Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кому и что мы должны
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Aldmeris
24 февраля 2015, 17:12

Наталек_new написала: Хорошо, уточняю. Почему волноваться за пропавшего без объяснений на значимое время близкого человека - невроз?

Если это единственный случай контроля, то не невроз. Особенно если обстановка в городе далекая от эталонной в плане безопасности. Или у человека увлечения рискованные.
Невроз, если есть, не проявляет себя в чем-то одном. У него развесистая система проявлений, и человек, склонный к гиперконтролю, склонен к нему во многих областях.
Это "я лучше тебя знаю, что тебе делать" обычно проявляется не только в желании отчета о возвращении, а в ряду других моментов - не так одеваешься, не то смотришь, не то читаешь, не с теми общаешься, и так далее.

Повторюсь:

Aldmeris написала: я не вижу проблемы в том, чтобы действительно позвонить, если человеку это важно. Но если это единственное, что он требует.

Если же он заурядное бытовое хамло, которому ты постоянно не так сидишь, не так свистишь - то пошел бы он подальше вместе со своими чувствами. smile.gif
Aldmeris
24 февраля 2015, 17:51

Наталек_new написала: Потому что я не понимаю, как независимый взрослый человек в здравом уме и твердой памяти может попасть в повторяющуюся ситуацию общения с невротиком, при том, что он (взрослый человек) считает, что невротик должен разобраться со своим неврозом самостоятельно.

Ну во-первых, по условиям задачи у нас вроде два одинаково совершеннолетних человека имеют равные права на эту жилплощадь. Поэтому по умолчанию - с чего бы так торопиться переезжать на съемную квартиру тому, у кого есть собственная?
Но и до съема какое-то время все равно приходится жить вместе.

Если речь о партнере, то здесь немного сложнее. Авторитарные замашки проявляются сразу, но этот начальный химический-романтический флер: 1) уменьшает их выражение со стороны субъекта, 2) приглушает их восприятие со стороны объекта. Они потихоньку растут, одновременно с привязанностью, поэтому вот так сразу разрывать отношения не хочется - сначала какое-то время идут попытки договориться. Они даже могут быть успешными, но потом человек снова начинает давить.

Ну и бывает просто наплевательство. smile.gif Когда обоюдное неуважение компенсируется чем-то другим. Это тоже добровольное общение с авторитарным невротиком, просто к нему претензий нет, а его претензии пролетают сквозь уши. Будь отношения цивилизованными - было бы лучше, но нет - так нет. smile.gif
баба Яга
24 февраля 2015, 17:59

Свиристель написала:
Я не только про специфику мышления, но и про внимательное отношение к словам, которыми человек может выразить чувства и потребности.   Спойлер!
Как-то спросила человека, что он чувствует, он ответил: "Как побитая собака." И мне следовало "почувствовать сердцем", что это: обида, гнев, ощущение неполноценности, страх - что? Явное проявление невроза, в частности,  в этом стремлении поставить человека в ситуацию отгадывания - часто не по злому умыслу, а по причине, о которой я писала раньше: по причине непогимания своих чувств и потребностей. "Я хочу, чтобы мне было хорошо" - но что для этого надо? Далее следуют очень общие и размытые требования, которые невозможно выполнить по причине их неопределённости.


"У нас не принято" - просто забор, и люди по каким-то причинам не пытаются за него заглянуть.

Сразу оговорюсь. Нет нужды обсуждать участников приведенной дискуссии, но лишь взглянуть и увидеть как ни один не слышит другого. Это очень обычное явление, как в виртуале, так и в жизни. Дело тут не в точности фактов, а лишь в том, какие чувства вызывают факты в силу всегдвшней субъективности восприятия каждым из нас. И нет нужды обсуждать законы Израиля.

По поводу понимания слов или описания чужих чувст, мне кажется вчера/позавчера в ТО http://club443.ru/t/190610/p/32416548 начиная с этого поста и продолжая дальше. Ни одна сторона не услышала другую. Каждый говорил о своем, не желая ни на секунду попытаться отказаться от своего вИдения фактов и попытаться посомотрела на них глазами другого.

В этом смысле американский фильм, Двеннадцать разгневанных мужчин, очень познавателен. Постепенно, один за одним, каждый отстраняется от своей точки вИдения дела, отказывается от своего субъективного мнения и делает шаг, чтоб понять и принять точку вИдения другого. Фильм Михалкова я не видела, поэтому не могу сказать те же в нем референс или смысл фильма смещен.
Aldmeris
24 февраля 2015, 18:27

Наталек_new написала: И не расценивают звонок - смс с напоминанием как слежку и контроль.

Скажи, как ты определила, что они свое неудобство от звонка расценивают, в то время как ты свое от отсутствия звонка чувствуешь?
Или ты тоже расцениваешь, и для тебя это вопрос не эмоционального дискомфорта, а сухого принципа?
Если же нет, то на каком основании ты обесцениваешь чувства другого человека, к тому же близкого?

Тетушка Лу написала: Похоже,действительно мы говорим на разных языках. Мы рассуждаем о чувстве,которыя не понятны гулякам.

Если даже и так (что в моем случае, например, не так, - я думаю, что понимаю это чувство, просто оно мне противно), то гулякам понятен как минимум факт чувства. Чего не скажешь о "тревожных", которые в нежелании отзваниваться видят принципы, демонстративность, манипуляции - что угодно, кроме того, что есть. smile.gif

Тетушка Лу написала: Гуляки приводят примеры жесткого контроля ( "мне наплевать на твои чувства, я хочу чтобы ты слушалась")

Тот пример был юмористическим. Как раз жестко контролирующих послать гораздо легче, чем меленьких подленьких подковерных манипуляторов. Вроде "Да-да, ты иди, куда хочешь... а в скорую я сейчас сама позвоню". 3d.gif (Вызванная скорая обнаруживает сердце здоровой лошади.)

Тетушка Лу написала: но никто ни разу даже не упомянул про настоящую привязанность, которая и порождает любовь а с ней и конечно -тревогу за любимого.

Расскажи, пожалуйста, как ты отличаешь настоящую привязанность, порождающую любовь и тревогу, от настоящей созависимости.
Aldmeris
24 февраля 2015, 18:47

Sababa написала: Я скорее о том, что если ты выбирал человека заботливого и тебе это нравится, то он вполне может захотеть знать когда ты придешь домой. И обижаться, если ему не позвонили. Но если важнее, что бы не трогали, то выбираешь вольный ветер, и не ждешь, что о тебе будут думать.

Пояснения логической связи между независимостью и отсутствием заботы, естественно, как не было, так и нет.

Тетушка Лу написала: Долг ( возникшая обязанность) она потому и есть обязанностью, что не является выражением твоего желания. Любишь ты скажем собаку и гуляешь три раза в день. А когда собака умирает ты можешь и не выходить на улицу, уже никому это не надо. Это очень упрощенно.

А, ну да, тут всю дорогу приравнивают взрослых дееспособных людей то к собакам, то к детям, то к инвалидам.

Тетушка Лу написала: Те кто не хочет их иметь- живет один. Что кстати тут и было неоднократно заявлено.

Да зачем же. Зрелых людей больше, чем может показаться.
Aldmeris
24 февраля 2015, 18:56

Наталек_new написала: Но вариант "я люблю собаку, но выгуляна она или нет - мне дела нет" какой-то странный. Если б я была собакой, то предпочла бы чтобы меня любили другие люди. А этот, он, конечно, может быть и любит, но лучше б любил собак плюшевых или живых, но на расстоянии, а меня пусть искренне любят какие-нибудь другие непродвинутые люди, по старинке.

facepalm.gif Собака сама не может о себе позаботиться.

Лютти написала: А при чем тут собаки, груднички и прочие недееспособные иждивенцы? Вроде бы речь шла об обязанностях/обязательствах/долгах среди взрослых дееспособных особей, затронутых любовью.

Красная нить обсуждения: взрослые дееспособные люди, зависимые от близких как собаки от хозяина - это люди зрелые, а когда кто не зависит - те, стало быть, инфантильны.
Прелесть что за тред. 3d.gif
Aldmeris
24 февраля 2015, 19:07

Наталек_new написала: Между нами говоря, если занудствовать, то и закрепленные законодательно обязанности, можно не выполнять. Попадешься - будут тебе в соответствии с законодательством неприятности, вплоть до электрического стула, не попадешься - не будут. Можно подумать, прямо при внесении нечта в ГК или УК у гражданина возникает чувство долга, а при вычеркивании - исчезает немедленно.

О чувстве долга речи не было, было об обязанности. Которую я выполняю механически, безотносительно желания и прочих чувств.

В чем смысл добровольно навешивать на себя дополнительные обязательства по отношению к совершеннолетним дееспособным людям - не понимаю в упор.
Вижу много минусов для обеих сторон. Плюсы вижу только для бытовых вампиров.

Независимость прекрасно сочетается с любовью и подпитывает ее. Гораздо приятнее заботиться о том, кому я ничего не должна. И гораздо приятнее получать заботу от того, кто не обязан мне ее оказывать - потому что в этом случае она искренняя.
Это же просто. как дважды два.
Aldmeris
24 февраля 2015, 19:24

Тетушка Лу написала: Кстати их образ жизни предполагает одиночество, о котором уже написали и что в этом одиночестве люди себя прекрасно чувствуют.

Не то слово.

Непонимание между "гуляками" и "контролерами" основывается на большой разнице в причинах, по которым эти стороны с кем-то живут.
У "контролеров" это обычно модель "ты мне нужен, потому что одному мне плохо". Это потребность в близком, примерно как в еде-питье и прочих надобностях. Любовь тут постольку, поскольку "любящий" вообще склонен к сентиментальности. Не склонен - могут жить и без особой теплоты, ведь главная функция близкого у них - утилитарная.

Подход "гуляк" - "одному мне хорошо, а с тобой просто отлично". Это отношение как к необязательной и очень любимой роскоши, вроде ювелирки. Никакой надобности в близком как таковом нет, это просто любовь.
Свиристель
24 февраля 2015, 19:24

баба Яга написала:

Ну почему же, я понимаю высказанные тут позиции и даже временами чувствую, ибо "я не понимаю, что от меня хотят, как я могу помочь, потому что люблю и обязана помочь, но не знаю как, и мне никто не скажет, и я сама не спрошу" - вот это вот выстраданная и прожитая мною позиция. И понятие контроля ("почему ты не говоришь, когда придёшь, мне же важно, чтоб ужин был горячий к твоему приходу") очень знакомо с разных позиций и, так сказать, в динамике. Я понимаю, но не могу согласиться и принять, но это долго рассказывать, и это, как мне объяснили, никого не интересует. Можно было бы не вдаваться в подробности личной жизни, а побеседовать теоретически, но и тут затык: предмет обсуждения всё время ускользает - то это взрослая, но больная, мать, то взрослый и здоровый муж, то это подросток, то семилетка, то собака, то бальзамин.
rita
24 февраля 2015, 19:45

Aldmeris написала:
Не то слово.

Непонимание между "гуляками" и "контролерами" основывается на большой разнице в причинах, по которым эти стороны с кем-то живут.
У "контролеров" это обычно модель "ты мне нужен, потому что одному мне плохо". Это потребность в близком, примерно как в еде-питье и прочих надобностях. Любовь тут постольку, поскольку "любящий" вообще склонен к сентиментальности. Не склонен - могут жить и без особой теплоты, ведь главная функция близкого у них - утилитарная.

Подход "гуляк" - "одному мне хорошо, а с тобой просто отлично". Это отношение как к необязательной и очень любимой роскоши, вроде ювелирки. Никакой надобности в близком как таковом нет, это просто любовь.

Классно сформулировано. Беда первых, что им тяжело смириться с этим качеством вторых. А иногда и просто невозможно. Ну это по жизни обоснованно конечно, но сути дела не меняет. Раз с живыми существами уже сравнивали, biggrin.gif сравню с пороками. Одним тяжело сидеть и видеть вкусное пирожное на столе, которое нельзя трогать. А другие просто в принципе равнодушны к сладкому, но под настроение могут и с удовольствием съесть, а нет, то и ладно, по пирожному ностальгически убиваться не будут. И, главное им вообще будет непонятно что за слезы такие , нет пирожного - каша тоже неплохо. " пойди займись чем-нибудь полезным/интересным/книжку почитай" smile.gif
Свиристель
24 февраля 2015, 19:50

Aldmeris написала:

Хаха! Если тебе одному хорошо, то ты меня не любишь и катись колбаской!

Любовь двух свободных людей в реале видела 1 раз.

Согласна, короче. biggrin.gif
Aldmeris
24 февраля 2015, 19:59
Бальзамин был особенно прекрасен. Даже лучше собаки.

баба Яга написала: Дело тут не в точности фактов, а лишь в том, какие чувства вызывают факты в силу всегдвшней субъективности восприятия каждым из нас.

Дело в точности не фактов, а формулировок, потому что точность фактов всегда можно прояснить, если четко сформулировать либо свою мысль, либо вопрос к собеседнику.
Но вопросы ведь неприятные - еще до правды докопаются, чего доброго. Поэтому типа "не слышать", не понимать и забалтывать.
Лютти
24 февраля 2015, 20:00

Свиристель написала:
Можно было бы не вдаваться в подробности личной жизни, а побеседовать теоретически, но и тут затык: предмет обсуждения всё время ускользает - то это взрослая, но больная, мать, то взрослый и здоровый муж, то это подросток, то семилетка, то собака, то бальзамин.

На самом деле я уже слегка запуталась, о чем стоит или не стоит говорить, тем более, что прозвучало: "к проблеме, поднятой ТС взгляд гуляк отношения не имеет". И я полезла в стартовый пост и другие сообщения ТС и у меня возникла пара вопросов (один из них я уже задала) и подозрение (которое я уже озвучила), что коллективный местный разум ТС не поможет.
Aldmeris
24 февраля 2015, 20:14

rita написала: сравню с пороками. Одним тяжело сидеть и видеть вкусное пирожное на столе, которое нельзя трогать. А другие просто в принципе равнодушны к сладкому, но под настроение могут и с удовольствием съесть, а нет, то и ладно, по пирожному ностальгически убиваться не будут. И, главное им вообще будет непонятно что за слезы такие , нет пирожного - каша тоже неплохо. " пойди займись чем-нибудь полезным/интересным/книжку почитай"

Я не очень поняла аналогию, поясни, пожалуйста. Что здесь порок, что пирожное?
баба Яга
24 февраля 2015, 20:17

Свиристель написала: Я понимаю, но не могу согласиться и принять, но это долго рассказывать, и это, как мне объяснили, никого не интересует.

А проблема, с моей точки зрения, именно в том, чтоб не только понимать, но и принимать, что другой имеет право на другую точку зрения. Считаться ли с точкой зрения другого, это уже следующий вопрос.

Могу себе представить, если бы такое было возможно с обеих сторон, то и должным бы себя не считали, а просто каждая сторона хотела бы сделать жизнь другой стороны проще, удобней, спокойней. Потому что, если я имею дело с человеком, которого люблю, а так же понимаю и принимаю его точку зрения, то для меня естественно не причинять ему огорчений или неудобств. Но это в теории. На практике есть то, что в той или иной степени мы все наблюдаем, если не в своей жизни, то чьих-то других.

Кроме того, страх оказаться подконтрольным, а так же другой страх - я буду его/ее понимать и идти навстречу, а он/она будут меня использовать, манипулировать, контролировать.
Aldmeris
24 февраля 2015, 20:39

баба Яга написала: Могу себе представить, если бы такое было возможно с обеих сторон, то и должным бы себя не считали, а просто каждая сторона хотела бы сделать жизнь другой стороны проще, удобней, спокойней. Потому что, если я имею дело с человеком, которого люблю, а так же понимаю и принимаю его точку зрения, то для меня естественно не причинять ему огорчений или неудобств. Но это в теории.

Именно это и следует из независимости при наличии любви.
На практику это переносится ровно настолько, насколько есть уважение другого к личным границам. Это та веха, которая отделяет любовь к человеку от его использования.
баба Яга
24 февраля 2015, 20:40

Aldmeris написала:
Именно это и следует из независимости при наличии любви.
На практику это переносится ровно настолько, насколько есть уважение другого к личным границам. Это та веха, которая отделяет любовь к человеку от его использования.

Нет. Это не так. Но не суть важно почему не так.
Aldmeris
24 февраля 2015, 20:46

баба Яга написала:
Нет. Это не так. Но не суть важно почему не так.

Кому не важно? Это ты решила за потенциального желающего уточнить?

Прогибание под авторитарность называется не любовью, а виктимностью - любимым качеством бытовых вампиров.
баба Яга
24 февраля 2015, 21:27

Aldmeris написала:
Кому не важно? Это ты решила за потенциального желающего уточнить?

Это мне не важно уточнять, доказывать и спорить. На меня бесполезно наступать и говорить со мной строгим тоном. Ничто подобное со мной не работает ни в жизни, ни в виртуале.

Хотя, нет, работает. Пропадает интерес к беседе.
Aldmeris
24 февраля 2015, 21:52
*строгим тоном* Вот это эмпатия.
Лютти
24 февраля 2015, 21:57

Aldmeris написала: *строгим тоном* Вот это эмпатия.

biggrin.gif
rita
24 февраля 2015, 22:30

Aldmeris написала:
Я не очень поняла аналогию, поясни, пожалуйста. Что здесь порок, что пирожное?

Порок - обжорство и вскусносластие. Пироженое - это реально пироженое, или кто от чего "умирает". Кусок мяса. Лежит. И просит его зубами не беспокоить.
Aldmeris
24 февраля 2015, 22:34

rita написала:
Порок - обжорство и вскусносластие. Пироженое - это реально пироженое, или кто от чего "умирает". Кусок мяса. Лежит. И просит его зубами не беспокоить.

Я не поняла параллель с предметом обсуждения, что с чем соотносится в плане любви-долгов-независимости и того, что мы тут еще перетираем.
rita
24 февраля 2015, 22:35

баба Яга написала:
А проблема, с моей точки зрения, именно в том, чтоб не только понимать, но и принимать, что другой имеет право на другую точку зрения. Считаться ли с точкой зрения другого, это уже следующий вопрос.

Могу себе представить, если бы такое было возможно с обеих сторон, то и должным бы себя не считали, а просто каждая сторона хотела бы сделать жизнь другой стороны проще, удобней, спокойней. .

Буквально на днях проанализировала, что есть я, и есть человек , ТОЖЕ biggrin.gif очень хороший, но с совершенно другим жизненым подходом и принципами, даже в отношении проявления той самой эмпатии, не к ночи будет сказано. И вот спросит нас человечек, которому мы обе нравимся совет, и мы, сопереживая от всей души, дадим почти протвоположные. Благими намерениями мощена дорога в ад (с). Кстати, обе будем правы. В чем -то. smile4.gif
rita
24 февраля 2015, 22:46

Aldmeris написала:
Я не поняла параллель с предметом обсуждения, что с чем соотносится в плане любви-долгов-независимости и того, что мы тут еще перетираем.

Пироженое - проявление любви, ее "канатная" составляющая. Я должен все время чувствовать с тобой связь, я должен ее все время проверять, я не могу этого не делать, пока ты тут, и мы вместе. Я не могу не есть пироженое, пока оно тут лежит. Даже если где-то умом понимаю, что не надо. Это первый тип людей в твоей классификации.

Независимые - им может быть приятна "канатная" связь любви, а может и быть равнодушна. Про неприятно я даже не говорю. Но не необходима. Или не всегда необходима. И им очень легко сказать - не приедешь сегодня, ну ничего, завтра увидимся! У них есть что-то другое, на что легко перекидывается эмоция - книжку почитать.

Зависимые - не могут. Книжу читать. Когда лежит ( пирожное) телефон и молчит. Будут ходить кругами, и потом все-таки набросятся. Даже в душе понимая, что может и не надо. Но сил нет терпеть.

Но может я не права, голодная была, когда писала. biggrin.gif
Свиристель
24 февраля 2015, 22:53

баба Яга написала:

Про "принять" согласна, и могу признаться, что принять то, от чего мне с большим трудом удалось убежать, то, что столько лет не пускало меня жить, я не хочу. Но наверное, могу. На расстоянии. Я не хочу и дальше находиться в паутине зависимостей и играть в игры, которые часто (и даже тут иногда) называют любовью. Очень хочется жить. А то, что до этого не жил, понимаешь, только ощутив тепло и яркость жизни. Как в анекдоте про оргазм и астму.

Никого лично не имею в виду, включая счастливо спасшийся бальзамин.
Troublemaker
24 февраля 2015, 23:05

rita написала: И им очень легко сказать - не приедешь сегодня, ну ничего, завтра увидимся! У них есть что-то другое, на что легко перекидывается эмоция - книжку почитать.

Зависимые - не могут. Книжу читать. Когда лежит ( пирожное) телефон и молчит. Будут ходить кругами, и потом все-таки набросятся. Даже в душе понимая, что может и не надо. Но сил нет терпеть.

А если без крайностей в виде неврозов с набрасыванием на молчащий телефон? В реальной жизни большинство т.н. "зависимых" людей без проблем перекидывают эмоции на чтение книжки, если не ожидают возвращения партнера сегодня.
Aldmeris
24 февраля 2015, 23:34
rita, теперь понятно, спасибо.

rita написала: Пироженое - проявление любви, ее "канатная" составляющая. Я должен все время чувствовать с тобой связь, я должен ее все время проверять, я не могу этого не делать, пока ты тут, и мы вместе. Я не могу не есть пироженое, пока оно тут лежит. Даже если где-то умом понимаю, что не надо. Это первый тип людей в твоей классификации.

Не совсем, моя классификация основывается на восприятии личных границ. "Зависимые" тоже разные, одни склонны их проламывать и диктовать свои порядки, другие просто понимают, что человек не их собственность и либо принимают как данность, либо договариваются, либо расходятся. Но в любом случае без хамского "ты мне должен-должен, а поскольку не делаешь, то ты редиска некуртуазная!".
Вот с ними желание пойти на компромисс, уступать, звонить и т.д. гораздо больше. smile.gif Точнее, оно просто есть.
rita
24 февраля 2015, 23:35

Troublemaker написала:
А если без крайностей в виде неврозов с набрасыванием на молчащий телефон? В реальной жизни большинство т.н. "зависимых" людей без проблем перекидывают эмоции на чтение книжки, если не ожидают возвращения партнера сегодня.

Аналогии в принципе лучше демонстрируются на крайностях. Мне также кажется, что многие основополагающие вещи как крайности во взаимоотношениях, зависимости, религиозность, национализм, сексуальные взгляды статистически уложатся в ту самую колоколо- образную кривую, если брать большое количество людей, будет не очень большой процент очень больших крайностей с обеих сторон, а остальное большинство распределится по линии перевёрнутого колокола. В Ту ли иную направленность.
баба Яга
25 февраля 2015, 02:05

Свиристель написала:
Про "принять" согласна, и могу признаться, что принять то, от чего мне с большим трудом удалось убежать, то, что столько лет не пускало меня жить, я не хочу. Но наверное, могу. На расстоянии. Я не хочу и дальше находиться в паутине зависимостей и играть в игры, которые часто (и даже тут иногда) называют любовью. Очень хочется жить. А то, что до этого не жил, понимаешь, только ощутив тепло и яркость жизни. Как в анекдоте про оргазм и астму.

Никого лично не имею в виду, включая счастливо спасшийся бальзамин.

Если считать "принять" = отказаться от себя/попасть в зависимость/делать против своей воли или еще что-то в том же роде, тогда, да, принимать тяжело. Если же принять рассматривать как что-то вроде - каждый имеет право на свои взгляды, понимание вещей и т.п., но это не обязывает меня ни к чему, мой выбор всегда есть свободный выбор, и если я выбираю идти кому-то навстречу, то лишь потому и оттого, что я хочу этому человеку не сделать плохо.

Но я не подчиняю себя ему. Мне не хочется его обидеть, причинить ему боль, поэтому я иду ему навстречу, понимая, что он, возможно, истолкует это, как его превосходство надо мной. Но я не боюсь его мыслей, и я не отстаиваю себя перед ним, но и не сдаюсь ему, когда, как он думает, уступаю ему. Я поступаю так, потому что я люблю это человека и его покой для меня важней, нежели мое эго.

Уважать чужое мнение, взгляды, принимать их не означает согласиться. Но это упрощает отношение, уменьшает необходимость споров и конфликтов. Если чужое мнение принимается, т.е. имеет право на такое же законное существование, как и мое, (оно не лучше/хуже, правильней/неправильней, белое/черное, добро/зло, а оно есть, оно существует и с этим можно жить) то есть возможность, что это понимание изменит взгляд на другого, не заставит смотреть постоянно на мир его глазами, но поможет иногда увидеть ситуацию и с его стороны.

На самом деле, тут важно всегда помнить, что у человека всегда и во всем есть и остается свободная воля. И как бы мы не поступали, это всегда не потому, что мама наша нам жизнь испортила, а потому что, в следствии того, какие мы сами, мы всегда принимали решения, которые, возможно, портили нам жизнь. Дальше не должно последовать самобичевание, презрение к своим слабостям, стыд перед всем миром. Нет, как раз наоборот. Наступает момент, когда на себя можно посмотреть без страха потому что я, наконец-то, знаю, кто я есть. Я вижу, что во мне не так. И это отправная точка, отсюда я двигаюсь, что изменять себя.

До тех пор, пока человек не примет ответственность за свою жизнь и поступки ислючительно на себя, принимать других будет сложно, т.к. они будут казаться причиной всего, что хочется избежать, что мешает жить. Проблемы всегда лежат в нас самих. Другие, всего лишь, инструмент, чтоб мы могли увидеть данную проблему. Насколько успешно мы сумеем разобраться с проблемой и освободиться от нее, включает в себя и умение не видеть истоки причин в других. Пожалуй, это первый серьезный шаг.

Но это не означает, что вполне очевидно, что научившись принимать ответственность за свою жизнь на себя, проблем больше не будет. Взгляд на них будет иной, и это уже иная жизнь, с иным к ней подходом.


Я уже много раз упоминала Виктора Франкла, Человек в поисках смысла С моей точки зрения никто лучше не объяснил простым языком, что даже в нечеловеческих условиях у человека остается его свободный выбор.
Лютти
25 февраля 2015, 03:15

баба Яга написала:
Но я не подчиняю себя ему. Мне не хочется его обидеть, причинить ему боль, поэтому я иду ему навстречу, понимая, что он, возможно, истолкует это, как его превосходство надо мной. Но я не боюсь его мыслей, и я не отстаиваю себя перед ним, но и не сдаюсь ему, когда, как он думает, уступаю ему. Я поступаю так, потому что я люблю это человека и его покой для меня важней, нежели мое эго.

Ну, не знаю... на заговаривание зубов смахивает. Но, как и с зубами, долго так не протянешь. ИМХО.
Aldmeris
25 февраля 2015, 03:46
Забавно, что сторонники прогибов преподносят требования агрессивной стороны как некую милую слабость, которой ничего не стоит великодушно и снисходительно уступить. При этом не уточняют грань, где эта возвышенная мудрость заканчивается, потому что навязывания стали жестоким самодурством.
баба Яга
25 февраля 2015, 04:04

Лютти написала:
Ну, не знаю... на заговаривание зубов смахивает. Но, как и с зубами, долго так не протянешь. ИМХО.

Смахивает, так, смахивает. Я же никому не предлагаю жить так или иначе. Это мои мысли вслух. У остальных должны быть свои, чтоб жить, как они понимают.
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 05:00
]Aldmeris написала:

А, ну да, тут всю дорогу приравнивают взрослых дееспособных людей то к собакам, то к детям, то к инвалидам.

Я на пальцах попыталась объяснить природу хаботы и тревлги за человека. Да, я считаю что понимание заботы и своей значимости приходит через общение с беспомощным существом - собакой или там ребенком. Взрослый человек без тебя естественно, и поесть найдет и на помощь позовет, я чисто о чувстве писала. Я это чувство понимаю и противным оно мне не кажется.



Да зачем же. Зрелых людей больше, чем может показаться.

И тем не иенее в одиночку вам лучше " не то слово"


Расскажи, пожалуйста, как ты отличаешь настоящую привязанность, порождающую любовь и тревогу, от настоящей созависимости.

Не твк квк ты ( про созависимость не бду, это какой -то другой пласт отношений

Подход "гуляк" - "одному мне хорошо, а с тобой просто отлично". Это отношение как к необязательной и очень любимой роскоши, вроде ювелирки. Никакой надобности в близком как таковом нет, это просто любовь.

Так вот для меня " Без тебя мне плохо", а не хорошо. С тобой - отлично, а без тебя я уже не я". То есть если что,закончится жизнь, в которой я счастлива.
Не знаю что там можно назвать словом "настоящая" - твои или мои описания чувств, но вы сами признаете " одной мне лучше" Это написала не только ты с лавочки "гуляк". А любовь она все -таки подразумевавет двоих. Ну если она таво, физическая . smile.gif
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 05:09

Aldmeris написала: Забавно, что сторонники прогибов преподносят требования агрессивной стороны как некую милую слабость, которой ничего не стоит великодушно и снисходительно уступить. При этом не уточняют грань, где эта возвышенная мудрость заканчивается, потому что навязывания стали жестоким самодурством.

Не правда. Все время идут вопросы и ревизия своих обязанностей,особенно по отношению не к партнеру, например а к родителям.Да и отношения с партерами тоже с помощью психологов можно перетряхнуть и перераспределить или сбросить с себя лишнее. Все что тут накручено вокруг обыкновенного звонка, наверняка не занимающего и минуты , мне кажется отголоском каких- то очень сложных отношений в детстве. Напомню, что мы "тревожные", тем не менее не висим на телефоне суткми, не вживляем туда чипы со слежкой, не противимся опасным видам спорта. Но человек, который с нами "связался" должен понимать нас и решить для себя - принимает ли он условия или они ему настолько противны, что несовместимы с дальнейшей совместной жизнью. Так честней. Мы совершенно точно найдем себе других " Зрелых людей больше, чем может показаться".(Aldmeris)
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 05:16

Aldmeris написала:
Именно это и следует из независимости при наличии любви.
На практику это переносится ровно настолько, насколько есть уважение другого к личным границам. Это та веха, которая отделяет любовь к человеку от его использования.

(робко поднимая руку) А тревожному самому позвонить тоже нельзя? Как сильно это долбанет по границам "гуляки"? Это чисто теоретический интерес,просто так. Я- то если надо звоню и даже ни один нерв не дрогнет biggrin.gif
свекровь
25 февраля 2015, 08:59

Тетушка Лу написала: хаботы и тревлги


Тетушка Лу написала: Не твк квк ты

У тебя iPad начал жить какой-то своей жизнью. wink.gif
Свиристель
25 февраля 2015, 09:11

свекровь написала:

У тебя  iPad начал жить какой-то своей жизньюwink.gif

"твк" и "квк" уже перебор. biggrin.gif С телефона, наверное.
Свиристель
25 февраля 2015, 09:30

баба Яга написала:

Я на уровне чувств понимаю разницу между подчинением и высоким снисхождением, но слово "принять" у меня всё-таки стоит рядом со словами "простить" и "разрешить" и находится в сложных связях с "жить совместно". Считаю, что "принятие" один из самых лучших талантов эго, принятие совершается ради себя самого и может существовать в равных партнёрских отношениях (приводит к ним, проистекает из способности быть равным). Поэтому "принять" и считать кого-то выше своего эго невозможно. Имхо.

Нежелание причинить другому боль - ты тут затронула очень важный аспект любых взаимоотношений. Только.... желание причинить другому боль всегда очень хорошо замаскировано (это я сейчас не про тебя, а в целом) и может составлять ядро отношений. Из всего ФЭР самый показательный в этом смысле ТОшный тред про раскол в семье - просто христоматийная история. И я могу сказать, что излечение от этой потребности сделать больно (излечение, потому что считвю это болезнью) невероятно трудно и болезненно, но когда она уходит, вырастают крылья.


И ещё. Искренне сказанное "живи, как хочешь, и я буду жить, как я хочу" невероятно укрепляют связь.
Свиристель
25 февраля 2015, 09:34

Тетушка Лу написала:
(робко поднимая руку) А тревожному самому позвонить тоже нельзя? Как сильно это долбанет по границам "гуляки"? Это чисто теоретический интерес,просто так. Я- то если надо звоню и даже ни один нерв не дрогнет biggrin.gif

Вопросы поставлены так, что ответить на них может только автор. wink.gif В отношениях между теми людьми, которых пытается описать Aldmeris, так вопросы в принципе не ставятся.
Свиристель
25 февраля 2015, 09:37

Тетушка Лу написала:
. Мы совершенно точно найдем себе других. " Зрелых людей больше, чем может показаться".(Aldmeris)

biggrin.gif
Начнём искать тех, кто согласится выполнять наши требования. О какой зрелости речь вообще? Однако ж не вижу ничего ужасного в этом.
Свиристель
25 февраля 2015, 09:40


Можт, и не права, но я согласна. biggrin.gif
gb131
25 февраля 2015, 12:28

Aldmeris написала:  Непонимание между "гуляками" и "контролерами" основывается на большой разнице в причинах, по которым эти стороны с кем-то живут.
У "контролеров" это обычно модель "ты мне нужен, потому что одному мне плохо". Это потребность в близком, примерно как в еде-питье и прочих надобностях. Любовь тут постольку, поскольку "любящий" вообще склонен к сентиментальности. Не склонен - могут жить и без особой теплоты, ведь главная функция близкого у них - утилитарная.

Подход "гуляк" - "одному мне хорошо, а с тобой просто отлично". Это отношение как к необязательной и очень любимой роскоши, вроде ювелирки. Никакой надобности в близком как таковом нет, это просто любовь.

Может быть, корень различия в том, что для одних любовь - это непременно одновоременно и зависимость от объекта любви? А для, других, соответственно, зависимости нет. Но это не значит, что нет и любви - как это ни странно, наверное, звучит для первых. smile4.gif

И второй момент, что меня поразил в прочитанном - это жёсткая сцепка любви и тревоги за её объект. Это либо "мир жесток, кругом одни враги", либо всё та же зависимость, и в корне тревоги лежит банальный страх лишиться оного объекта. Мне так кажется. smile4.gif
Надо ли говорить, что оба варианта - "всё такое невкусное..." smile4.gif
gb131
25 февраля 2015, 12:40

баба Яга написала:
С моей точки зрения никто лучше не объяснил простым языком, что даже в нечеловеческих условиях у человека остается его свободный выбор.

Теория красивая, всё складно. Вопрос: на практике все люди готовы и могут её применить? smile4.gif
Меня не так давно крайне поразили слова моей тётушки о том, что когда у неё депрессия, у неё нет воли даже сделать какие-то элементарные вещи типа позвонить и выхвать на дом электрика, хотя умом она понимает, что надо. И это не говоря уже о более серьёзных действиях (по счастью, она на пенсии, поэтому хотя бы на работу ей не нужно в таком состоянии ходить).

Именно не в унылом настроении, а в настоящей депрессии. Меня это поразило, потому что мне унылые-то настроения практически незнакомы, а тут оно вон как. Но я ей потому и верю, что она краевед, не я.

Так вот: сдаётся мне, что во многих ситуациях та красивая теория остаётся теорией, которую человек может даже вспомнить - но не осилит применить. Особенно для людей, для которых свобода воли не есть нормальное состояние.
В том числе для людей с теми же сильными привязанностями. Отними у них объект (особенно "внезапно!") - они реально смогут сделать выбор не цепляться за него в мыслях ежеминутно, например? И, главное, действительно последовать ему, "снаружи и внутри"? "Отпустить" и быть счастливой без него? Даже если умом понимают, что корвалолы, бессонницы и т.п. - не на пользу им самим?
Что-то я сомневаюсь... smile4.gif
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 13:31

свекровь написала:

У тебя  iPad начал жить какой-то своей жизньюwink.gif

3d.gif Буду следить!
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 13:32

Свиристель написала:
"твк"  и "квк"  уже перебор.  biggrin.gif С телефона, наверное.

facepalm.gif Не с телефона, а сослепу. По утрам в темноте писала. Извините больше не повторится
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 13:37

Свиристель написала:
biggrin.gif
Начнём искать тех, кто согласится выполнять наши требования. О какой зрелости речь вообще? Однако ж не вижу ничего ужасного в этом.

Мне кажется, это только страшно звучит. Ты тоже ведь соглашаешься на список требований. Все обоюдно.
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 13:45

gb131 написала:
Может быть, корень различия в том, что для одних любовь - это непременно одновоременно и зависимость от объекта любви? А для, других, соответственно, зависимости нет. Но это не значит, что нет и любви - как это ни странно, наверное, звучит для первых.  smile4.gif

И второй момент, что меня поразил в прочитанном - это жёсткая сцепка любви и тревоги за её объект. Это либо "мир жесток, кругом одни враги", либо всё та же зависимость, и в корне тревоги лежит банальный страх лишиться оного объекта. Мне так кажется.  smile4.gif 

Вот ты в корень зришь. Я тоже про это сегодня думала. Да, я зависима от той жизни,которой живу. МНе надо чтобы все мои окружающие были здоровы и счастливы. Я боюсь потерять эту жизнь, потому что следующая за ней, будет не такой. Я эту жизнь строила долго и упорно ( ну как ты свою свободу завоевывала). И естественно, что я боюсь ее потерять. Было бы странно не бояться. Тут дорогое кольцо и то боятся потерять. А гуляки боятся привязаться к кому - то - они потеряют свободу, они станут зависимыми. Потому что провозглашенная здесь тема" мне и без тебя неплохо" - это не привязанность, это пользование. К обоюдному удовольствию, спорить не буду.
Как - то так. Я наконец то поняла все эти сериалы где во главе угла стоит вопрос " мы уже вступили в Отношения, или еще нет?" "нет-нет, не вступили! Мы только живем 10 лет вместе и спим, а вот ОТНОШЕНИЯ - это совсем другое!. "
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 13:54
Кстати, про созависимость я тоже думала. Конечно, все мы люди все мы свлчи facepalm.gif 3d.gif И если находится кто- то,готовый с тебя сдувать пылинки хочется этим пользоваться пользоваться и еще много раз. Ты выдвигаешь еще и еще требования, и вдруг видишь- опаньки, а рядом совсем другой человек живет. Не тот, который тебе нравился. Поэтому я и говорю про ревизию чувств. Как только возникает некий дисбаланс между тем, что я хочу делать и что на самом деле от меня ждут, надо подумать - как выполнение требований изменит меня?.И в общем конечно стоит оберегать свою индивидуальность и свою собственную жизнь. Без взаимных уступок не прожить. Ради тебя будут терпеть КОЕ-ЧТО но и ты потерпишь НЕЧТО. Иначе не успеешь оглянуться - ты уже не человек, а придаток.
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 13:58

gb131 написала:

В том числе для людей с  теми же сильными привязанностями. Отними у них объект (особенно "внезапно!") - они реально смогут сделать выбор не цепляться за него в мыслях ежеминутно, например? И, главное, действительно последовать ему, "снаружи и внутри"? "Отпустить" и быть счастливой без него? Даже если умом понимают, что корвалолы, бессонницы и т.п. - не на пользу им самим?
Что-то я сомневаюсь...  smile4.gif

Я отвечу. Могут. Это серьезная травма, но как и любая психологическая травма она пройдет через период острого горя, осознания, принятия и проработки. Человек все переживет и начнет дальше жить. Если человек в здравом уме и трезвой памяти. Но не думаешь же ты в самом деле, что все, кто привязан к другому человеку (взрослому, дееспособному biggrin.gif ) - дураки ненормальные? smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»