Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кому и что мы должны
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
IrHom
21 февраля 2015, 20:30

Тетушка Лу написала: Что значит " они не хотят ничего знать кроме"...

Я имела в виду, что знание оффиса на компе для конторского работника нынче равносильно умению читать и писать в начале прошлого века. Для того, чтобы реально быть нужным работником с хорошим окладом этого мало.
Свиристель
21 февраля 2015, 20:33

Тетушка Лу написала: Наталек_new огромное спасибо за все посты - я пока была в режиме чтения так и хотелось побурлить и поучаствовать, но ты просто мои мысли озвучивала biggrin.gif
Я хотела бы лишь сказать про детей,которых предлагается отпустить в школу и не контролировать и не помогать и не вникать в их конфликты . Природа такой эксперимент уже поставила -ДД. Милости просим. Дети сыты-одеты, возможность учиться предоставлена. Но особенно никто в душу не лезет, никого не волнует, кто тебе звонил и с кем ты там пошла. Выхлоп, как известно печален - социализируется всего 20 процентов

Снова раз за разом повторяющийся непроизвольный (верю, что непроизвольный) передёрг: перестать контролировать не означает не вникать в конфликты, разрешить жить по своему усмотрению не означает бросить на произвол судьбы.
Sababa
21 февраля 2015, 21:40


Свиристель написала:


Партнеров вообще именно так и выбирают, по соответствию со своими представлениями

...о том, каким должен быть партнёр. В этом вся фишка.

Казуистика какая то. Да. Выбирают именно так. Только всего и сразу не видно, а люди еще имеют свойство меняться, уставать, болеть и стареть.
Поэтому со временем если несоответствия превышают допустимый для одного из участников уровень, люди или терпят , или расстаются.


И она (фишка) даёт возможность понять, "куда уходит любовь" - никуда, потому что её в адрес данного выбранного человека и не было. Была, возможно, благодарность за внимание, признательность, любовь к воображаемому образу или что-то ещё. На всякий случай: я не утверждаю, что это описывает все варианты разлюбливания партнёра.

Я не оперирую понятием любовь. Мне проще.
Свиристель
21 февраля 2015, 21:44

Sababa написала:
Казуистика какая то. Да. Выбирают именно так.

Неужели ты не видишь тут проблемы? Выбирают не человека с его достоинствами и недостатками, а выбирают свои фантазии в адрес этого человека - об этом речь.

Я не оперирую понятием любовь. Мне проще.

А каким понятием ты оперируешь?
Sababa
21 февраля 2015, 22:08

Свиристель написала:
Снова раз за разом повторяющийся непроизвольный (верю, что непроизвольный) передёрг: перестать контролировать не означает не вникать в конфликты, разрешить жить по своему усмотрению не означает бросить на произвол судьбы.


Если не контролировать, то будешь не в курсе. Про конфликт просто не узнаешь.
А в

жить  по своему усмотрению

, слишком много нюансов. Если обнаружив наркотики не будут вмешиваться, то да, бросают. А если лишают помощи за "не тот" ВУЗ -самодуры.

По тому, что ты пишешь создается впечатление, что ты не видишь разницы между гиперопекой подростка : Куда идешь? С кем? Что будете делать?
И выяснениями у первоклашки почему плакал и в школу идет, как на эшафот.
Свиристель
21 февраля 2015, 22:13

Sababa написаЛа:

Если не контролировать, то будешь не в курсе. Про конфликт просто не узнаешь.

На примере нашей семьи применительно к моим детям это не так.



По тому, что ты пишешь создается впечатление, что ты не видишь разницы между гиперопекой подростка : Куда идешь? С кем? Что будете делать?
И выяснениями у первоклашки почему плакал и в школу идет, как на эшафот.

Ну создаётся и создаётся, пусть так.
Sababa
21 февраля 2015, 22:33

Свиристель написала:
Неужели ты не видишь тут проблемы? Выбирают не человека с его достоинствами и недостатками, а выбирают свои фантазии в адрес этого человека - об этом речь.

Почему это?
Именно с его достоинствами и недостатками. Но по своим представлениям, что является достоинством, а что нет. А именно об этом, а если ты о подмене реальности фантазиями, то мне это мало интересно и не слишком понятно. Стара я для такого.
Я скорее о том, что если ты выбирал человека заботливого и тебе это нравится, то он вполне может захотеть знать когда ты придешь домой. И обижаться, если ему не позвонили. Но если важнее, что бы не трогали, то выбираешь вольный ветер, и не ждешь, что о тебе будут думать.



А каким понятием ты оперируешь?

Если в двух словах, то в понятие Любовь, каждый вкладывает свой набор более конкретный чувств и ощущений.
Половое влечение, желание заботится, ощущения комфорта, желание иметь детей именно от этого человека и т.д. и т.п.
Вот и оперирую конкретикой. А не общим понятием.

Лютти
21 февраля 2015, 23:05

Sababa написала:
Половое влечение, желание заботится, ощущения комфорта, желание иметь детей именно от этого человека и т.д. и т.п.

Вот это все + отсутствие долгов + ещё что-то, что лично у меня никак не вербализуется и тогда, имхо, вырисовывается любовь.
Но этот тред не про неё, ибо в сабже значится "кому и что мы должны". smile.gif
Свиристель
21 февраля 2015, 23:07

Лютти написала:
Вот это все + отсутствие долгов + ещё что-то, что лично у меня никак не вербализуется и тогда, имхо, вырисовывается любовь. 
Но этот тред не про неё, ибо в сабже значится "кому и что мы должны".  smile.gif

С аргументами "я должен, потому что люблю". wink.gif
Sababa
21 февраля 2015, 23:13

Лютти написала:
Вот это все + отсутствие долгов + ещё что-то, что лично у меня никак не вербализуется и тогда, имхо, вырисовывается любовь. 
Но этот тред не про неё, ибо в сабже значится "кому и что мы должны".  smile.gif

smile.gif

Я про себя вообще то.
Да, от темы отклонилась. Грешна.
Sababa
21 февраля 2015, 23:15

Свиристель написала:
С аргументами "я должен, потому что люблю".  wink.gif


А кто то так любит, что ничего никому не должен.
facepalm.gif

А кто то и не любил, потому что замуж выходил за умного, высокого, блондина, а оказалось, что живет с дурноватым , лысым карликом.
Извини, но это класс:


Свиристель написала:
Неужели ты не видишь тут проблемы? Выбирают не человека с его достоинствами и недостатками, а выбирают свои фантазии в адрес этого человека - об этом речь.


Хотя все бывает конечно.
Тетушка Лу
22 февраля 2015, 04:58

Свиристель написала:
Снова раз за разом повторяющийся непроизвольный (верю, что непроизвольный) передёрг: перестать контролировать не означает не вникать в конфликты, разрешить жить по своему усмотрению не означает бросить на произвол судьбы.

Я ж говорю, что долго не отвечала. smile.gif
Я имела ввиду вот это:

+ миллион!
И опыт последствий своих неправильных, неосторожных, непродуманных действий и самостоятельного их разруливания - тоже.
С детства. Пусть даже в детских (сначала) проблемах. Но самостоятельного.

Вот это

А, например, когда у ребенка не складываются отношения с учителем - и мамаши мчат в школу разруливать ситуацию? Это тоже "вынужденно"?  smile4.gif

Это


По  моим наблюдениям, те, кого "проверяли" (сопровождали, контролировали...), не осознают влияние этого на свои проблемы. У них просто с выходом во взрослую жизнь - "внезапно!" - возникают проблемы, но они почему-то "сами собой" (читай - родительскими руками) не разруливаются.

(А у тех, кто счастливо обошёлся без "маминой спины" или ещё в нежном возрасте (т.е. вовремя  smile4.gif из-за неё вышел - то у нас и "проблем в жизни" нет. Т.е. проблем, которые "Проблемы", с которыми нам не справиться.
И да, тут я сужу по себе.  smile4.gif

Ну и еще там было. Вы все ответили а мне нельзя,да? я значит передергиваю?(разрыдалась) biggrin.gif
Лютти
22 февраля 2015, 05:08

Sababa написала:
А кто то так любит, что ничего никому не должен.
facepalm.gif

А что, существуют какие-то специфические долги связанные с любовью? smile.gif
Тетушка Лу
22 февраля 2015, 05:27

Лютти написала:
А что, существуют какие-то специфические долги связанные с любовью?  smile.gif

И очень много smile.gif
Тетушка Лу
22 февраля 2015, 05:31

IrHom написала:
Я имела в виду, что знание оффиса на компе для конторского работника нынче равносильно умению читать и писать в начале прошлого века. Для того, чтобы реально быть нужным работником с хорошим окладом этого мало.

А может ему не нужен "хороший оклад"? От этого,кстати, не значит что этот человек - не нужный работник. Оператор,экспедитор,кассир,дворник - с точки зрения родителя,ребенок который затормозил на этой позиции - ужас-ужас. С точки зрения работодателя - это прекрасно, позиция закрыта на долгие годы - работник сидит на месте и никуда больше не стремится. С точки зрения самого человека -он доволен,нашел свою нишу . Сточки зрения общества - это только кажется, что ничего не случится, если вдруг все операторы или кассиры рванут в директора. Обществу очень нужен массовый, младший персонал, умеющий " читать и писать" и больше ничего. Это к вопросу кто кому и что должен.
Лютти
22 февраля 2015, 06:28

Тетушка Лу написала:
И очень много smile.gif

Ой! Теперь моя очередь:
facepalm.gif
Тетушка Лу
22 февраля 2015, 09:12

Лютти написала:
Ой! Теперь моя очередь:
facepalm.gif

Не поняла что здесь такого- facepalm.gif , но похоже это любимый смайл на форуме ( ехидно так) biggrin.gif Вот значение слова "специфический"
   Спойлер!
составляющий отличительную черту, особенность кого-либо, чего-либо ◆
отличающийся от других по строению, составу, характеру и т. п. ◆ Синонимы[править]
отличительный, характерный
особый, своеобразный, экстраординарный
Антонимы
общий
заурядный

Да есть особенный долг по отношению к любимому существу. Как только существо или любовь к нему уходит, долг автоматически снимается. Но если у тебя есть тяга выполнять какие-то особенные,специфические,не свойственные тебе дела по отношению к другим существам,после ухода первого, тогда это не долг, а потребность. Ну типа" Мне нужно на кого- нибудь молится... и ..создал себе богиню"
Это не нужно путать.
А долг, он конечно в тягость, но куда от этих долгов. Если,конечно, любишь wink.gif
Troublemaker
22 февраля 2015, 11:31

Лютти написала:
А что, существуют какие-то специфические долги связанные с любовью?  smile.gif

Для тебя не существует? У тебя объемы "долгов" по отношению к любимым и просто знакомым людям одинаковые?
В данном случае речь же не о долгах по законодательству, а об обязательствах, взятых на себя добровольно.
Свиристель
22 февраля 2015, 11:57

Sababa написала:
facepalm.gif

Извини, но это класс:

.

Этот уровень разговора не для меня. Всего хорошего.
Свиристель
22 февраля 2015, 12:02

Тетушка Лу написала: Да есть особенный долг по отношению к любимому существу. Как только существо или любовь к нему уходит, долг автоматически снимается.)

Фразу я вырвала, конечно, как и всегда и везде есть множество деталей и оговорок, но вот в чистом виде сама по себе отцитированная мысль представляется мне источником большинства проблем в межличностных отношениях.
Тетушка Лу
22 февраля 2015, 12:48

Свиристель написала:
Фразу я вырвала, конечно, как и всегда и везде есть множество деталей и оговорок, но вот в чистом виде сама по себе отцитированная мысль представляется мне источником большинства проблем в межличностных отношениях.

Не соглашусь. Долг ( возникшая обязанность) она потому и есть обязанностью, что не является выражением твоего желания. Любишь ты скажем собаку и гуляешь три раза в день. А когда собака умирает ты можешь и не выходить на улицу, уже никому это не надо. Это очень упрощенно. В ходе беседы было предложено две крайности
" мне наплевать, что ты плачешь,меньше пописаешь" и вторая - " я сделаю все что угодно, лишь бы ты не плакал". В основном -то все топчутся посредине- " ясделаю все,чтоб ты не плакал,но не все что угодно" И идет постоянная ревизия и сомнения - не мне едут,мной манипулируют или это действительно необходимо?. Но есть долги. Те кто не хочет их иметь- живет один. Что кстати тут и было неоднократно заявлено.
Свиристель
22 февраля 2015, 13:19

Тетушка Лу написала:
Не соглашусь. Долг ( возникшая обязанность) она потому и есть обязанностью, что не является выражением твоего желания. Любишь ты скажем собаку и гуляешь три раза в день. А когда собака умирает ты можешь и не выходить на улицу, уже никому это не надо. Это очень упрощенно. В ходе беседы было предложено две крайности
" мне наплевать, что ты плачешь,меньше пописаешь" и вторая - " я сделаю все что угодно, лишь бы ты не плакал". В основном -то все топчутся посредине- " ясделаю все,чтоб ты не плакал,но не все что угодно" И идет постоянная ревизия и сомнения - не мне едут,мной манипулируют или это действительно необходимо?. Но есть долги. Те кто не хочет их иметь- живет один. .

Я не знаю, для меня долг стоит особняком от всего остального. Я могу не любить собакв, но гулять с ней. Могу её любить, но нанять человека для выгула или кого-то попросить, поскольку не люблю гулять зимой. Могу и без собаки обязать себя гулять ради здоровья, нариимер. Вариантов очень-очень много, и в целом, с последним предложением в цитате совсем не согласна.
IrHom
22 февраля 2015, 13:29

Тетушка Лу написала: А может ему не нужен "хороший оклад"?

Тезис про "хороший оклад" идет от поста, на который я поначалу отвечала (уже и не помню, кому mad.gif , склероз проклятый mad.gif ). Там было сказано, что молодежь стремиться зарабатывать и жить самостоятельно и отдельно. Я предположила, что для самостоятельной жизни надо соответственно зарабатывать, если не имеем в виду дауншифтинг. А для этого надо сильно напрягать или мозги, или мышцы, или и то и другое. А вот сильно напрягаться хотят далеко не все, независимо от возраста. И именно те, кто этого не хочет, частенько (не всегда, но очень часто) относятся с завистью к людям, которые в той же профессии зарабатывают намного больше. Из прошлой истории - "инженер-конструктор", который может только пересчитать карты режима для прибора считает, что должен получать не меньше того, кто ведет самостоятельную разработку. Из нового - девушка (35 лет) ненавидит своего сверстника, который пришел менеджером по продажам одновременно с ней, но уже давно стал замом генерального по продажам и его зовут к себе конкуренты на еще большие деньги, а ее никуда не зовут.
IrHom
22 февраля 2015, 13:37

Troublemaker написала:  У тебя объемы "долгов" по отношению к любимым и просто знакомым людям одинаковые?

Хотя и не ко мне был вопрос, я тоже отвечу. У меня долги могут быть только перед государством, работодателем и денежные. А к людям - именно моя потребность сделать что-либо (вариант - не делать чего-то).
Наталек_new
22 февраля 2015, 15:00

Свиристель написала:
Я не знаю, для меня долг стоит особняком от всего остального. Я могу не любить собакв, но гулять с ней. Могу её любить, но нанять человека для выгула или кого-то попросить, поскольку не люблю гулять зимой.  Могу и без собаки обязать себя гулять ради здоровья, нариимер. Вариантов очень-очень много, и в целом, с последним предложением в цитате совсем не согласна.

Но вариант "я люблю собаку, но выгуляна она или нет - мне дела нет" какой-то странный. Если б я была собакой, то предпочла бы чтобы меня любили другие люди. А этот, он, конечно, может быть и любит, но лучше б любил собак плюшевых или живых, но на расстоянии, а меня пусть искренне любят какие-нибудь другие непродвинутые люди, по старинке.
Свиристель
22 февраля 2015, 15:47

Наталек_new написала:
Но вариант "я люблю собаку, но выгуляна она или нет - мне дела нет" е.

А кто предложил такой вариант?
Наталек_new
22 февраля 2015, 15:56

Свиристель написала:
А кто предложил такой вариант?

Ну то есть, если ты любишь собаку, то ты позаботишься о том, чтобы она была выгуляна? То бишь внутренне ощущаешь некоторую ответственность за процесс? Кстати, я согласна, что можно и не любить собаку, но выгуливать. А вот любить и считать, что ничего я этой собаке не должна, у меня не получится.
Но, боюсь, тут уже терминологический спор. По мне, если я не люблю вставать рано, но тащусь выгуливать, то это я потому что должна. А кто-то потому что хочет при тех же вводных. Точно так же я и по ночам к грудничку вставала потому что должна, а не потому что хочу. Я знаю, как доказать, что это называется "хотела", я много чего умею доказывать, но не вижу необходимости.
Свиристель
22 февраля 2015, 16:41

Наталек_new написала:

Задумалась на тему грудничков. Вспоминая свои вставания, мне кажется, что мозг в этот период у меня был отключён почти совсем, одни рефлексы. И мне кажется, что любовь-долг в адрес младенцев и животных сильно отличается от тех же понятий в адрес взрослых людей. Например, я люблю дочь, но не должна буду разруливать её отношения с парнем или искать ей работу. Я могу ей помочь, если она просит, могу предложить помощь, но не чувствую себя ответственной за те ситуации, где она в помощи не нуждается.

А вот грудничок или животное не обладают волей и свободой принимать решения, и без меня могут умереть.
Лютти
22 февраля 2015, 16:53

Наталек_new написала:
По мне, если я не люблю вставать рано, но тащусь выгуливать, то это я потому что должна. А кто-то потому что хочет при тех же вводных. Точно так же я и по ночам к грудничку вставала потому что должна, а не потому что хочу. Я знаю, как доказать, что это называется "хотела", я много чего умею доказывать, но не вижу необходимости.

А при чем тут собаки, груднички и прочие недееспособные иждивенцы? Вроде бы речь шла об обязанностях/обязательствах/долгах среди взрослых дееспособных особей, затронутых любовью. Я продолжаю оставаться при своем мнении, что это прекрасное чувство автоматом не накладывает на любящего/любимого каких-либо дополнительных обязанностей, помимо общих, уголовных и гражданских, закрепленных законодательством. Дополнительные обязанности может возложить на себя только сам любящий и отвечает за их исполнение/неисполнение только он один. Поэтому на вопрос, содержащийся в заголовке (кому и что), опять же может ответить только сам задающий. А коллективное обсуждение тут, имхо, бессмысленно.
IrHom
22 февраля 2015, 18:04

Наталек_new написала:  А вот любить и считать, что ничего я этой собаке не должна, у меня не получится.

Вот если ты выводишь собаку из чувства долга, а не из сочувствия к ее потребностям, стоит задуматься, а вправду ли ты ее любишь, или просто карму отрабатываешь.
Когда я чищу коту лоток, я не задумываюсь о своем долге перед любимым зверем. Но я испытываю жуткий дискомфорт от мысли, что этому пачкуну придется лезть лапками в свои же продукты жизнедеятельности. Понимаешь - я не могу оставить его копаться в дерьме. И когда у меня были груднички - я к ним вставала не из чувства долга, а потому что все равно не могла лежать, когда им так плохо-мокро-голодно... Я не могла игнорировать, мне было необходимо им помочь и так далее.
Наталек_new
22 февраля 2015, 18:38

IrHom написала:
Вот если ты выводишь собаку из чувства долга.

Я вывожу из чувства долга, если кто-то другой выведет, то я буду счастлива и полюблю выведшего всей душой абсолютно бескорыстно. А сочувствовать собаке и ее потребностям я не буду, чего там ей сочувствовать, если ее потребности будут удовлетворены, если я не при смерти. Точка. Вот нелюбимому бальзамину я сочувствовала и поливала, типа не помирать же ему за то, что я его не люблю. biggrin.gif Обязанной себя не чувствовала, поливала из жалости.
Наталек_new
22 февраля 2015, 19:01

Лютти написала:
Я продолжаю оставаться при своем мнении, что это прекрасное чувство автоматом не накладывает на любящего/любимого каких-либо дополнительных обязанностей, помимо общих, уголовных и гражданских, закрепленных законодательством. Дополнительные обязанности может возложить на себя только сам любящий и отвечает за их исполнение/неисполнение только он один. Поэтому на вопрос, содержащийся в заголовке (кому и что), опять же может ответить только сам задающий. А коллективное обсуждение тут, имхо, бессмысленно.

Между нами говоря, если занудствовать, то и закрепленные законодательно обязанности, можно не выполнять. Попадешься - будут тебе в соответствии с законодательством неприятности, вплоть до электрического стула, не попадешься - не будут. Можно подумать, прямо при внесении нечта в ГК или УК у гражданина возникает чувство долга, а при вычеркивании - исчезает немедленно. biggrin.gif То же с обязанностями по отношению к взрослым совместно проживающим: сойдет с рук будешь пропадать на полгода, выносить из дому совместно нажитое, заводить 15 любовников, курить в постели, а на предложение вынести мусорное ведро надевать его на голову предложившему (если у тебя есть желание поделать все вышеперечисленное вместе или по отдельности), не сойдет - получишь встречные неприятности вплоть до разрыва отношений или промежуточные в виде скандалов, рыданий, пития корвалола и битья совместно нажитой посуды.
Так что в широком смысле долгов нет совсем, кроме добровольно на себя взятых, которые и не долги, а личное представления о том, как себя вести. Есть последствия определенного поведения.
НО при этом я буду стараться иметь дело с людьми со схожими со мной представлениями о долгах и хорошо-плохо, по крайней мере, в тех областях, которые я считаю важными на уровне наших отношений. В этом смысле потрепаться за представления о правильном мироустройстве может быть полезным. Вот выяснится, что Вася считает, что беременность Ж - ее личная проблема, а он обязан только то, что суд присудит, так и пусть с Васей Ж со сходными взглядами рискуют забеременеть, а мне этот Вася не нать, даже если он меня по-своему очень любит.
Лютти
22 февраля 2015, 22:50

Наталек_new написала:
То же с обязанностями по отношению к взрослым совместно проживающим: сойдет с рук будешь пропадать на полгода, выносить из дому совместно нажитое, заводить 15 любовников, курить в постели, а на предложение вынести мусорное ведро надевать его на голову предложившему (если у тебя есть желание поделать все вышеперечисленное вместе или по отдельности), не сойдет - получишь встречные неприятности вплоть до разрыва отношений или промежуточные в виде скандалов, рыданий, пития корвалола и битья совместно нажитой посуды.

Как живописно! Чувствуется рука мастера. smile.gif ТС небось не предполагала, какие картинки замелькают в ходе чинно и благородно начатого треда.
IrHom
22 февраля 2015, 23:40

Наталек_new написала:  А сочувствовать собаке и ее потребностям я не буду, чего там ей сочувствовать, если ее потребности будут удовлетворены, если я не при смерти. Точка. Вот нелюбимому бальзамину я сочувствовала и поливала, типа не помирать же ему за то, что я его не люблю.

Ну и расклад:
- собаку люблю, но не сочувствую
- бальзамин не люблю, но сочувствую
- обоим помереть не дам, пока сама жива.
И там и там прохладно как-то.
Наталек_new
23 февраля 2015, 00:14

IrHom написала:
Ну и расклад:
- собаку люблю, но не сочувствую
- бальзамин не люблю, но сочувствую
- обоим помереть не дам, пока сама жива.
И там и там прохладно как-то.

А чего собаке-то сочувствовать, если у нее все хорошо и будет хорошо и вообще я ее люблю, так что ее точно кто-то любит и в обиду не даст, а вот бальзамин бедный сдохнет ведь, сиротинушка. mad.gif Бальзамину помереть могла бы и дать, он был вне моей зоны ответственности, но, блин, живой же и полить - не выгуливать. Если б он требовал тщательного ухода, боюсь, не выжил бы.
Наталек_new
23 февраля 2015, 00:32

Лютти написала:
Как живописно! Чувствуется рука мастера. smile.gif ТС небось не предполагала, какие картинки замелькают в ходе чинно и благородно начатого треда.

biggrin.gif А что нельзя? По-моему, только ведро на голову что-то нарушает (но оно возникло в соседнем треде про пассивную агрессию, ладно, на голову не надеваем, просто не разговариваем месяц после такой наглой просьбы), остальное в рамках УК и ГК, если все 15 любовников достигли возраста согласия.
Моя мысль, что, в принципе, возможно любое твое поведение, пока оно устраивает второго человека, долг там у тебя или не долг (он тоже может делать все, что хочет, на тех же условиях). Если не устраивает, то будут тебе отрицательные последствия, к счастью, в нашей стране не заставляют совместно проживать или даже общаться двух или больше взрослых людей. А если чудесным образом совпадет представление о том как надо себя вести совместно проживающим людям, то будет счастье и благодать.
Офф. Если помнишь, у Моэма в одном из рассказов, простая дикая женщина жаловалась на ужасного любовника, который ее ни разу не ударил. Сначала она как-то боролась за счастье, всячески его провоцируя, а потом не выдержала и ушла, потому что ну невозможно же такое терпеть. И была счастлива с другим, который поколачивал. biggrin.gif
Наталек_new
23 февраля 2015, 00:47

Тетушка Лу написала: Наталек_new огромное спасибо за все посты - я пока была в режиме чтения так и хотелось побурлить и поучаствовать, но ты просто мои мысли озвучивала biggrin.gif

beer.gif
Я тут подумала, что у нас с тобой и еще ряда товарищей, возможно, позиция сытого, который не разумеет голодных. Т.е. вот просят нас отзвониться (обычно даже не просят, потому что это для нас нормальное такое обыденное действие), ну, ладно, в детстве просили. И какая мысль в голове возникает на вопрос "Зачем?". Затем, что родителям важно знать, что все со мной в порядке (т.е. под МОИМ контролем), чтобы знать, можно ли закрыть дверь на засов, если я приду только утром или надо оставить и я сама закрою, но не потому что меня подозревают в чем-то плохом и считают, что надо потребовать отчета со слайдами и свидетельскими показаниями. И папа маму встречал и встречает, потому что ему хочется ее увидеть на 15 минут раньше, потому что ей с ним безопасней идти от метро, но не потому что ее ревнует к каждому телеграфному столбу.
Это при том, что у нас с мамой несколько разное понимание границ и мы с ней в подростковом возрасте очень даже ругались, но вот в момент "Позвони, если задерживаешься" у меня не было никаких объяснений иных, кроме как тех, что за меня беспокоятся и любят, а чувства, что все под колпаком у Мюллера не было.
Свиристель
23 февраля 2015, 01:20

Наталек_new написала:

Об этом я и хотела сказать, когда влезла в разговор: сытый голодного не разумеет и убеждает его, что голодным быть ненормально. Почему бы, раз уж мы тут в психологов играем, не попытаться хотя бы распросить голодного о голоде? Вопрос не простой - он о нежелании видеть что-то за пределами своего образа жизни, меня это расстраивает.
Тетушка Лу
23 февраля 2015, 05:12

Лютти написала:
Поэтому на вопрос, содержащийся в заголовке (кому и что), опять же может ответить только сам задающий. А коллективное обсуждение тут, имхо, бессмысленно.

Если бы все так просто, не надо было бы к психологам ходить или на форуме советоваться, да и просто с окружающими. Сам себя спросил, сам ответил,зеркалу руку пожал и пошел счастливый. Но иногда только взгляд со стороны помогает оценить - перебрал ли ты обязанностей или недобрал, или все ровно. Счастливые и довольные за советами не приходят. А когда несчастен или в сомнениях, очень полезно хотя бы вопросы свои сформулировать- в них как известно, половина ответа и есть.
Тетушка Лу
23 февраля 2015, 05:15

Наталек_new написала:

Это при том, что у нас с мамой несколько разное понимание границ и мы с ней в подростковом возрасте очень даже ругались, .

3d.gif Это точно! Даже когда я картинно ушла из дома,уж не помню сколько мне тогда лет было, и то позвонила маме сказала что все в порядке,где я ночую. И каждый вечер тоже отзванивалась
Тетушка Лу
23 февраля 2015, 05:20

Свиристель написала:
Об этом я и хотела сказать, когда влезла в разговор: сытый голодного не разумеет и убеждает его, что голодным быть ненормально. Почему бы, раз уж мы тут в психологов играем, не попытаться хотя бы распросить голодного о голоде? Вопрос не простой - он о нежелании видеть что-то за пределами своего образа жизни, меня это расстраивает.

А где ты увидела нежелание? По- моему расспросов о том, как же можно обижаться на звонок, как можно не звонить, почему все это воспринимается так болезненно было очень много. Мне все прекрасно объяснили. Есть чувства, мне недоступны, есть чувства недоступные гулякам. Кстати их образ жизни предполагает одиночество, о котором уже написали и что в этом одиночестве люди себя прекрасно чувствуют. Мне искренне жаль их, им,наверное- меня. Кстати, к проблеме, поднятой ТС взгляд гуляк отношения не имеет, но все равно было интересно. smile.gif
Sababa
23 февраля 2015, 19:24

Лютти написала:
Вроде бы речь шла об обязанностях/обязательствах/долгах среди взрослых дееспособных особей, затронутых любовью. Я продолжаю оставаться при своем мнении, что это прекрасное чувство автоматом не накладывает на любящего/любимого каких-либо дополнительных обязанностей, помимо общих, уголовных и гражданских, закрепленных законодательством. Дополнительные обязанности может возложить на себя только сам любящий и отвечает за их исполнение/неисполнение только он один. Поэтому на вопрос, содержащийся в заголовке (кому и что), опять же может ответить только сам задающий. А коллективное обсуждение тут, имхо, бессмысленно.

Все именно так. Только слово "должен", навевает ощущение, что обязал кто то, а на самом деле должен, потому что сам хочу и считаю это правильным.
А как надо писать в таких случаях ? Вместо я своей маме должна. Я своей маме ничего не должна, но звонить и помогать буду, потому что так хочу.
Я прочитала подобное тут, лет 5 назад , от профессионального психолога и до сих про остаюсь в недоумении, кому легче от такого словестного выверта, по результату все едино.
Я своим близким должна, это мое убеждение. Меня это не оскорбляет и не унижает. У меня нет на этом месте комплекса , что ущемляется моя свобода. Именно потому, что я вышла из подросткового возраста довольно давно.
Но и реальных невротиков, бьющихса в истерике, за 15 минутное опаздание у меня вокружении уже нет. Были когда то, но увы, нет никого. Подростком мне с ними трудно было - это правда.
Sababa
23 февраля 2015, 19:45

Тетушка Лу написала:
3d.gif Это точно! Даже когда я картинно ушла из дома,уж не помню сколько мне тогда лет было,   и то позвонила маме сказала что все в порядке,где я ночую. И каждый вечер тоже отзванивалась

Видишь, а я не позвонила. И где ночую не сказала. И по стечению обстоятельств последствия со здоровьем у меня остались на всю жизнь. Хотя мои родители сделали все с точностью, как написано у кого то выше, не полезли и дали прожить эти две недели, как я хочу. И я когда выросла, точно поняла,что сильно всем повезло и мне, и им. Могло все кончится не так хорошо. Воспаление легких не самое страшное в этой жизни. И все же в их поведении (взрослых людей), было больше безрассудства, чем в моем в 14 лет.
И именно потому, что мои родители почти никогда никуда не лезли и я сама разбиралась, то с дворовыми мальчишками, то с дедовщиной в пионерском лагере, я не уверена, что это правильно. Т.е. ну очень уж надо смотреть по месту, возрасту и возможности ребенка разобраться самому.
И когда меня чуть не скинули с лестницы, на глазах у моей мамы, она все же пошла к родителям этих мальчишек и все волшебным образом закончилось. Потому что проблемы было на три копейки, и я физически ничего бы сама не разрулила в 8 лет.
Это получился ответ на то, что было вышеsmile.gif К словуsmile.gif
Лютти
23 февраля 2015, 20:42

Sababa написала:
Я прочитала подобное тут, лет 5 назад , от профессионального психолога и до сих про остаюсь в недоумении, кому легче от такого словестного выверта, по результату все едино.

Неа, все слова разные на вкус и на цвет (имхо!). Вот "долг" - он как камень на шее, тянет вниз, "обязанность" (обвязанность smile.gif ) - путы на руках и ногах, "воля" - ветер, свобода, "желание" - река, течение, которое влечет туда, куда надо. "Хотение" - очень невзрачное слово и у меня нет к нему образа.
Sababa
23 февраля 2015, 22:23

Лютти написала:
Неа, все слова разные на вкус и на цвет (имхо!). Вот "долг" - он как камень на шее, тянет вниз, "обязанность" (обвязанность  smile.gif ) - путы на руках и ногах, "воля" - ветер, свобода, "желание" - река, течение, которое влечет туда, куда надо. "Хотение" - очень невзрачное слово и у меня нет к нему образа.

Не мое это, прокомментировать не могу. Для меня банан - просто банан.
Я бы еще поняла разницу во фразах :
Я должна. И кто то считает, что я должна.
Долги, которые я сама на себе на шею вешаю, ни тянут , ни разу.
Ну да ладно.
Свиристель
23 февраля 2015, 22:32

Лютти написала:
Неа, все слова разные на вкус и на цвет (имхо!). Вот "долг" - он как камень на шее, тянет вниз, "обязанность" (обвязанность  smile.gif ) - путы на руках и ногах, "воля" - ветер, свобода, "желание" - река, течение, которое влечет туда, куда надо. "Хотение" - очень невзрачное слово и у меня нет к нему образа.

   Спойлер!
так вот они, точки соприкосновения, дающие возможность понимать друг друга при множестве иных различий...
Лютти
24 февраля 2015, 15:18

Свиристель написала:
   Спойлер!
так вот они, точки соприкосновения, дающие возможность понимать друг друга при множестве иных различий...

Это ты про смыслы слов? Их всегда можно выяснить и найти эквиваленты, одинаково понимаемые всеми сторонами. Но для этого надо все-таки раговаривать, а ведь не все это могут. Вот ТС пишет:

Но как она себе представляет эту теплоту? Спросить у нее я не могу. У нас это вообще не принято.

У меня тут возникает искреннее недоумение: как тогда узнать, правильно ты понял человека или нет.
Свиристель
24 февраля 2015, 15:54

Лютти написала:
Это ты про смыслы слов? Их всегда можно выяснить и найти эквиваленты, одинаково понимаемые всеми сторонами. Но для этого надо все-таки раговаривать, а ведь не все это могут. Вот  ТС пишет:

У меня тут возникает искреннее недоумение: как тогда узнать, правильно ты понял человека или нет.

Я не только про специфику мышления, но и про внимательное отношение к словам, которыми человек может выразить чувства и потребности.   Спойлер!
Как-то спросила человека, что он чувствует, он ответил: "Как побитая собака." И мне следовало "почувствовать сердцем", что это: обида, гнев, ощущение неполноценности, страх - что? Явное проявление невроза, в частности, в этом стремлении поставить человека в ситуацию отгадывания - часто не по злому умыслу, а по причине, о которой я писала раньше: по причине непогимания своих чувств и потребностей. "Я хочу, чтобы мне было хорошо" - но что для этого надо? Далее следуют очень общие и размытые требования, которые невозможно выполнить по причине их неопределённости.


"У нас не принято" - просто забор, и люди по каким-то причинам не пытаются за него заглянуть.
Aldmeris
24 февраля 2015, 16:45

Sababa написала: Что и чем ты измеряешь? Где та линейка? Хуже- лучше.

Логикой, естественно.
Твой уход от ответа предсказуем.

Sababa написала: Лучше, это когда близкому окружению вообще нет до тебя дела?

Да, это лучше, чем когда на тебе вампирят.
Забавно, что многим приходят в голову только эти два варианта.
Aldmeris
24 февраля 2015, 16:51

Sababa написала: То что мы вкладываем в понятие "подросток", отрицает любую заботу , ему в любом вопросе слышиться гиперопека. Взрослый разумный человек ИМХО, не будет раздражаться, на пустяковые просьбы. И не будет считать нарушением границ залетевшую смску.

Дай, пожалуйста, определения гиперопеке и личным границам. (NB: не пример, а определения.)

Sababa написала: На самом деле это уже спор ради спора.

Только если увиливать от неудобных вопросов. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»