вечная жертва многоопытных светских женщин, которые использовали его красоту и сексуальность. С самых юных лет, травмированный еще полупристойными экспериментами с Элен, - уверен в своей эстетической и эротической ценности, но совершенно не представляет себе цены как личности. Бесплатный жиголо, бесплатный эскорт светских красавиц, не только имевших и развращавших его, но но и не дававших себе труда скрывать, как они несерьезно к нему относятся. Разумеется, мальчик полностью забил на себя и свою жизнь, - а что ему было еще делать? Как говорил Достоевский в подобных случаях, надо не надо, - "падшая я, падшая, - на улицу, там мое мое место". И вдруг эта порнозвезда, этот бесплатный жиголо встречает действительно любовь всей своей жизни, - причем не в толстовском, а в сугубо современном понимании. И что? Оставит он Наташу?  wink.gif

Ну, вот, ещё один вариант развития событий в случае благополучного бегства Наташи с Анатолем.
А что?
Имеет право на существование.
Ведь Анатоль и впрямь обдумывал на следующий день после неудачного похищения, как поправить дело, как ему связаться с Наташей, чтобы никто уже не помешал им слиться в экстазе. Анатоль был уверен в любви Наташи к себе, уверен, что и сам любит её.

В конце концов, Пьер тоже вёл разгульный образ жизни. И сам признавал, что женщины - его самая большая слабость.
А потом влюбился в Ростову и превратился в добропорядочного семьянина.

Правда, Пьер терзался от своей "развратности", а Анатоль нет.
Пьер, судя по всему, не заводил романов с женщинами и девушками своего круга.
Так и Анатоль до встречи с Ростовой предпочитал актрис. Вот только с дочкой польского помещика что-то себе позволил, так ведь и женился на ней!
Анатоль и на Ростовой готов был жениться.
Не его вина, что в те далёкие времена не так-то легко было развестись и вступить в новый брак.
Вон, Пьеру повезло, что Элен умерла.

Вообщем, хоть этот вариант Автору точно не понравился бы, но, кто его знает, в реале, наверное, и такое могло случиться. smile.gif

Зря Сонечка с Марьей Дмитриевна встали на пути их счастья, может, всё у Натали с Анатолем бы и срослось. smile.gif
Kite
30 января 2016, 10:52

Топси написала: Анатоль и на Ростовой готов был жениться.

Так двери-то открыты были. Никто не запрещал. Но ему интереснее за колонну отвести.
Нет, у автора на Анатоля определенно были другие планы. Но читатели не сдаются.

Война будет.
Топси
30 января 2016, 11:26

Kite написал:
Так двери-то открыты были. Никто не запрещал.


Официальным путем идти, во первых, долго, (а влюблённые, оба, хотели всё и сразу),
во вторых, отец Анатоля, скорее всего, воспрепятствовал бы этому невыгодному браку,
в третьих, действительно нельзя полностью исключить возможность того, что если о браке Анатоля и Ростовой будет известно заранее, то могла всплыть ин-фа о том, что Анатоль уже женат.
Вспомните, как расстроился брак Рочестера и Джен Эйр.

То ли дело, побыстрому обвенчаться без соблюдения всего этого долгого традиционного сватовства и уехать от греха подальше за границу, где бы им никто не мешал наслаждаться любовью.
А тем временем и скандал затих бы...
Но это не означает, что Анатоль бы бросил Натали.
А если бы застряли в Европе, то, может, и Анатоль избежал инвалидности.
Хотя 20 000 рублей им хватило бы ненадолго.
Так что к 1812 году вернулись бы в Россию.



Нет, у автора на Анатоля определенно были другие планы.

Это да. С Автором трудно спорить. smile.gif
Kite
30 января 2016, 12:04

Топси написала: Но это не означает, что Анатоль бы бросил Натали.

В общем, не означает.
Но Автор не дает ему ни единого шанса (во всяком случае, я не увидел) доказать обратное. Бурный секс никогда не был помехой семейному счастью, но и основой его тоже никогда не являлся. Все признания Анатоля в "любви" к Наташе сделаны в состоянии эрекции, включая разговоры с Долоховым о "люблю девочек". Как только его главный орган затихает, он превращается в ничтожество. Вполне возможно, что у Наташи появился бы опыт настоящей страсти, воспоминания о которой грели (или вызывали отвращение) всю оставшуюся жизнь, но и, в общем, всё. Хотя это, может, кому-то и немало.
ПС. Положительной стороной мог разве что быть большой опыт Анатоля, научивший доставлять женщине удовольствие собой без последствий в виде беременности. Хотя, может, он и в этом оказался глуп.
Inland_empire
30 января 2016, 12:20
Я начиталась вас и пытаюсь представить, каким бы был союз Анатоля и Наташи при том, что они оба - дети, инфантильные и эгоистичные. Возможно, союз мог бы быть счастливым при отсутствии жизненных трудностей в виде проблем с деньгами. И желательно держать Анатоля подальше от сестренки. На осуждение общества оба ребёнка могли бы с легкостью наплевать, "нам хорошо, и ладно".
Но вот окажись влюблённые где-нибудь за границей без денег, пришлось бы туго, потому что надо вылезать из памперсов, а они этого не умеют. Скорее всего, обратились бы за помощью к строгому, но доброму дяде Пьеру, а тот бы помог, и помогал бы бесконечно.
Kite
30 января 2016, 12:25

Inland_empire написала: Но вот окажись влюблённые где-нибудь за границей без денег, пришлось бы туго, потому что надо вылезать из памперсов, а они этого не умеют.

В книге они вообще не говорили с собой "за жизнь" в нормальном состоянии. Мы даже не знаем, смогли бы они нормально общаться.
Inland_empire
30 января 2016, 12:31

Kite написал:
В книге они вообще не говорили с собой "за жизнь" в нормальном состоянии. Мы даже не знаем, смогли бы они нормально общаться.

А почему бы и нет? Кмк, интеллектуально, они приблизительно на одном уровне.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»