Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кому и что мы должны
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Aldmeris
10 февраля 2015, 23:22

кузнечик написала: У меня впечатление, что большинство сторонников независимости (ака не звонить/ не предупреждать) были когда-то в детстве ушиблены гиперконтролем и дуют на воду, обжегшись на молоке.

Одно другому не мешает. В смысле, гиперопека в детстве вполне может сочетаться с природной склонностью к независимости. Тогда проработка может разделить два этих разных мотивационных потока, что в одиночку сделать сложно, как разделить кофе с молоком на кофе и молоко (это если гуляка, например, запорол брак с прекрасным и ни в чем не виноватым человеком, но списывал свою неуживчивость на неврозы из-за той самой гиперопеки и честно пошел к мозгоправу разбираться).

кузнечик написала: Я, кажется, поняла, в чем причина разногласий в треде.

Причин несколько, в лучших традициях индивидуального восприятия. Некоторые даже умудрились увидеть в поведении "гуляк" демонстративность и манипулятивность, чего близко нет.

кузнечик написала: В семьях сторонников звонить и предупреждать, видимо, намного больше ежедневных контактов и связи на разных уровнях между партнерами.

Сторонники звонить и предупреждать тоже разные. Одни принимают гуляк как данность и не стараются менять - просто понимают, что это слишком разные люди, и расходятся. Ничего не навязывают. Мне нравится эта позиция, в ней есть и самоуважение и уважение к чужой свободе. В ней нет этого "а-а-а, ты отключил телефон - значит, ты меня не любишь".
Совсем другое - когда пытаются насильно накинуть хомут. Вот в таких семьях часто много внимания, но мало уважения.
Troublemaker
10 февраля 2015, 23:26

Aldmeris написала: На добровольной основе. Именно это - критерий уважения: умение слышать чужое нежелание.
А не когда один убегает, другой с лассо догоняет.

Именно, на добровольной. Когда один из партнеров просит пойти ему не встречу в некоторой малости (в данном случае предупреждать о длительных задержках), можно проявить уважение и напрячь себя таким незначительным действом или невротически отреагировать "посягают на мою свободу, догоняют с лассо, назло маме уши отморожу уйду в пампасы". Какой-то затянувшийся подростковый бунт.

Aldmeris написала: "Обычные союзы по бытовому расчету" - это такие союзы, где люди друг другу в первую очередь удобные ходячие эмоционально-бытовые функции, потому совместная жизнь пронизана ограничениями и требованиями

Эмоционально-бытовые уже не "по бытовому расчету", потому как людей соединяет не только быт и жилплощадь, но и удовлетворение эмоциональных потребностей друг друга. А "бытовые" - живут совместно ради бытового комфортна при этом каждый своей жизнью.

Aldmeris написала: Как строится совместная жизнь у "гуляк" - как у всех цивилизованных людей: на договоренностях.

В реальной жизни я видела совсем мало примеров отношений двух "полностью независимых друг от друга людей". Те свободные отношения, которые видела я, через некоторое время заканчивались.
Troublemaker
10 февраля 2015, 23:27

кузнечик написала: В семьях сторонников звонить и предупреждать, видимо, намного больше ежедневных контактов и связи на разных уровнях между партнерами.

Похоже на то. И эмоциональной близости.
belial
10 февраля 2015, 23:28

Лютти написала:
Нет, не все. Но я и не во всех тредах пишу, а в очень небольшом количестве. Там где я высказываю какую-то часть своих мыслей - там есть или бывают свои. smile.gif

Ты сейчас излагаешь свои мысли мне. Буду удивлена, если я не чужая.
gb131
10 февраля 2015, 23:30

Наталек_new написала:
Дурацкий вопрос, а зачем совместное проживание? Это действительно вопрос, а не подковырка. Удобнее же, чтобы и дома никто не болтался вне оговоренного времени и не появлялся без приглашения, мне кажется.

Нет проблем - я любые вопросы воспринимаю нормально, и подвохов-подковырок в них не вижу. smile4.gif

Причина, например, может быть в том, что мы (нет, лучше буду не от всех гуляк, а от своего только имени, иначе так нечестно, вдруг у других по другому?) я могу влюбиться в мужчину либо испытывать к нему настолько большую симпатию (т.е. он сам настолько замечательный, и всё, что он делает - тоже), что практически всё времяпрепровождение с ним - очень-очень нравится. И поэтому естественным образом хочется, чтобы его было больше. А совместное проживание этому способствует. smile4.gif
И даже при наличии раздельных увлечений (особенно вне дома; например, у одного - фитнес, у другого, например, курсы китайского языка) всё равно много времени проводишь с ним вместе.
Т.е. с некоторыми партнёрами и для "гуляк" совместное проживание может быть психологически комфортно. Причём довольно долго (последнее, например, у меня длилось 7 лет). Главное, чтобы у него не было пунктика "тревожности" - раз, и пунктика "мы-семья-и-всё-должны-проживать-вместе" - два. Остальное - опционально и решаемо (если только я ничего не забыла).
Ах, да, вот что ещё суперважно: не обижаться на то, что "я без тебя жить - могу", и на то, что "мне не надо, чтобы ты без меня жить не мог". smile4.gif Т.е. партнёр и сам должен быть самодостаточной личностью, и моя самодостаточность не должна его уязвлять. Это три, и это теперь точно - всё. smile4.gif
belial
10 февраля 2015, 23:31

кузнечик написала:
В семьях сторонников звонить и предупреждать, видимо, намного больше ежедневных контактов и связи на разных уровнях между партнерами.

Мои близкие могут совершенно справедливо отметить, что я чужая девочка в семье с совершенно другими стандартами близости, чем у меня. Но не прийти ночевать без уведомления - это не из области близости, это что-то другое, что я понять не могу. Похоже на поведение жестокого ребёнка в стиле "а вот вам" или на какую-то попытку привлечь внимание.
gb131
10 февраля 2015, 23:36

Troublemaker написала:
В реальной жизни я видела совсем мало примеров отношений двух "полностью независимых друг от друга людей". Те свободные отношения, которые видела я, через некоторое время заканчивались.

Кстати, да. Не исключено, что всё-таки одиночество нас, "гуляк", манит сильнее, чем мы сами отдаём себе в этом отчёт. smile4.gif
И с потребностью в эмоциональной близости с кем-то у нас негусто. smile4.gif
Мой нынешний "милый друг" женат, и, естественно, мы не живём вместе. И такой формат - живу одна, встречаюсь с партнёром лишь периодически - это просто кайф... smile4.gif Но, может быть, это я просто отдыхаю после семилетнего проживания совместного. smile4.gif
Troublemaker
10 февраля 2015, 23:51

gb131 написала: Т.е. с некоторыми партнёрами и для "гуляк" совместное проживание может быть психологически комфортно. Причём довольно долго (последнее, например, у меня длилось 7 лет). Главное, чтобы у него не было пунктика "тревожности" - раз, и пунктика "мы-семья-и-всё-должны-проживать-вместе" - два.

Едва ли можно отключить "тревожность" за близкого и значимого человека по чужому желанию? Проецируя на себя, у меня нет пункта "тревожность" в отношении людей, мало влияющих на мою жизнь. Люди могут быть мне приятны, интересны, сексуально привлекательны, с ними хочется проводить время, закрутить роман на время и т.п., но за них не тревожно, потому как их исчезновением из моей жизни на нее мало повлияет. А вот за человека, с кем у нас любовь (а не временное влечение) и "совместная жизнь", не тревожится не получается.
Пунктик 2 "все должны проживать вместе" в семьях "негуляк" вовсе не обязателен. У людей вполне могут быть разные увлечения, разные компании друзей, разные графики жизни и т.п., просто партнер и его чувства учитываются, а не остаются где-то на задворках личной жизни.
Aldmeris
11 февраля 2015, 00:08

Troublemaker написала: Именно, на добровольной. Когда один из партнеров просит пойти ему не встречу в некоторой малости (в данном случае предупреждать о длительных задержках), можно проявить уважение и напрячь себя таким незначительным действом или невротически отреагировать "посягают на мою свободу, догоняют с лассо, назло маме уши отморожу уйду в пампасы". Какой-то затянувшийся подростковый бунт.

Много чего можно, например, удалить все номера знакомых мужчин из телефонной книги и никогда с ними не общаться, если мужу они не нравятся. Можно напрячь себя таким незначительным действом или невротически отреагировать. biggrin.gif
Кто угодно считает свое "мне! мне! мне!" разумным и вменяемым. Поэтому критерий объективности - в чьей зоне находятся эти требования. Повторяю: здесь один заходит в чужое пространство. Второй всего лишь его защищает.

Troublemaker написала: Эмоционально-бытовые уже не "по бытовому расчету", потому как людей соединяет не только быт и жилплощадь, но и удовлетворение эмоциональных потребностей друг друга. А "бытовые" - живут совместно ради бытового комфортна при этом каждый своей жизнью.

Ок, эмоционально-бытовой расчет. biggrin.gif Второе - просто студенты в общаге.
Любовь к человеку в первую очередь как к личности, а как к удовлетворялке своих потребностей - во вторую, третью и десятую, далека от обоих этих вариантов.

Troublemaker написала: В реальной жизни я видела совсем мало примеров отношений двух "полностью независимых друг от друга людей". Те свободные отношения, которые видела я, через некоторое время заканчивались.

У меня есть сомнения, что там все именно так, как ты видишь. Поскольку то, что ты описываешь со стороны, явно далеко оттого, что на самом деле внутри.
Свиристель
11 февраля 2015, 00:17

Troublemaker написала:
Так не все же из них "свои" или все подряд?

Нууу, я последнее время тоже адресно пишу - расчитывая, что конкретые люди зайдут и прочитают.
Aldmeris
11 февраля 2015, 00:31

Troublemaker написала: просто партнер и его чувства учитываются, а не остаются где-то на задворках личной жизни.

Ты не поверишь - у тех гуляк, что я знаю, к чувствам партнера отношение часто бережнее, чем к пресловутой хрустальной вазе.
Ключевое слово - взаимность.

(А сколько хамства и бестактности бывает у контролирующих - это что-то. Какая такая личность и уважение к ней, когда у них тут, понимаешь, эмоционально-бытовые потребности.)
Свиристель
11 февраля 2015, 00:36

Troublemaker написала:
Едва ли можно отключить "тревожность" за близкого и значимого человека по чужому желанию? Проецируя на себя, у меня нет пункта "тревожность" в отношении людей, мало влияющих на мою жизнь. Люди могут быть мне приятны, интересны, сексуально привлекательны, с ними хочется проводить время, закрутить роман на время и т.п., но за них не тревожно, потому как их исчезновением из моей жизни на нее мало повлияет. А вот за человека, с кем у нас любовь (а не временное влечение) и "совместная жизнь", не тревожится не получается.

Ты в этом абзаце очень хорошо описала то, за кого именно беспокоится человек, который просит партнёра звонить/предупреждать - о себе. Я вот это для себя поняла и решила, что вот это один из аспектов моей заботы о себе, от которого я не буду отказываться. Но поскольку моя невротичность сильно ослабла в последнее время, эта моя забота о себе перестала быть удушающей для членов моей семьи.
Troublemaker
11 февраля 2015, 00:44

Aldmeris написала: Любовь к человеку в первую очередь как к личности, а как к удовлетворялке своих потребностей - во вторую, третью и десятую, далека от обоих этих вариантов.

Ты сама-то веришь в альтруистическую любовь к человеку "как к личности", без примеси каких-то своих личных интересов?

Aldmeris написала: У меня есть сомнения, что там все именно так, как ты видишь. Поскольку то, что ты описываешь со стороны, явно далеко оттого, что на самом деле внутри.

Естественно я смотрю на отношения со стороны, а не изнутри. Из близко-наблюдаемых примеров совместной жизни "двух независимых друг от друга личностей", тщательно блюдущих свою территорию и живущих своими жизнями, у меня только родная тетя. Остальные примеры более удаленные, об отношениях внутри тех пар я знаю еще меньше.

Aldmeris написала: Ты не поверишь - у тех гуляк, что я знаю, к чувствам партнера отношение часто бережнее, чем к пресловутой хрустальной вазе.

Вполне допускаю. Просто для меня отношения, где партнера держат на далекой от себя дистанции, очень уж своеобразные. smile4.gif
belial
11 февраля 2015, 00:48

Свиристель написала:
Ты в этом абзаце очень хорошо описала то, за кого именно беспокоится человек, который просит партнёра звонить/предупреждать - о себе.

Это же очевидно. Он умрёт, и для него всё кончится, а для живых начнутся страдания.
Troublemaker
11 февраля 2015, 00:50

Свиристель написала: Ты в этом абзаце очень хорошо описала то, за кого именно беспокоится человек, который просит партнёра звонить/предупреждать - о себе. Я вот это для себя поняла и решила, что вот это один из аспектов моей заботы о себе, от которого я не буду отказываться.

Естественно о себе, мне это стало понятно еще в детстве. Но сути это не меняет - предупреждая друг друга о своих планах/задержках люди проявляют заботу о партнере, с моей колокольни.
Свиристель
11 февраля 2015, 00:50

belial написала:
Это же очевидно. Он умрёт, и для него всё кончится, а для живых начнутся страдания.

Согласна, что очевидно. Но в этом треде и во многих других на эту тему в качестве главного мотива озвучивается именно забота о партнёре.
Troublemaker
11 февраля 2015, 00:54

Свиристель написала:
Согласна, что очевидно. Но в этом треде и во многих других на эту тему в качестве главного мотива озвучивается именно забота о партнёре.

А что это? Муж тревожится за жену (по сути беспокоится о себе), жена предупреждает мужа (беспокоящегося якобы за нее, а по сути - о себе). О ком заботится жена - о себе или беспокоящемся муже?
Свиристель
11 февраля 2015, 00:54

Troublemaker написала:
Естественно о себе, мне это стало понятно еще в детстве. Но сути это не меняет - предупреждая друг друга о своих планах/задержках люди проявляют заботу о партнере, с моей колокольни.

Мне сложно согласситься или не согласситься однозначно. Думаю, что во многих случаях заботой о партнёре будет попытка помочь ему избавиться от потребности контролировать всех важных для себя людей. В частности, через сопротивление контролю, через вывод партнёра из комфортного состояния, побуждая его тем самым попытаться изменить свою жизнь.

В случае невроза (если он есть) / тревожности хорошо ли, если партнёр подпитывает этот невроз/тревожность?
belial
11 февраля 2015, 00:56

Свиристель написала:
Согласна, что очевидно. Но в этом треде и во многих других на эту тему в качестве главного мотива озвучивается именно забота о партнёре.

Со стороны загулявшего разве что. Типа пока можно расслабиться, все живы. Но я не исключаю искренний интерес со второй стороны и сигнал "ты мне важен". Всё же мало кто без повода копает свой страх чужой смерти. Все не то чтобы лгут, но частенько лукавят, думаю я.
Свиристель
11 февраля 2015, 00:59

belial написала:
Со стороны загулявшего разве что. Типа пока можно расслабиться, все живы. Но я не исключаю искренний интерес со второй стороны и сигнал "ты мне важен". Всё же мало кто без повода копает свой страх чужой смерти. Все не то чтобы лгут, но частенько лукавят, думаю я.

Думаешь, есть разница между страхом чужой смерти и страхом своей смерти?
Aldmeris
11 февраля 2015, 01:05

Troublemaker написала: Ты сама-то веришь в альтруистическую любовь к человеку "как к личности", без примеси каких-то своих личных интересов?

А давай ты перечитаешь мою цитату и поймешь, где ты ее переврала. smile.gif

Troublemaker написала: Просто для меня отношения, где партнера держат на далекой от себя дистанции, очень уж своеобразные.

Его не держат на далекой от себя дистанции, он очень близкий и любимый.
Просто его любят не удушающе, а с гораздо более тонкими настройками такта, внимания и слышимости.
Troublemaker
11 февраля 2015, 01:06

Свиристель написала: Мне сложно согласситься или не согласситься однозначно. Думаю, что во многих случаях заботой о партнёре будет попытка помочь ему избавиться от потребности контролировать всех важных для себя людей. В частности, через сопротивление контролю, через вывод партнёра из комфортного состояния, побуждая его тем самым попытаться изменить свою жизнь.

В случае невроза (если он есть) / тревожности хорошо ли, если партнёр подпитывает этот невроз/тревожность?

Смотря что считать контролем. Возможность корректирования планов в соответствии с планами партнера - это контроль? Условно говоря, если пара обычно ужинает вместе, а у одного супруга случился корпоратив и на ужин он не придет, желание второго партнера знать об этом, чтобы не ждать/не готовить на двоих/встретиться после работы с друзьями вместо домашнего ужина - это контроль?
Желание знать, придет партнер ночевать или нет, чтобы лечь спать рано или дождаться его прихода, не ложась (ляжешь, заснешь, а тебя пришедший среди ночи разбудит и лежи потом без сна, хлопая глазами) - контроль?
Продавщица Роз
11 февраля 2015, 04:10
Скажите, а звонить/предупреждать - это многими как элемент контроля воспринимается?
Тетушка Лу
11 февраля 2015, 04:36

Aldmeris написала:
Большой вопрос это только для ПА-манипулятора, привет соседнему треду, который таким образом пытается изобразить "не хочешь приходить - ну и не надо". Логика подсказывает, что если человека не ждут там, куда он не хочет возвращаться, то это вообще не вопрос ни для кого.

Можно подумать. кто-то считает подпитку своей тревожности чем-то, кроме "обычного уважения к его чувствам".

Послушай,когда я спросила про "ждать" то не думала о такой реакции. Что- то у гуляк куда не кинь везде клин. Ждут - значит сидят в обнимку с корвалолом и "удушающей любовью" "Не ждут" - значит манипулируют пассвно-агрессивно
Я вложила в это понятие даже не традиционный раклад совместно живущих людей. Для упрощения задачи отметем все дополнительные условия типа необходимости выгула собаки,слвместногот ужина или там прихода гостей. Вот утром раз в году( ты не подумай,ничуть не чаще! biggrin.gif ) партнер спрашивает - во сколько придешь? А ты ему - в 8. И передумала . Звонишь ли ты в полдевятого? Как воспринимается его звонок в полдевятого?
Тетушка Лу
11 февраля 2015, 04:42

Aldmeris написала:
То есть подразумевается, что зрелый человек собственную жизнь проживает согласно не собственному ее видению, а чужому? Сильно. smile.gif 
.

Мне показалось, что Энола в данном случае сказала про то,что обыкновенное понятие исковеркано. Не зря же те, кто на лавочке гуляк упоминали тяжелое в смысле контроля детство и тут еще упоминали о родственнике мужа, который не звонит, так как мама ему по 20 звонков в час делала. И заметь, его тут назвали тяжелым человеком. Потому что с такими людьми,действительно тяжело. И дома и на работе. Да-да зачастую это переносится и на работу - не пунктуальный и необязательный клиент,который назначив встречу не считает нужным созвонится об ее отмене и не берет трубку на звонок от визави. Он же клиент, перетоачутся.
Свиристель
11 февраля 2015, 09:13

Troublemaker написала:
И эмоциональной близости.

Не обязательно. Но взаимная зависимость - как правило.
Свиристель
11 февраля 2015, 09:25

Troublemaker написала:
Смотря что считать контролем. Возможность корректирования планов в соответствии с планами партнера - это контроль? Условно говоря, если пара обычно ужинает вместе, а у одного супруга случился корпоратив и на ужин он не придет, желание второго партнера знать об этом, чтобы не ждать/не готовить на двоих/встретиться после работы с друзьями вместо домашнего ужина - это контроль?
Желание знать, придет партнер ночевать или нет, чтобы лечь спать рано или дождаться его прихода, не ложась (ляжешь, заснешь, а тебя пришедший среди ночи разбудит и лежи потом без сна, хлопая глазами) - контроль?

Я застряла на словах "пара обычно ужинает вместе" и не смогла продвинуться дальше. Потому что не могу так сферически определить значение этого совместного ужина. Если это обычный ритуал, защищающий от тревоги, и в семье есть другие подобные ритуалы (сегодня ужин отменился, но завтра мы обязательно пойдём на нашу привычную прогулку) то расклад один, если этот ритуал имеет преувеличенное значение, и оба (или один) партнёр испытывает стресс или вину от отмены ужина, растёт его тревога, то расклад другой. В целом, чем меньше люди при совместном проживании стремятся к формированию привычных рутинных действий, тем их отношения полнее и свободней - при условии, что им хочется проводить вместе время. Касательно детей, ритуалы имеют уже другое значение, но мы мелких детей и не рассматриваем.

В целом и сферически - да, всё это контроль. Только я не согласна с тем, что контролю выдаётся "чёрная метка". Что плохого в контроле? В самом по себе котроле - ничего, упорядоченная и предсказуемая жизнь комфортна для большинства людей, обучение, бизнес, путешествие редко кто оставит безконтрольно - и таких людей называют авантюристами, и многим из них везёт. Основной вопрос в размере котроля, в чувствах, которые испытывает котролёр при сопротивлении котролируемого, и в чувствах самого контролируемого и его желания сопротивляться. В итоге всё сводится к взаимоотношениям между людьми, к тому, насколько они комфортны. И контроль изолированно от взаимоотношений нет смысла обсуждать. Имхо.
Свиристель
11 февраля 2015, 09:30

Тетушка Лу написала:
Звонишь ли ты в полдевятого? Как воспринимается его звонок в полдевятого?

Вопрос не мне, но, как обычно, влезу.

Я звоню. И для меня это контроль, и он снижает мою тревогу и даёт комфорт.
belial
11 февраля 2015, 09:39

Свиристель написала:
Думаешь, есть разница между страхом чужой смерти и страхом своей смерти?

Да.
belial
11 февраля 2015, 09:44

Свиристель написала:
Я застряла на словах "пара обычно ужинает вместе" и не смогла продвинуться дальше. Потому что не могу так сферически определить значение этого совместного ужина.

Приём пищи обычный и удобный. Значение ужина, божжже мой. Как удивительно сложно можно жить.
Troublemaker
11 февраля 2015, 10:24

Aldmeris написала: А давай ты перечитаешь мою цитату и поймешь, где ты ее переврала. smile.gif

Очевидно, смысл той фразы при первом прочтения оказался для меня не очень ясным.

Aldmeris написала: Его не держат на далекой от себя дистанции, он очень близкий и любимый.
Просто его любят не удушающе, а с гораздо более тонкими настройками такта, внимания и слышимости.

У тебя постоянно какие-то крайности касаемо отношений "негуляк". И планами с партнером они делятся обязательно из-под палки, поддерживая невроз партнера, и любовь непременно удушающая, и вообще полная созависимость, а не жизнь. facepalm.gif Впрочем, каждый волен видеть в явлениях то, что отвечает его проекциям. Для одних отношения "гуляк" - "более тонкие настройки слышимости", а для других - проявление безразличия и знак того, что партнер в жизни "гуляки" где-то на задворках. По большому счету, если партнеров устраивает, то любой вид отношений хорош.
Свиристель
11 февраля 2015, 10:46

belial написала:
Приём пищи обычный и удобный. Значение ужина, божжже мой. Как удивительно сложно можно жить.

Можно жить по-разному, можно даже не жить - и меньше всего в этом интересны посторонние "божжже мой".
belial
11 февраля 2015, 11:08

Свиристель написала:
Можно жить по-разному, можно даже не жить - и меньше всего в этом интересны посторонние "божжже мой".

Не имела цели никого заинтересовать. Читать и удивляться пока не возбраняется, вроде, даже чужим.
IrHom
11 февраля 2015, 12:14

Свиристель написала: Я застряла на словах "пара обычно ужинает вместе" и не смогла продвинуться дальше.

Ну вот чисто для облегчения твоего движения дальше. У нас нет в обычае совместного ужина (и завтрака, и обеда) - только на Новый год. Но я жду мужа и он меня ждет. Уже 30 лет. И в начале у него это была служба с нарядами а затем сменная работа на заводе. И телефона у нас дома не было (а до мобильников были еще годы и годы). А я по вечерам ходила на всякие курсы с которых возвращалась после полуночи. Поэтому для меня возможность созвониться - безусловное преимущество.
И с какого перепуга человек воспринимает ожидание как контроль? Неужели невозможно отличить одно от другого? В моей жизни было одно и другое, и даже сочетание оба в одном флаконе. Вот в последнем случае надо лечить ждущего от мнительной тревоги. А если всюду мерещится стремление тебя контролировать, надо лечиться от паранойи.
Лютти
11 февраля 2015, 13:24

belial написала:
Ты сейчас излагаешь свои мысли мне. Буду удивлена, если я не чужая.

Нет, не тебе, но в широком смысле ты и не чужая. На самом деле все участники форума для меня "свои" (опять таки в широком смысле), а иначе я бы выбрала другой форум. Но среди всех участников есть люди мне лично более близкие и симпатичные по самым разным причинам, из которых совпадение взглядов совсем не на первом месте.

Свиристель написала:
Нууу, я последнее время тоже адресно пишу - расчитывая, что конкретые люди зайдут и  прочитают.

Да, я пишу так же.
Свиристель
11 февраля 2015, 13:50

IrHom написала:
Ну вот чисто для облегчения твоего движения дальше. У нас нет  в обычае совместного ужина (и завтрака, и обеда) - только на Новый год. Но я жду мужа и он меня ждет. Уже 30 лет. И  в начале у него это была служба с нарядами а затем сменная работа на заводе. И телефона у нас дома не было (а до мобильников были еще годы и годы). А я по вечерам ходила на всякие курсы с которых возвращалась после полуночи. Поэтому для меня возможность созвониться - безусловное преимущество.
И с какого перепуга человек воспринимает ожидание как контроль? Неужели невозможно отличить одно от другого? В моей жизни было одно и другое, и даже сочетание оба в одном флаконе. Вот в последнем случае надо лечить ждущего от мнительной тревоги. А если всюду мерещится стремление тебя контролировать, надо лечиться от паранойи.

Так я и не тебе отвечала. У каждого человека своя ситуация, даже при возможном внешнем сходстве. Я отвечала на конкретный пост Troublemaker и с учётом того, что она писала в разных местах в течение нескольких лет. Универсальные знания - не мой конёк.

Ни на оди твой вопрос ответить не могу. Подозреваю, что вопросы эти риторические.
gb131
11 февраля 2015, 14:21

Свиристель написала:
Думаешь, есть разница между страхом чужой смерти и страхом своей смерти?

А если вообще нет страха смерти? Ясен же пень - "мы все умрём".

Я ещё могу как-то понять чужие страхи перед самолётами, например - там хотя бы есть вероятность "навернётся/не навернётся". Или какой-то особо нежелательной болезни (можно ею заболеть, а можно и не заболеть).
А тут-то всё определённо.
Т.е. негативное отношение к смерти понятно, но почему - страх?
Или в данном случае страх=нежелание?
Или это оффтоп? smile4.gif
Troublemaker
11 февраля 2015, 14:27

Свиристель написала: Я застряла на словах "пара обычно ужинает вместе" и не смогла продвинуться дальше. Потому что не могу так сферически определить значение этого совместного ужина.

Определять значение каждого действия - умом можно тронуться. biggrin.gif Тем более без нужды в этом значении. Нравится ужинать вместе, общаться и делиться новостями, больше никаких значений нет. Знать, придет ли к ужину партнер, нужно, чтобы готовить/не готовить для него еду, ждать его возвращения/есть когда удобно и т.п. Не нужно каждое явление делать сложнее, чем оно есть на самом деле.
Тетушка Лу
11 февраля 2015, 14:28

Свиристель написала:
Я застряла на словах "пара обычно ужинает вместе" и не смогла продвинуться дальше. о.

фигассе ты закрутила! 3d.gif дв это же обычное дело - приготовить, на стол поставить, быстро убрать и гуляй вася. А если непонятно кто когда придет, то просто становится неудобно и вечно грязная кухня. Мне кстати плевать, у нас и так все в разное время едят, но мужа с ужином жду и если он его отменяет( ну например, в кафе с приятелями пошел), то обязательно отзванивается. Кстати если я ужин не готовлю( ну например в кафе с приятелми пошла и дома нечего есть),тоже его предупреждаю. Никаких ритуалов, просто удобно чтоб все разом (сама об этом мечтаю, но увы)
Troublemaker
11 февраля 2015, 14:34

Свиристель написала:
Думаешь, есть разница между страхом чужой смерти и страхом своей смерти?

Для меня есть. Наверное. Точно знать не могу, потому как на практике я ни через свою смерть, ни через смерть близкого и значимого для себя человека еще не проходила.
Своя смерть - прекращение всего, как радостей, так и боли. Чужая смерть (близкого человека) - конец хорошему, дальше только горе и вообще рухнувшее на голову небо.
Понятно, что смерть даже самых близких люди чаще всего через преодолевают и живут дальше, опять радуясь. Однако когда думаешь о потенциальной чужой смерти, так далеко смотреть не получается.
Troublemaker
11 февраля 2015, 14:36

IrHom написала: И с какого перепуга человек воспринимает ожидание как контроль? Неужели невозможно отличить одно от другого? В моей жизни было одно и другое, и даже сочетание оба в одном флаконе. Вот в последнем случае надо лечить ждущего от мнительной тревоги. А если всюду мерещится стремление тебя контролировать, надо лечиться от паранойи.

biggrin.gif И мне так же видится.
баба Яга
11 февраля 2015, 15:08
В отношениях важна мотивация. Делаю, потому что мне так удобно, или делаю, потому, что думаю о другом.

Взять ужин. К примеру, мы уже лет 15 ужинаем в шесть вечера. Я дома раньше, когда-то работала так, что не всегда в это время дома. Но я знаю, что муж с работы приходит в половине шестого, усталый, голодный, а мне не сложно, я бы сказала, важно, чтоб к его приходу ужин был готов, потому что это для нас обоих важно сесть за стол друг против друга, поговорить. В этом несложном моменте и чувства, и ощущение близости, нужности человека, которого любишь.

Отношения в семье для меня выходят за рамки страха, что, мол, они сковывают мою свободу, поэтому, фиг чего вы от меня дождетесь и получите. Жить все время настороже, все время логически обосновывая поступки в семье, для меня было бы невозможно. Для меня интуиция в отношениях идет впереди рассуждений.

И я отчетливо сознаю, что быть с кем-то и не иметь никакой связи с этим человеком, возможно, но для меня это не называется любовью. Жертвовать и держать тоже не для меня. Любить - в первую очередь - думать о другом человеке, а значит, когда-то это компромисс, а когда-то это уступка, а когда-то каждый делает как понимает. Это взаимная свобода, но не двух людей, которым больше некуда деваться, а которым необходимо для полноты жизни, быть вместе, потому что они любят друг друга. Да, я знаю, опять для кого-то будет пафосно. Ну, что поделать, я не прикидывалась, и удивить или переубедить кого-то не входит ни в мои интересы и цели.
Наталек_new
11 февраля 2015, 15:15
*подумав* Для меня есть разница в границах куда я пускаю своих и чужих и даже градация по степени свойства. Если совместно проживающий устанавливает для меня те же границы, что и для соседа по коммуналке, то из этого я делаю вывод, что степень близости у нас такая же. А коммуналок я не люблю.
Наталек_new
11 февраля 2015, 15:30

gb131 написала:
Нет проблем - я любые вопросы воспринимаю нормально, и подвохов-подковырок в них не вижу.  smile4.gif

Не, я могу то же самое спросить с подковыркой wink.gif , поэтому обозначаю.
У меня, наверное, просто желание проводить много времени вместе не отменяет потребности в своей территории, где я могу проводить время одна, т.е. для меня как раз совместное проживание большее впускание в границы, чем сообщение о том, что я буду дома через три часа. Последнее я могу сообщить и приятельнице.
кузнечик
11 февраля 2015, 16:54

gb131 написала:
Но! На самом деле-то, никакой уж такой ГИПЕРопеки не было. Были всего лишь ежедневные  телефонные звонки с работы ("ты пришла уже из школы? поела? что будешь делать?"), интерес к звонящим мне (например, когда один раз позвонил мой тренер по лёгкой атлетике - "тебе звонят мужчины?! почему тебе уже звонят мужчины?!"), а также классика жанра - "ты надела тёплые штанишки?!".
Вроде ничего особенного, не исключено, что "да во всех семьях с девочками-школьницами было так".

Как по мне, так не "ничего особенного", а гиперопека в полный рост. Даже читать неприятно, а уж представляю, какую это создает атмосферу в семье.

Простите за многабукав, всё ещё с детства "кипит", как вспомню...  facepalm.gif  smile4.gif

biggrin.gif
кузнечик
11 февраля 2015, 17:02

Aldmeris написала: Причин несколько, в лучших традициях индивидуального восприятия. Некоторые даже умудрились увидеть в поведении "гуляк" демонстративность и манипулятивность, чего близко нет.

Бывает и такое. Знаю пару, в которой он "срывается с поводка", его ловят арканом и ведут в стойло. Он срывается... Далее по кругу. Причем он долго искал подходящую жену, многие кандидатки удалились в голубую даль, не желая играть в предложенные игры, других отбраковал сам, за недостаточную усердность в работе с арканом. Причем он искренне уверен, что он-то всего лишь мечтает о кусочке личного пространства, а любая женщина только и ждет, как начать все контролировать и выносить мозг. Части мира, не вписывающиеся в эту картину, героем успешно игнорируются. biggrin.gif
кузнечик
11 февраля 2015, 17:09

gb131 написала:
Главное, чтобы у него не было пунктика "тревожности" - раз, и пунктика "мы-семья-и-всё-должны-проживать-вместе" - два. 

Не понимаю, почему ставится равенство между этим описанием и ожиданием звонка при задержке?

В треде прослеживается такая же логика, как в анекдоте о "Граждане, он меня сукой называл!!!"

Aldmeris написала:
Много чего можно, например, удалить все номера знакомых мужчин из телефонной книги и никогда с ними не общаться, если мужу они не нравятся. Можно напрячь себя таким незначительным действом или невротически отреагировать. biggrin.gif

Это же гиперконтроль в концентрированном варианте. Только уже не бабушкой. smile.gif
кузнечик
11 февраля 2015, 17:25

Свиристель написала:
Ты в этом абзаце очень хорошо описала то, за кого именно беспокоится человек, который просит партнёра звонить/предупреждать - о себе.

Каждый о себе или каждый о партнере, на выбор. smile.gif А что, в этом стыдно признаться?

Я вот это для себя поняла и решила, что вот это один из аспектов моей заботы о себе, от которого я не буду отказываться. Но поскольку моя невротичность сильно ослабла в последнее время, эта моя забота о себе перестала быть удушающей для членов моей семьи.

Может быть, ты научилась по-другому выражать свою заботу? А члены семьи взяли с тебя пример и тоже научились менее травмирующее выражать заботу о тебе?

Свиристель написала:
Мне сложно согласситься или не согласситься однозначно. Думаю, что во многих случаях заботой о партнёре будет попытка помочь ему избавиться от потребности контролировать всех важных для себя людей. В частности, через сопротивление контролю, через вывод партнёра из комфортного состояния, побуждая его тем самым попытаться изменить свою жизнь.

А ведь эта помощь - не что иное, как гиперопека! biggrin.gif За партнера решают, что для него лучше.
кузнечик
11 февраля 2015, 17:34

Наталек_new написала: *подумав* Для меня есть разница в границах куда я пускаю своих и чужих и даже градация по степени свойства.  Если совместно проживающий устанавливает для меня те же границы, что и для соседа по коммуналке, то из этого я делаю вывод, что степень близости у нас такая же. А коммуналок я не люблю.

Ха. Точно!
И это еще одна иллюстрация того, что вместе нужно жить людям с личными границами, проходящими примерно в одинаковых местах.

Кстати, вопрос влезания на чужую территорию остро стоит скорее в дружеских/приятельских или родственных отношениях, потому что в семье партнеры или притираются/совпадают, или разбегаются. А вот что со знакомыми и родственниками делать? facepalm.gif Некоторые так и норовят тихой сапой без объявления войны перейти границу.
Свиристель
11 февраля 2015, 17:58

gb131 написала:

Или это оффтоп?  smile4.gif

Об этом лучше модераторов спросить.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»