Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кому и что мы должны
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
gb131
9 февраля 2015, 20:07

Troublemaker написала:
А что - взаимовыгодное партнерство? Мне правда интересно, потому как у нас обособленность и автономность не получается, плошное "прорастание", тудытьего.

Да, примерно оно. Взаимоинтересное, взаимоприятное, взаимокомфортное совместное проживание двух разнополых особей партнёров. smile4.gif Со мной просто другие варианты исключены, я категорически не умею и не хочу прорастать. Хотя никаких нещастных любовей и сложных судеб в моём анамнезе нет. smile4.gif Просто вот такая я.
И да, комфортнее всего мне действительно, когда я живу савсэм адна. smile4.gif
Мария
9 февраля 2015, 20:24

Наталек_new написала: У нас знакомому стало плохо на прогулке в парке, упал, замерз. Лучше б родственники запаниковали на пустом месте и успели найти. Тогда еще мобильных не было

Ну и как бы они его искали, даже если бы запаниковали? Раз даже мобильников не было.
Наталек_new
9 февраля 2015, 20:56

Мария написала:
Ну и как бы они его искали, даже если бы запаниковали? Раз даже мобильников не было.

Парк недалеко от дома. Можно было побегать, в принципе. Но тогда, действительно, был безнадежный случай, если паталогически не начинать волноваться в тот момент, когда близкий выходит из дома. Сейчас всё же в той же ситуации мобильник услышали бы прохожие или собачники, в общем шанс на спасение увеличился бы. Все таки позвонить задержавшемуся родственнику хочется раньше, чем начинать его искать зимним вечером в окрестных парках.
Своим я сказала, что их волнение - легитимный повод для звонка мне. Наверное, если б мне звонили с интервалом в 5 минут, то я была бы другого мнения, а пока родительские и ребенкины нервы дороже. Ну с ребеночком я себе несколько льщу, подозреваю, что в его глазах я почти бессмертна и неуязвима wink.gif.
Мария
9 февраля 2015, 22:26

Наталек_new написала: Все таки позвонить задержавшемуся родственнику хочется раньше, .

А он не отвечает...И?


Лютти
9 февраля 2015, 22:40

sonobr написала: Родственники до сих пор корят себя, что пошли на поводу у органов и не кинулись искать сразу же, по свежим следам.

Очень печальная история, но я думаю, что родственникам корить себя не за что, ну разве только за то (это скорее к старшим родственникам относится), что много лет назад до сознания погибшего не довели, что выходя за порог своего дома, надо брать с собой ответственность за свои поступки, их последствия и собственную безопасность. Потому что в контролируемой ситуации (а пьянка - это тоже контролируемая ситуация) взрослый человек отвечает за себя сам.
Aldmeris
10 февраля 2015, 00:00

gb131 написала: И главное - если партнёр с несхожими границами ("беспокойник"), то нам и в голову обычно не приходит в обратной ситуации беспокоиться за него первую неделю. Хотя, читая тред, умом я понимаю, что им с этого обидно. Настолько просто нам, "гулящим", самим неприятен такой "контроль" - что вот даже мысль такая "в обратку" не возникает.

Именно.
"Беспокойным" это часто кажется безразличием, а "гулящим" - уважением. "Тебе что, все равно, где я? - Я считаю тебя слишком зрелым, чтобы ограничивать твою свободу", как-то так.

Лютти написала: Есть и их много. Но мне кажется, что желание знать, кто (из близких) где находится и куда собирается переместиться и как у него вообще дела, а также чувство успокоения после получения нужной информации - это больше не к вопросу об уважении/неуважении чужого личного пространства (и не к сабжевому вопросу кто, кому и что должен), а к особенностям психики. Это склонность к тревожности и она сильно отравляет жизнь в первую очередь тревожащемуся. Моё твердое имхо - тревожность подлежит вырубке на корню, ибо к заботе, ответственности и любви она не имеет никакого отношения, но часто ими прикидывается и маскируется.

Часто да, склонность к контролю не ограничивается одними тольком отчетами о задержке.

Тетушка Лу написала: Это еще должен найтись добрвй человек,чтоб порыться в вещах да найти запискук, да соизволить позвонить

Если действительно что-то серьезное, то ищут контакты близких.

Тетушка Лу написала: Пусть живут одни? мне кажется, самый лучший выход из ситуации

С чего бы? Лучше всего жить людям со схожими границами, как Наталек_new верно заметила.
У свободолюбивых людей действительно часто отсутствует инстинкт гнездования, им не нужна семья ради семьи как набор ходячих функций, но личностную близость они глубоко ценят и к партнеру, с которым она есть, относятся очень трепетно. Они обычно плохие семьянины в классическом понимании, но очень надежные друзья, что выражается и в браке.
"Гулящий" может исчезать, но если что-то серьезное и он действительно нужен - он будет рядом, пока нужен. Его поддержка искренняя, потому что на чувство долга ему почти начхать.
Да и в целом это свободолюбие не обязательно означает буквально исчезновения на неделю-месяц-год, обычно это просто неприятие принуждения, контроля и обязаловки в большинстве их форм.

Не утверждаю, что именно таковы все, кто просто не любит отчитываться о времени возвращения. smile.gif Но такие люди есть.
Aldmeris
10 февраля 2015, 00:19

gb131 написала:
С этим не всегда согласны те, кто хочет с нами жить  smile4.gif

Главное, чтобы у самого "гуляки" не было иллюзий на этот счет, а то жаль обоих.

Другая Стрекоза написала:
Мне кажется, что одно другому не мешает. В смысле, можно и степень своей свободы отвоеватьиметь и о спокойствии ближнего привыкнуть заботиться.

Естественно.
Речь о том, что бывает такой тип, а не о том, что бывает только такой тип.

belial написала: Ещё мне кажется странным, что чужих люди предупреждают, когда опаздывают или вообще отменяют запланированную встречу, а свои перетопчутся, ибо нефиг ограничивать свободу.

Если на своих действительно наплевать - это может значить, что человека уже просто заели контролем.

Мантикора написала: Нужно своих беречь.

Это работает в обе стороны.
Aldmeris
10 февраля 2015, 00:34

баба Яга написала: Не вижу никакого контроля за чужой жизнью в подобных вещах, простейшее уважение к тем, кто знать не знает, что и как с тобой, но могут беспокоиться.

А для свободолюбивых людей уважение может выглядеть обратным образом. smile.gif "Поскольку ты меня уважаешь, то не стараешься меня ограничить, а я уважаю тебя за это."
В конце концов, человек может сам не знать, когда вернется, и не планировать никакое конкретное время. Может решить вернуться, а потом передумать.

Это и есть контроль: тебе нужен отчет за его жизнью, принадлежащей только ему, не за твоей.
Это просто установка "люди, живущие вместе, принадлежат друг другу". С какого, собственно, бодуна, - не понимает "гуляка". То, что мы физически делим одну территорию, не значит, что мы друг в друга психически вросли.


Лютти написала:
Нехорошая фишка однако в том, что "одночасье" может наступить и через 5 минут после звонка, так что на самом деле такие отзвоны совсем не гарантия благополучия и безопасности, но быстрый путь к закреплению тревожного стиля поведения. Так что, имхо, лучше не тратить время и нервы на доведение до  сознания гуляк необходимость звонков, а вплотную заняться снижением своей тревожности желательно вплоть до полного её исчезновения. Оффтоп закончила. smile.gif

Не оффтоп, а золотые слова.
Troublemaker
10 февраля 2015, 00:36

Aldmeris написала: Да и в целом это свободолюбие не обязательно означает буквально исчезновения на неделю-месяц-год, обычно это просто неприятие принуждения, контроля и обязаловки в большинстве их форм.

То есть забота о спокойствии близких для "гулящих" - непременно принуждение, контроль и обязаловка? У меня для них новость - люди ставят партнеров в известность о своих планах/задержках не только по принуждению, но и из "трепетного отношения" и уважения.
А свободолюбие, позволяющее не считаться с чувствами близких, мне напоминает отношения соседей по квартире, "физически делящих одну территорию" и только.
Aldmeris
10 февраля 2015, 01:11

Наталек_new написала: Для меня звонок - обозначение, что вероятность что что-то случилось не выше обычной, живите дальше в фоновом режиме. При этом звонок или смс занимает меньше минуты.

Вероятность, что что-то случилось, и так не выше обычной, если человек не задержался после точного обещания, а просто не сказал, когда явится.
Насчет звонка. Человек, вполне возможно, хочет побыть один. Любое проникновение кого-то в личное пространство в это время дискомфортно. Неприятно быть в широком смысле на связи, в доступе.

Наталек_new написала: Не, с другой стороны, я понимаю "кошек, гуляющих самих по себе": близкие их дома сидят, отдрессированные, блажат молча, никаких неудобств, про себя они знают, что с ними все в порядке, а звонить хлопотно и напряжно. А что от их действий близким больно и неприятно - это блажь. Зато когда от действий близких им больно и неприятно, это наплевательство, равнодушие, нелюбовь и пренебрежение.

Да нет, если знаешь, что дома тебя ждут с корвалолом и встретят с этим удушающим болезненным вниманием, - вообще возвращаться не хочется, лучше уж отзвониться.

Свиристель написала: С рационально т.з. такой звонок не значит ничего. А вот с т.з. эмоциональной связи между людьми он значит многое - в первую очередь, наличие этой связи и желание сторон её поддерживать. Не нужно прятать эту потребность в эмоциональной связи (как потребность в простых прикосновениях или молчаливых переглядываниях) за рациональными аргументами, будто это что-то стыдное и недостойное сильного человека. Можно быть сильным и самостоятельным во всём, но испытывать потребность слышать от партнёра: "я здесь". И пусть это инфантильная частица нашего "я" - ну и что? Эти частицы порой и удерживают связи с людьми. Имхо.

Только надо различать эмоциональную привязанноть и созависимость.

Troublemaker написала: Мне просто сложно представить себе супругов, которые не волнуются за партнера, если тот вдруг не появляется дома аж до полуночи. Разве что это просто живущие совместно люди, по сути чужие, которым друг на друга наплевать.

Такие люди могут быть друг другу гораздо ближе, чем в обычных союзах по бытовому расчету, потому что между ними есть зрелое знание друга и уважение.

Вообще логика подмены любви созависимостью - вещь занятная.

Aldmeris
10 февраля 2015, 02:09

Troublemaker написала: То есть забота о спокойствии близких для "гулящих" - непременно принуждение, контроль и обязаловка?

Дубль два:

Aldmeris написала: Они обычно плохие семьянины в классическом понимании, но очень надежные друзья, что выражается и в браке.
"Гулящий" может исчезать, но если что-то серьезное и он действительно нужен - он будет рядом, пока нужен. Его поддержка искренняя, потому что на чувство долга ему почти начхать.

Забота о спокойствии - нормальное и подчас даже приятное дело. Не надо ее путать с подпиткой тревожности.

Troublemaker написала:  У меня для них новость - люди ставят партнеров в известность о своих планах/задержках не только по принуждению, но и из "трепетного отношения" и уважения.

Люди ставят партнеров в известность о своих планах по самым разным причинам, отсутствие самоуважения - далеко не последняя из них. Кто-то и волосы не перекрасит без одобрения партнера.

Troublemaker написала: А свободолюбие, позволяющее не считаться с чувствами близких, мне напоминает отношения соседей по квартире, "физически делящих одну территорию" и только.

Независимые люди понимают уважение и любовь не так, как созависимые.
Отсутствие отчетности со стороны первого может означать "ты зрелый самостоятельный человек и потому не склонен за меня цепляться".
А второй не хочет быть зрелым самостоятельным человеком, он хочет, чтобы кто-то другой его покормил и успокоил за счет его, другого, ресурсов.
Тетушка Лу
10 февраля 2015, 04:23

Aldmeris написала:

С чего бы? ь.

Ну наверное, я просто догадалась biggrin.gif Вот пишет "гуляка" , если позволите ввести такой термин

И да, комфортнее всего мне действительно, когда я живу савсэм адна. 

Тетушка Лу
10 февраля 2015, 04:27

Aldmeris написала:

В конце концов, человек может сам не знать, когда вернется, и не планировать никакое конкретное время. Может решить вернуться, а потом передумать.
.

Это общие слова. Надо написать, чтобы обозначить свою позицию, о ком ты говоришь. О супругах? О только что съехавшихся "попробовать пожить"? о ребенке-подростке? О взрослом ребенке живущем отдельно? И большой очень вопрос - а там, куда он передумал возвращаться его ждали?
баба Яга
10 февраля 2015, 06:29

Aldmeris написала:

Жить можно по разному. Вариантов множество. Можно всегда думать о себе, чтоб всегда быть для себя и других на первом месте. А можно просто только для себя на первом месте и не морочить голову, на каком месте для других. И для них не оставлять места в своей голове. Свобода выбора всегда прекрасна. Хорошо еще утром целовать свое отражение в зеркале, но и не забывать повторять это же перед сном. Лишь бы хорошо было самому. Остальные подтянутся нестройными рядами, а, может, и стройными. Всем хорошо, самому отлично, с богом к личному счастью.
свекровь
10 февраля 2015, 08:54

Aldmeris написала: Независимые люди понимают уважение и любовь не так, как созависимые.Отсутствие отчетности со стороны первого может означать "ты зрелый самостоятельный человек и потому не склонен за меня цепляться". А второй не хочет быть зрелым самостоятельным человеком, он хочет, чтобы кто-то другой его покормил и успокоил за счет его, другого, ресурсов.

Ты настолько передергиваешь и искажаешь разумные и спокойные посылы
Troublemaker о самом обычном уважении чувств близкого человека, что даже нет смысла вступать в полемику. Баба Яга права:

баба Яга написала: Всем хорошо, самому отлично, с богом к личному счастью.

свекровь
10 февраля 2015, 08:58

Тетушка Лу написала: И большой очень вопрос - а там, куда он передумал возвращаться, его ждали?

biggrin.gif Да, вопрос большой. А то может случиться так, что он-то передумал, только нафиг он кому-то там нужен, куда передумал возвращаться. А потом глаза по 6 копеек: меня, такого всего независимого и несозависимого- и не ждали? Как посмели?!
Грустинка
10 февраля 2015, 09:51
Мы с мужем если задерживаемся, то обязательно предупреждаем друг друга. И не потому, что у нас в семье тотал контрол, а чтобы человек не волновался. В выходные вот поехал в магазины и три часа нет. Я собираюсь звонить, а в тот же момент звонок от него - "ты, наверное, волнуешься, где я?". А вот с братом тяжко, он у меня ушибленный мамиными 20 звонками в час, поэтому при любой возможности не звонить и не предупреждать, не звонит и не предупреждает.
belial
10 февраля 2015, 10:01
Ещё раз: для меня предупреждения - это не вопрос волнения или контроля, это вопрос удобства совместного проживания и взаимного уважения. Моё время - ценный ресурс, я имею право им распоряжаться. Например, знать, что у меня вечером будет не два часа на собственные автономные от партнёра дела, а пять часов, что не нужно идти домой и готовить ужин, который никто не придёт есть, и т.п. Я готова объяснить свою позицию по этому вопросу как взрослый человек другому взрослому человеку - один раз. Если любовь-любовь, то, может быть, даже два раза, но если не судьба, то не судьба.
Troublemaker
10 февраля 2015, 10:40

Aldmeris написала: Такие люди могут быть друг другу гораздо ближе, чем в обычных союзах по бытовому расчету, потому что между ними есть зрелое знание друга и уважение.
Вообще логика подмены любви созависимостью - вещь занятная.

Так не подменяй, речь об уважении друг к другу прежде всего.
Могут, а могут быть не ближе, а просто делить общую площадь и жить своей жизнью без оглядки на соседа по квартире партнера. Что такое "обычные союзы по бытовому расчету"? Пока союзы гуляк так выглядят со стороны непосвященных: как захочу, исчезну в неизвестном направлении, как решу вернуться - вернусь. Как в таком случае строить совместную жизнь и что-то планировать, не понятно. Разве что жить своей жизнью, без учета в ней партнера.

Aldmeris написала: Люди ставят партнеров в известность о своих планах по самым разным причинам, отсутствие самоуважения - далеко не последняя из них.

По разным, но у "гуляки" почему-то в заботе о партнере видят контроль и ограничение свободы. Про отсутствие самоуважения вообще забавно выглядит. "Делаю так, как считаю нужным и плевать на других - самоуважаюсь, проявляю заботу в виде 10-секундного звонка с сообщение о том, что ночевать не приду - нет у меня самоуважения, потому что прогибаюсь под партнера и даю себя контролировать".

Aldmeris написала: Независимые люди понимают уважение и любовь не так, как созависимые.
Отсутствие отчетности со стороны первого может означать "ты зрелый самостоятельный человек и потому не склонен за меня цепляться".
А второй не хочет быть зрелым самостоятельным человеком, он хочет, чтобы кто-то другой его покормил и успокоил за счет его, другого, ресурсов.

У тебя есть четкое определение любви и уважения и созависмости? То ли ты намеренно подменяешь одно другим, то ли видишь посылы как-то искаженно.
Речь не об отчетности, а о принятии во внимание чувств/планов/интересов близкого человека. Да, в партнерстве (браке) в норме всегда идет обмен ресурсами, а не просто соседство по территориальному признаку.

gb131
10 февраля 2015, 13:08

Aldmeris написала:
У свободолюбивых людей действительно часто отсутствует инстинкт гнездования, им не нужна семья ради семьи как набор ходячих функций, но личностную близость они глубоко ценят и к партнеру, с которым она есть, относятся очень трепетно. Они обычно плохие семьянины в классическом понимании, но очень надежные друзья, что выражается и в браке.
"Гулящий" может исчезать, но если что-то серьезное и он действительно нужен - он будет рядом, пока нужен. Его поддержка искренняя, потому что на чувство долга ему почти начхать.
Да и в целом это свободолюбие не обязательно означает буквально исчезновения на неделю-месяц-год, обычно это просто неприятие принуждения, контроля и обязаловки в большинстве их форм.

Не утверждаю, что именно таковы все, кто просто не любит отчитываться о времени возвращения. smile.gif Но такие люди есть.

И они даже среди нас. smile4.gif
Вот просто "как с меня списано"! И мои браки-партнерства - если я на них иду - это союз именно двух очень близких друг другу друзей-любовников. И это тоже очень даже кайф для нас, как и жизнь в одиночку, но другой.
Да, уточню про жизнь в одиночку. Просто мне и в таком союзе замечательно, и в одиночку тоже (если/когда такой союз по какой-то причине заканчивается) - я не "нещастна" в любом варианте. smile4.gif
gb131
10 февраля 2015, 13:10

свекровь написала:
biggrin.gif Да, вопрос большой. А то может случиться так, что  он-то передумал, только нафиг он кому-то там нужен, куда передумал возвращаться.   А потом глаза по 6 копеек:  меня, такого  всего независимого и  несозависимого- и не ждали? Как посмели?!

facepalm.gif Какое-то искажённое предоставление о "гулящих". Глаз по 6 копеек у нас в такой ситуации никогда не будет. smile4.gif
Как и потребности в том, чтобы "ждали" - от нарушения которой, как я понимаю, согласно данной версии глаза и округляются. smile4.gif Нет у нас её.

Наверное, в это трудно поверить, но мы на самом деле и независимые, и несозависимые. smile4.gif
gb131
10 февраля 2015, 13:11

Грустинка написала: Мы с мужем если задерживаемся, то обязательно предупреждаем друг друга. И не потому, что у нас в семье тотал контрол, а чтобы человек не волновался. В выходные вот поехал в магазины и три часа нет. Я собираюсь звонить, а в тот же момент звонок от него - "ты, наверное, волнуешься, где я?". А вот с братом тяжко, он у меня ушибленный мамиными 20 звонками в час, поэтому при любой возможности не звонить и не предупреждать, не звонит и не предупреждает.

Вооот. Ещё одно подтверждение того, что совместно должны жить люди со схожими взглядами на.
И замечательно, что с мужем вы совпадаете.
Enola
10 февраля 2015, 13:32

Aldmeris написала: Независимые люди понимают уважение и любовь не так, как созависимые.
Отсутствие отчетности со стороны первого может означать "ты зрелый самостоятельный человек и потому не склонен за меня цепляться".
А второй не хочет быть зрелым самостоятельным человеком, он хочет, чтобы кто-то другой его покормил и успокоил за счет его, другого, ресурсов.

Так обычно бывает у очень молодых людей, которые склонны категорично отстаивать свое видение мира как единственно верное и самое лучшее. Во взрослом возрасте такая категоричность бывает у людей травмированных, которые вместо личной проработки огораживаются от мира забором smile.gif
Грустинка
10 февраля 2015, 14:11
Если есть дети, я слабо себе представляю свободную личность, которая ушла и пришла, когда захотела. Ага, щаззз. Школы, гимнастики, походы в магазин как-то же должны планироваться?
gb131
10 февраля 2015, 15:00

Грустинка написала: Если есть дети, я слабо себе представляю свободную личность, которая ушла и пришла, когда захотела. Ага, щаззз.  Школы, гимнастики, походы в магазин как-то же должны планироваться?

Слушьте, мы, конечно, свободолюбивые - но не невменяемые же smile4.gif
И если пообещали что-то конкретное в какое-то конкретное время сделать - без проблем делаем (а если опаздываем к оговорённому времени, то даже предупреждаем! smile4.gif я и выше об этом писала).

Но у меня действительно нет детей - и я согласна, что этот фактор очень-очень помогает мне быть "свободной личностью", а вот наоборот было бы, мягко говоря, проблематично (мужчинам, вероятно, несколько проще).
Продавщица Роз
10 февраля 2015, 15:23

gb131 написала:
я категорически не умею и не хочу прорастать.

Звучит пугающе.
В общем не вижу причин для спора. Есть же разные модели взаимоотношений, главное, чтобы участники были довольны.
Наталек_new
10 февраля 2015, 15:28

gb131 написала:
Слушьте, мы, конечно, свободолюбивые - но не невменяемые же  smile4.gif
И если пообещали что-то конкретное в какое-то конкретное время сделать - без проблем делаем.

Не, проблема в том, что с детьми у тебя все время "законтрактовано", если ты не перевалила детей на партнера (обычно это делают свободолюбивые мужчины) или же тебе надо четко договариваться с партнером или третьим лицом от и до. Теоретически для богатых людей возможен вариант сменяющихся нянь на круглые сутки.
Дурацкий вопрос, а зачем совместное проживание? Это действительно вопрос, а не подковырка. Удобнее же, чтобы и дома никто не болтался вне оговоренного времени и не появлялся без приглашения, мне кажется.
Лютти
10 февраля 2015, 15:53

Продавщица Роз написала:
Звучит пугающе.

Это ещё не пугающе, а вот там дальше про то, что надо всегда прощаться навек, даже если на минутку вышел, вот где самый ужас.
Продавщица Роз
10 февраля 2015, 16:05

Лютти написала:
Это ещё не пугающе, а вот там дальше про то, что надо всегда прощаться навек, даже если на минутку вышел, вот где самый ужас.

А ссылка выше была? Что-то не находится.
Лютти
10 февраля 2015, 16:10

Продавщица Роз написала:
А ссылка выше была? Что-то не находится.

Прорастать, я так понимаю, это из стихотворения.
   Спойлер!
Вот, держи:
Баллада о прокуренном вагоне (А.Кочетков)

- Как больно, милая, как странно,
Сроднясь в земле, сплетясь ветвями,-
Как больно, милая, как странно
Раздваиваться под пилой.
Не зарастет на сердце рана,
Прольется чистыми слезами,
Не зарастет на сердце рана -
Прольется пламенной смолой.

- Пока жива, с тобой я буду -
Душа и кровь нераздвоимы,-
Пока жива, с тобой я буду -
Любовь и смерть всегда вдвоем.
Ты понесешь с собой повсюду -
Ты понесешь с собой, любимый,-
Ты понесешь с собой повсюду
Родную землю, милый дом.

- Но если мне укрыться нечем
От жалости неисцелимой,
Но если мне укрыться нечем
От холода и темноты?
- За расставаньем будет встреча,
Не забывай меня, любимый,
За расставаньем будет встреча,
Вернемся оба — я и ты.

- Но если я безвестно кану -
Короткий свет луча дневного,-
Но если я безвестно кану
За звездный пояс, в млечный дым?
- Я за тебя молиться стану,
Чтоб не забыл пути земного,
Я за тебя молиться стану,
Чтоб ты вернулся невредим.

Трясясь в прокуренном вагоне,
Он стал бездомным и смиренным,
Трясясь в прокуренном вагоне,
Он полуплакал, полуспал,
Когда состав на скользком склоне
Вдруг изогнулся страшным креном,
Когда состав на скользком склоне
От рельс колеса оторвал.

Нечеловеческая сила,
В одной давильне всех калеча,
Нечеловеческая сила
Земное сбросила с земли.
И никого не защитила
Вдали обещанная встреча,
И никого не защитила
Рука, зовущая вдали.
С любимыми не расставайтесь!
С любимыми не расставайтесь!
С любимыми не расставайтесь!
Всей кровью прорастайте в них,-
И каждый раз навек прощайтесь!
И каждый раз навек прощайтесь!
И каждый раз навек прощайтесь!
Когда уходите на миг!
Грустинка
10 февраля 2015, 16:15

gb131 написала:
Слушьте, мы, конечно, свободолюбивые - но не невменяемые же  smile4.gif
И если пообещали что-то конкретное в какое-то конкретное время сделать - без проблем делаем (а если опаздываем к оговорённому времени, то даже предупреждаем!  smile4.gif я и выше об этом писала).


Да, тут главное говорить на одном языке с партнером, и если он не видит в этом проблемы, то какая разница, как думают остальные.
Грустинка
10 февраля 2015, 16:20

Лютти написала:
Это ещё не пугающе, а вот там дальше про то, что надо всегда прощаться навек, даже если на минутку вышел, вот где самый ужас.

Да, на самом деле, когда начинаешь задумываться о бренности жизни вообще и своих близких в частности, то можно и ужас испытать. А стихотворение, как и любое хорошее стихотворение, эксплуатирует предел эмоции. Чувствовать так постоянно - сойдёшь с ума, а не чувствовать совсем - ну, такое тоже возможно, но не со мной, например. Это как смотреть в звёздное небо и не почувствовать величие вселенной и первобытный ужас перед этим ощущением.
Лютти
10 февраля 2015, 16:28

Грустинка написала:
Это как смотреть в звёздное небо и не почувствовать величие вселенной и первобытный ужас перед этим ощущением.

   Спойлер!
Да! Я однажды не видела небо и звезды больше года, а когда увидела - не ужас, но полный аут, просто ноги подкосились (к тому же дело было на юге - там такие звезды!)
Это конечно оффтоп, но вдруг сразу вспомнила и опять мурашки по коже побежали. smile.gif
Продавщица Роз
10 февраля 2015, 16:28

Лютти написала:
Прорастать, я так понимаю, это из стихотворения.

Ах, это знаю, конечно. Лирика, художественное произведение - вряд ли кто-то его как руководство к действию воспринимает. Хотя для меня лично, от него веет чем-то слегка невротическим. tongue.gif
Просто есть люди, для которых близость до степени смешения - норма в отношениях, а для кого-то это шлем ужоса. По-моему, и те и другие имеют право на существование. Хотя, мне кажется, обычно бывает что-то посередине.
Лютти
10 февраля 2015, 16:30

Продавщица Роз написала:
Хотя для меня лично, от него веет чем-то слегка невротическим.  tongue.gif

Веет, ага. smile.gif
belial
10 февраля 2015, 16:43

Лютти написала:
Веет, ага. smile.gif

Как и от секретного агента под глубоким прикрытием, который может внезапно передумать прийти домой и скрыть это сам от себя. Тихо радуюсь, что мне обе эти крайности в жизни не попадались, надеюсь, и дальше так будет.
Aldmeris
10 февраля 2015, 18:36

Тетушка Лу написала: Ну наверное, я просто догадалась  Вот пишет "гуляка" , если позволите ввести такой термин

Гуляки тоже разные.

Тетушка Лу написала: И большой очень вопрос - а там, куда он передумал возвращаться его ждали?

Большой вопрос это только для ПА-манипулятора, привет соседнему треду, который таким образом пытается изобразить "не хочешь приходить - ну и не надо". Логика подсказывает, что если человека не ждут там, куда он не хочет возвращаться, то это вообще не вопрос ни для кого.

баба Яга написала: Жить можно по разному. Вариантов множество. Можно всегда думать о себе, чтоб всегда быть для себя и других на первом месте. А можно просто только для себя на первом месте и не морочить голову, на каком месте для других. И для них не оставлять места в своей голове. Свобода выбора всегда прекрасна. Хорошо еще утром целовать свое отражение в зеркале, но и не забывать повторять это же перед сном. Лишь бы хорошо было самому. Остальные подтянутся нестройными рядами, а, может, и стройными. Всем хорошо, самому отлично, с богом к личному счастью.

Так много эмоционирования и так мало логической связи с моим постом, что я не поняла, к чему это.

свекровь написала: Ты настолько передергиваешь и искажаешь разумные и спокойные посылы
Troublemaker о самом обычном уважении чувств близкого человека, что даже нет смысла вступать в полемику.

Можно подумать. кто-то считает подпитку своей тревожности чем-то, кроме "обычного уважения к его чувствам".
Свиристель
10 февраля 2015, 18:54
Бывает так, что вопрос "Когда придёшь?" остаётся единственным связующим звеном. Это я е для полемики, а так комментарий к разообразию жизней.
Aldmeris
10 февраля 2015, 19:42

belial написала: Ещё раз: для меня предупреждения - это не вопрос волнения или контроля, это вопрос удобства совместного проживания и взаимного уважения. Моё время - ценный ресурс, я имею право им распоряжаться. Например, знать, что у меня вечером будет не два часа на собственные автономные от партнёра дела, а пять часов, что не нужно идти домой и готовить ужин, который никто не придёт есть, и т.п.

Нарушение обещания и чьи-то поломанные планы из-за этого - это элементарная непунктуальность и да, скорее всего, неуважение.
Здесь речь о другом.


Troublemaker написала:
Так не подменяй, речь об уважении друг к другу прежде всего.
Могут, а могут быть не ближе, а просто делить общую площадь и жить своей жизнью без оглядки на соседа по квартире партнера. Что такое "обычные союзы по бытовому расчету"? Пока союзы гуляк так выглядят со стороны непосвященных: как захочу, исчезну в неизвестном направлении, как решу вернуться - вернусь. Как в таком случае строить совместную жизнь и что-то планировать, не понятно. Разве что жить своей жизнью, без учета в ней партнера.

По разным, но у "гуляки" почему-то в заботе о партнере видят контроль и ограничение свободы. Про отсутствие самоуважения вообще забавно выглядит. "Делаю так, как считаю нужным и плевать на других - самоуважаюсь, проявляю заботу в виде 10-секундного звонка с сообщение о том, что ночевать не приду - нет у меня самоуважения, потому что прогибаюсь под партнера и даю себя контролировать".

У тебя есть четкое определение любви и уважения и созависмости? То ли ты намеренно подменяешь одно другим, то ли видишь посылы как-то искаженно.
Речь не об отчетности, а о принятии во внимание чувств/планов/интересов близкого человека. Да, в партнерстве (браке) в норме всегда идет обмен ресурсами, а не просто соседство по территориальному признаку.

На добровольной основе. Именно это - критерий уважения: умение слышать чужое нежелание.
А не когда один убегает, другой с лассо догоняет.

Здесь со взаимоуважением плохо с самого начала: один пытается проникнуть в чужое личное пространство, а другой его в это пространство не пускает. Один навязывается, другой защищается.
Весь этот конфликт происходит на территории "гуляки", сам он ни в чей монастырь не лезет. Поэтому по умолчанию - прав он.

"Обычные союзы по бытовому расчету" - это такие союзы, где люди друг другу в первую очередь удобные ходячие эмоционально-бытовые функции, потому совместная жизнь пронизана ограничениями и требованиями (и часто потом, как в анекдоте "Хотел сказать "Дорогая, передай соль", а вырвалось "Тварь, ты мне всю жизнь испортила").

По поводу заботы вообще смешно. Какая такая забота постоянно нужна взрослому дееспособному человеку? Или гуляки сачкуют от ухода за ребенком?
Дубль три: когда у близкого серьезная проблема - то многие будут рядом. Именно это и отличает независимость от наплевательства.
Но тешить то, с чем должен разбираться психотерапевт, - увольте.

Как строится совместная жизнь у "гуляк" - как у всех цивилизованных людей: на договоренностях. Еще раз: независимость и нарушение обещаний - не одно и то же.
Взаимное влечение держится на интересе и уважении к личности, в первую очередь. А не на функции домработницы, кошелька, эмоциональной затычки, жилетки для нытья или еще чего-нибудь, что самодостаточный человек либо сам себе обеспечивает, либо нанимает специалиста.
баба Яга
10 февраля 2015, 19:42

Aldmeris написала: Так много эмоционирования и так мало логической связи с моим постом, что я не поняла, к чему это.

Не обращай внимания, я думала, ты это умеешь и в виртуале тоже. У меня к чужим людям нет эмоций, я просто умею красочно излагать мои мысли.
Aldmeris
10 февраля 2015, 19:58

Enola написала:
Так обычно бывает у очень молодых людей, которые склонны категорично отстаивать свое видение мира как единственно верное и самое лучшее.)

То есть подразумевается, что зрелый человек собственную жизнь проживает согласно не собственному ее видению, а чужому? Сильно. smile.gif

Enola написала:
Во взрослом возрасте такая категоричность бывает у людей травмированных, которые вместо личной проработки огораживаются от мира забором smile.gif

Во взрослом возрасте самодостаточность (если ты о ней) часто появляется именно в результате проработки.
Aldmeris
10 февраля 2015, 20:17

Грустинка написала: Если есть дети, я слабо себе представляю свободную личность, которая ушла и пришла, когда захотела. Ага, щаззз. Школы, гимнастики, походы в магазин как-то же должны планироваться?

Если есть дети, инвалиды, животные и прочие иждивенцы - то естественно, тут уж всё.
Но здесь к ним приравнивают взрослых дееспособных людей. biggrin.gif
Лютти
10 февраля 2015, 21:02

баба Яга написала:
Не обращай внимания, я думала, ты это умеешь и в виртуале тоже. У меня к чужим людям нет эмоций, я просто умею красочно излагать мои мысли.

А зачем излагать свои мысли чужим людям? Я вот так никогда не делаю, а кому излагаю, тот значит свой. smile.gif
belial
10 февраля 2015, 22:27

Лютти написала:
А зачем излагать свои мысли чужим людям? Я вот так никогда не делаю, а кому излагаю, тот значит свой. smile.gif

Все форумчане тебе свои? Или форум можно закрывать, ибо что мы тут делаем, как не излагаем свои мысли чужакам.
Лютти
10 февраля 2015, 22:38

belial написала:
Все форумчане тебе свои?

Нет, не все. Но я и не во всех тредах пишу, а в очень небольшом количестве. Там где я высказываю какую-то часть своих мыслей - там есть или бывают свои. smile.gif
кузнечик
10 февраля 2015, 22:41

Грустинка написала: Я собираюсь звонить, а в тот же момент звонок от него - "ты, наверное, волнуешься, где я?". А вот с братом тяжко, он у меня ушибленный мамиными 20 звонками в час, поэтому при любой возможности не звонить и не предупреждать, не звонит и не предупреждает.

У меня впечатление, что большинство сторонников независимости (ака не звонить/ не предупреждать) были когда-то в детстве ушиблены гиперконтролем и дуют на воду, обжегшись на молоке.
кузнечик
10 февраля 2015, 22:52

Aldmeris написала:
Нарушение обещания и чьи-то поломанные планы из-за этого - это элементарная непунктуальность и да, скорее всего, неуважение.

Как строится совместная жизнь у "гуляк" - как у всех цивилизованных людей: на договоренностях. Еще раз: независимость и нарушение обещаний - не одно и то же.
Взаимное влечение держится на интересе и уважении к личности, в первую очередь. А не на функции домработницы, кошелька, эмоциональной затычки, жилетки для нытья или еще чего-нибудь, что самодостаточный человек либо сам себе обеспечивает, либо нанимает специалиста.

Я, кажется, поняла, в чем причина разногласий в треде.
В семьях сторонников звонить и предупреждать, видимо, намного больше ежедневных контактов и связи на разных уровнях между партнерами. От приготовления совместного ужина (на сколько человек готовить? можно ли рассчитывать, что могу повзонить и попросить купить по дороге пакет молока?) до лепки с детьми снеговика во дворе. Никто обычно не договаривается специально вместе поужинать, например, но если у пары принято приходить примерно в одно и то же установленное время, обычно и совместный ужин подразумевается. Если кто-то задерживается, он предупреждает, чтобы партнер был свободен в своих планах.
То же и с детьми, никто специально не планирует "сегодня занимаемся лепкой, потом десять минут заливаем во дворе горку, после этого двадцать пять минут читаем перед сном", но это тоже подразумевается - активное общение с детьми. Если один из родителей не приходит в обычное (не обговоренное, просто привычное) время, он предупреждает. Не отчитывается. biggrin.gif
баба Яга
10 февраля 2015, 23:09

Лютти написала:
А зачем излагать свои мысли чужим людям? Я вот так никогда не делаю, а кому излагаю, тот значит свой. smile.gif

Мы с тобой разные, и в этом все и дело.
gb131
10 февраля 2015, 23:11

кузнечик написала:
У меня впечатление, что большинство сторонников независимости (ака не звонить/ не предупреждать) были когда-то в детстве ушиблены гиперконтролем и дуют на воду, обжегшись на молоке.

За всех не скажу, но я - была.
Хотя и удалось от него самостоятельно освободиться примерно в 14 лет, прибив осадив наконец гиперопекающую бабушку гранд скандалами (до сих пор вспоминаю её с искренним ужосом...), и среднеопекающую маму заодно (а папа был "наш человек", чужую свободу уважал даже в дочери периода отрочества smile4.gif И вторая бабушка, его мама, тоже (надо ли говорить, что она была моей любимой бабушкой?).
И тем не менее, мне "мало не показалось".

Но! На самом деле-то, никакой уж такой ГИПЕРопеки не было. Были всего лишь ежедневные телефонные звонки с работы ("ты пришла уже из школы? поела? что будешь делать?"), интерес к звонящим мне (например, когда один раз позвонил мой тренер по лёгкой атлетике - "тебе звонят мужчины?! почему тебе уже звонят мужчины?!"), а также классика жанра - "ты надела тёплые штанишки?!".
Вроде ничего особенного, не исключено, что "да во всех семьях с девочками-школьницами было так".
Но если мои подруги аналогичные заходы "предков" воспринимали вяло-пассивно ("по барабану"), для меня это был уже тогда нож острый, непереносимый. Но бабушку, естессно, волновало только её личное беспокойство за пресловутую кровиночку.

Это я всё к чему: дело больше не в методе воздействия, а в исходном материале. smile4.gif Т.е. если гиперопеку применять к 10 детям, а к 10 не применять - это не значит, что первые 10 вырастут свободолюбивыми (ну, или "гуляками", если угодно), а вторые 10 - ни одного. Может быть абсолютно любое сочетание. Но вот болезненное свободолюбие может быть именно у гуляк из числа первых 10. Как у меня.

Люди, оградите детей от своей гиперопеки, если она им поперёк горла! biggrin.gif Ничего хорошего от этого всё равно не получите, а лучей поноса в свой адрес можете огрести просто устойчивые, многолетние потоки. Как их получила моя бабушка в обратку от меня, когда я ещё была молодой и горячей, и могла защищаться от неё только истериками. Став постарше, с проявлениями эмоций я поуспокоилась, конечно, но её отнюдь не возлюбила.

Простите за многабукав, всё ещё с детства "кипит", как вспомню... facepalm.gif smile4.gif
Troublemaker
10 февраля 2015, 23:16

Лютти написала:
Нет, не все. Но я и не во всех тредах пишу, а в очень небольшом количестве. Там где я высказываю какую-то часть своих мыслей - там есть или бывают свои. smile.gif

Так не все же из них "свои" или все подряд?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»