Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кому и что мы должны
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 14:03

Свиристель написала:
О какой зрелости речь вообще?

Когда человек дозревает до понимания того,что жить с другим человеком возможно только при желании идти на компромисс, знать границы своего желания уступать и понимать что иначе - нельзя, не бывает. Как жить в обществе и быть свободным от долгов перед ним biggrin.gif
баба Яга
25 февраля 2015, 15:59

Свиристель написала:
Я на уровне чувств понимаю разницу между подчинением и высоким снисхождением, но слово "принять" у меня всё-таки стоит рядом со словами "простить" и "разрешить" и находится в сложных связях с "жить совместно". Считаю, что "принятие" один из самых лучших талантов эго, принятие совершается ради себя самого и может существовать в равных партнёрских отношениях (приводит к ним, проистекает из способности быть равным). Поэтому "принять" и считать кого-то выше своего эго невозможно. Имхо.

Нежелание причинить другому боль - ты тут затронула очень важный аспект любых взаимоотношений. Только.... желание причинить другому боль всегда очень хорошо замаскировано (это я сейчас не про тебя, а в целом) и может составлять ядро отношений. Из всего ФЭР самый показательный в этом смысле ТОшный тред про раскол в семье - просто христоматийная история. И я могу сказать, что излечение от этой потребности сделать больно (излечение, потому что считвю это болезнью) невероятно трудно и болезненно, но когда она уходит, вырастают крылья.


И ещё. Искренне сказанное "живи, как хочешь, и я буду жить, как я хочу" невероятно укрепляют связь.

Между снисхождением и подчинением есть разница в словах, может быть в том, как мы можем себя чувствовать при этом. Но по сути и там, и там в основе лежит страх принять другого, а значит необходимость пересматривать свои удобные, сложившиеся взгляды на себя и других. По прежнему работает - мне самому так удобно, остальные должны приспосабливаться.

Принятие происходит потому, что самому ясно, ты не пуп земли, а рядом живущие не пуп земли тоже. У всех есть слабости, минусы и плюсы. У меня такие, у другого сякие. Но по сути есть душевная близость, человек мне дорог, я чувствую его боль, и мне нет нужды доставлять ему боль, если я могу этого избежать. Не прогнуть мое эго под его эго, а сделать добровольный шаг навстречу. На такой шаг способен более сильный в отношениях.

Самое любопытное, что спустя какое-то время после того, как принимаешь, начинаешь видеть, что человек на самом деле не хочет тебя поработить, сделать тебе плохо. Он старается изо всех сил делать лУчшее, что знает и понимает. И видишь его страхи тоже. И это только печалит, но не злит, не раздражает, не вызывает желания борьбы за справедливость для себя. Не всегда у других получается, но мы и сами не без греха и поступаем точно так же. Только себя не видно со стороны, а оправдывать свои мысли и поступки нас никто не остановит. Это все путано, но всё так и есть в жизни. Главное, жить становится много проще.
gb131
25 февраля 2015, 16:18

Тетушка Лу написала:
А гуляки боятся привязаться к кому - то - они потеряют свободу, они станут зависимыми. Потому что провозглашенная здесь тема" мне и без тебя неплохо" - это не привязанность, это пользование. К обоюдному удовольствию, спорить не буду.

Да почему "боятся"-то? smile4.gif
Можно подумать, мы можем стать зависимыми, только почему-то этот шаг, так сказать, не делаем. smile4.gif

Нам в принципе чужды отношения к любимому объекту как к объекту привязанности. Даже на уровне итнеллектуальной, так сказать, оценки.

Какой бы пример привести... Ну, вот например: как если бы я считала, что "зависимые" люди на самом деле не хотели бы ни сами отзваниваться, когда мощно задерживаются, ни чтобы им звонили - но боятся это делать.
Вот с "боятся привязаться" - примерно так же. smile4.gif


Troublemaker
25 февраля 2015, 16:22

gb131 написала: В том числе для людей с теми же сильными привязанностями. Отними у них объект (особенно "внезапно!") - они реально смогут сделать выбор не цепляться за него в мыслях ежеминутно, например? И, главное, действительно последовать ему, "снаружи и внутри"? "Отпустить" и быть счастливой без него?

То есть "гуляки", без всяких привязанностей, от внезапной потери объекта любви не страдают нисколько, а одномоментно становятся "счастливой без него", всего лишь сделав сознательный выбор? rolleyes.gif
gb131
25 февраля 2015, 16:22

Тетушка Лу написала:
Я отвечу. Могут. Это серьезная травма, но как и любая психологическая травма она пройдет через период острого горя, осознания, принятия и проработки. Человек все переживет и начнет дальше жить. Если человек в здравом уме и трезвой памяти. Но не думаешь же  ты в самом деле, что все, кто привязан к другому человеку (взрослому, дееспособному biggrin.gif ) - дураки ненормальные? smile4.gif

Я понимаю, о чём ты. Возражений, безусловно, нет. Да, конечно, в итоге - могут почти все, наверное. И это нормально. smile4.gif И это более чем хорошо.
Но я тогда говорила немножко о другом. О свободе воли в каждый момент и в каждой ситуации - вот в реальности этого постулата я усомнилась.

То есть, может ли человек в период острого горя "перестать себя изводить"? Теоретически - да. Практически - много людей, действительно на это способных? Вряд ли...
Troublemaker
25 февраля 2015, 16:24

gb131 написала: Нам в принципе чужды отношения к любимому объекту как к объекту привязанности. Даже на уровне интеллектуальной, так сказать, оценки.

А бывает любовь без эмоциональной привязанности к человеку или животному? Даже такую дружбу не могу себе представить, это какие-то сугубо деловые отношения получаются.
gb131
25 февраля 2015, 16:28

Тетушка Лу написала:
Когда человек дозревает до понимания того,что жить с другим человеком возможно только при желании идти на компромисс, знать границы своего желания уступать и понимать что иначе - нельзя, не бывает.

А я вот не знаю своих границ. Серьёзно. smile4.gif
Как я могу сказать, что именно при совместном проживании с конкретным партнёром меня может... эээ... заколдобить? У меня же нет реестра: "лучше убьюсь, но не позволю: а) звонить мне с вопросами "где я, что я"; б) читать мою электронную почту; в) требовать от меня удалить мужчин из контактов телефона...." и т.п.
Такие вещи решаются "по мере поступления" smile4.gif
(И, кстати, слухи о нашей нетерпимости и о длинноте виш-листа сильно преувеличены biggrin.gif Учитывая, что мы не лезем в души партнёров, не требуем в подробностях рассказывать, "как прошёл день", не ждём звонков и совместных обсуждений семейных дел по любому поводу и т.п. - на практике перечень органичений может оказаться удивительно невеликим.
кузнечик
25 февраля 2015, 16:30

Свиристель написала:
Почему бы, раз уж мы тут в психологов играем, не попытаться хотя бы распросить голодного о голоде? Вопрос не простой - он о нежелании видеть что-то за пределами своего образа жизни, меня это расстраивает.

Печально то, что каждая сторона, пытаясь объяснить свою позицию, неизменно ставит оценки типа "я - хороший, ты - плохой". Мало кто дает "плюс" и другой стороне. smile.gif
А вот в нежелании "влезть в шкуру другого" ничего плохого не вижу, во все шкуры не налазиешься.

О "нежелании видеть за пределами своего образа жизни": Мне лично проще установить удобную для себя дистанцию, чем изучать некомфортный для меня образ жизни на некомфортной же для меня дистанции. К чему эти подвиги?
"Жить не для радости, а для совести"?
кузнечик
25 февраля 2015, 16:34

баба Яга написала:
А проблема, с моей точки зрения, именно в том, чтоб не только понимать, но и принимать, что другой имеет право на другую точку зрения. Считаться ли с точкой зрения другого, это уже следующий вопрос.

Я думаю, при возможности не считаться с чужой точкой зрения, принять ее намного проще, чем если сразу после "принятия" автоматически включается опция "считаться".
Может быть в этом автоматизме проблема?

Upd. Вот об этом я говорила. "Считаться" = " отказаться от себя/попасть в зависимость/делать против своей воли или еще что-то в том же роде,"

баба Яга написала:
Если считать "принять" = отказаться от себя/попасть в зависимость/делать против своей воли или еще что-то в том же роде, тогда, да, принимать тяжело. Если же принять рассматривать как что-то вроде - каждый имеет право на свои взгляды, понимание вещей и т.п., но это не обязывает меня ни к чему, мой выбор всегда есть свободный выбор, и если я выбираю идти кому-то навстречу, то лишь потому и оттого, что я хочу этому человеку не сделать плохо.

кузнечик
25 февраля 2015, 16:38

Aldmeris написала: "Зависимые" тоже разные, одни склонны их проламывать и диктовать свои порядки, другие просто понимают, что человек не их собственность и либо принимают как данность, либо договариваются, либо расходятся. Но в любом случае без хамского "ты мне должен-должен, а поскольку не делаешь, то ты редиска некуртуазная!".
Вот с ними желание пойти на компромисс, уступать, звонить и т.д. гораздо больше. smile.gif Точнее, оно просто есть.

Получается, проблема не столько в местах пролегания "личных границ", сколько в стиле общения?
gb131
25 февраля 2015, 16:38

Troublemaker написала:
То есть "гуляки", без всяких привязанностей, от внезапной потери объекта любви не страдают нисколько, а одномоментно становятся "счастливой без него", всего лишь сделав сознательный выбор?  rolleyes.gif

Там нет момента выбора - т.е. увесистой дилеммы, и мы такие сидим и размышляем: страдать или не страдать? нет, не страдать, мы же гуляки! biggrin.gif

Естественно, что если с объектом любви случилось что-то для него печальное - смерть, например - ясен пень, мы испытываем печаль, и очень глубокую, от сострадания к нему. Но это не боль типа "Я потеряла". Не острая жалость к себе, оставшейся без.
Только такая любовь, мне кажется, и есть не эгоистичная. smile4.gif
А узнать, такова ли она, можно, представив (или реально попав в ситуацию), что объект любви уходит (уезжает на БАМ, уходит к соседке Фросе, и т.п.), при этом с ним всё хорошо и там ему будет счастье. Если корёжит по поводу этого "счастья без меня" любимого человека - то эгоистичная, себялюбивая любовь.
Как-то так.

(Один раз и за все сообщения сразу приношу всем извинения за "мы", когда я пишу его от имени "гуляк" - являясь таковой по сути, но, безусловно, не будучи уполномоченной выступать от имени всех. smile4.gif Просто когда речь идёт об обобщённой категории, отвечать из "я" идёт в диссонанс даже стилистически. Но оно подразумевается - я отдаю себе в этом отчёт, когда пишу, да.)
Лютти
25 февраля 2015, 16:41

баба Яга написала:
Не прогнуть мое эго под его эго, а сделать добровольный шаг навстречу. На такой шаг способен более сильный в отношениях.

А если вдруг силы равны, то что будет с отношениями? Я, в этом аспекте ретроспективно окинув взором свою жизнь, обнаруживаю, что всегда видимо была более слабой стороной - само так складывалось. Это если я правильно поняла про силу и слабость, конечно.
gb131
25 февраля 2015, 16:43

Troublemaker написала:
А бывает любовь без эмоциональной привязанности к человеку или животному? Даже такую дружбу не могу себе представить, это какие-то сугубо деловые отношения получаются.

Конечно, бывает, потому что: а) привязанность вообще не эмоция; б) даже если включить привязанность в число эмоций - она не единственная человеческая эмоция. Более того, она даже не относится к числу безусловно позитивных wink.gif - таких, например, как симпатия.

Т.е. любовь и без привязанности вполне себе эмоциональна. При этом столько негативных эмоций не возникает вообще - те, которые от "а любит ли он меня?", "а чего он мне не звонит?", "вчера его голос был такой холодный", "он совсем не интересуется моей жизнью", "кто такая Фрося, с которой он при мне говорил по телефону?" и т.п. smile4.gif
gb131
25 февраля 2015, 16:50

кузнечик написала:
Печально то, что каждая сторона, пытаясь объяснить свою позицию, неизменно ставит оценки типа "я - хороший, ты - плохой". Мало кто дает "плюс" и другой стороне.  smile.gif

Позиция другой стороны имеет плюсы, спору нет - и я его очень сильно одобряю. Просто он неприменим ко мне, а сам по себе - отлично.
Я конкретно про то, что отношения партнёров, погружённых друг в друга (или один в другого) даёт чувство защиты. Защищённости перед враждебным, пугающим внешним миром, выспренно говоря. smile4.gif "Возьмёмся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке" - это оно.
Если у кого-то такая потребность есть - и они её удовлетворяют в своих отношениях с партнёрами, их сильно при этом греет имеющееся чувство общности, и страхи ослабевают - разве плохо? по-моему, хорошо smile4.gif Просто это не универсально, вот и всё.
кузнечик
25 февраля 2015, 16:53

Лютти написала:
А если вдруг силы равны, то что будет с отношениями?

Видимо, или оба делают шаги навстречу, или оба с равной силой упираются рогом. В зависимости от выбранного направления. smile.gif

Я, в этом аспекте ретроспективно окинув взором свою жизнь, обнаруживаю, что всегда видимо была более слабой стороной - само так складывалось. Это если я правильно поняла про силу и слабость, конечно.

А поясни, пожалуйста, чуть подробнее. Непонятно.
кузнечик
25 февраля 2015, 16:57

gb131 написала:
Позиция другой стороны имеет плюсы, спору нет - и я его очень сильно одобряю. Просто он неприменим ко мне, а сам по себе - отлично.

Вот это, мне кажется, самая здоровая позиция (извините за оценки, вообще-то я их не одобряю в этом треде biggrin.gif ) .
Лютти
25 февраля 2015, 17:07

кузнечик написала:
А поясни, пожалуйста, чуть подробнее. Непонятно.

Ну обычно пока я размышляла, делать ли мне шаг навстречу (в плане компромисса, понять+принять и все такое) другая сторона уже делала шаг в мою сторону. За исключением разве что периода, когда появились мобильники, а меня вдруг скрутила быстро прогрессирующая тревожность и желание хвататься за мобильник по любому поводу и звонить до победного конца. С этим мое окружение (3 особи мужского пола) разобралось бескомпромиссно - они просто отключали мобильники. Не сразу, но довольно скоро тревожность приказала долго жить, наверно от бескормицы. smile.gif
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 17:39

gb131 написала:

То есть, может ли человек в период острого горя "перестать себя изводить"? Теоретически - да. Практически - много людей, действительно на это способных? Вряд ли...

Я думаю, таких вообще нет.Горе -это горе. Когда потеря действительно потеря,а не " наконец-то свободен"
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 17:44

кузнечик написала:
Вот это, мне кажется, самая здоровая позиция (извините за оценки, вообще-то я их не одобряю в этом треде  biggrin.gif  ) .

Да я тоже согласна, что мы опять пришли к удивительно новому выводу" все люди - разные". biggrin.gif Но мне было очень интересно , я, повторюсь, наконец-то поняла героев сериала, а то до меня, как до жирафа, никак не доходило 3d.gif
кузнечик
25 февраля 2015, 18:07

Лютти написала:
Ну обычно пока я размышляла, делать ли мне шаг навстречу (в плане компромисса, понять+принять и все такое) другая сторона уже делала шаг в мою сторону.

Поняла. Интересно, мне кажется, это необычная ситуация: когда только одна сторона делает шаги навстречу.

За исключением разве что периода, когда появились мобильники, а меня вдруг скрутила быстро прогрессирующая тревожность и желание хвататься за мобильник по любому поводу и звонить до победного конца. С этим мое окружение (3 особи мужского пола) разобралось бескомпромиссно - они просто отключали мобильники. Не сразу, но довольно скоро тревожность приказала долго жить, наверно от бескормицы. smile.gif

Ой, девяностые были таким неспокойным времяенем, что отключать мобильники - это жестоко. Не, я понимаю, что отключить просто так и отключить после десяти звонков с вопросом "Ну ты как?", "Покушал?"(С) и тп - разные вещи. Во-втором случае одобряю. biggrin.gif
баба Яга
25 февраля 2015, 18:14

Лютти написала:
А если вдруг силы равны, то что будет с отношениями? Я, в этом аспекте ретроспективно окинув взором свою жизнь, обнаруживаю, что всегда видимо была более слабой стороной - само так складывалось. Это если я правильно поняла про силу и слабость, конечно.

Такого быть не может в подавляющем большинстве случаев. Все то же банальное - все люди разные. Безусловно, если окинуть взглядом семь миллиардов, проживающих в данный момент, всякие отношения будут вероятны. Но для большинства это не возможно. Если же такие люди встречаются, и оба не держатся за све эго, как за флаг, который врагу не отдают, то эти люди могут быть примером для нас.

Я не уверена какую силу ты имеешь в виду. Я говорю о душевной силе, о душевном взрослении, о том, что называется - великодушие, о душевной широте и щедрости. Не путать с жертвенностью. Жертвенность себя ни во что не ставит, а так же другим навешивают чувство вины до гроба.
кузнечик
25 февраля 2015, 18:20

Тетушка Лу написала:
Да я тоже согласна, что мы опять пришли к удивительно новому выводу" все люди - разные".  biggrin.gif

smile4.gif

Но мне было очень интересно , я, повторюсь, наконец-то поняла героев сериала, а то до меня, как до жирафа, никак не доходило 3d.gif

По сериалам невозможно "рисовать" реальную картину. Это же "мультики".
баба Яга
25 февраля 2015, 18:54

Лютти написала: тревожность приказала долго жить

Это прекрасный пример - принять. Ты приняла поведение твоих мужчин, а так же причину их поведения, и тебе стало легко. В то же время и им стало легко, а значит отпала вероятность конфликта. При этом вы все остались друг для друга близкими людьми.

Иногда нас надо подвести к краю, чтоб мы увидели, что есть выбор вариантов, и они не все упираются в наше удобство, как первоначальную и единственную цель. В таких случаях интерес другого становится важней собственного интереса. Если человек способен увидеть больше вариантов выбора, в этом есть безусловный рост его личности и сознания. Нет единого рецепта, но есть свой путь для каждой отдельной личности.
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 19:09

кузнечик написала:
По сериалам невозможно "рисовать" реальную картину. Это же "мультики".

   Спойлер!
От этого явления ("мы что уже должны вместе жить? у нас всего-навсего двое детей!!!" " Я буду спать с тобой, но учти - я не влюблен") -просто невозможно скрыться biggrin.gif Это так подолгу и так серьезно обсуждается в любом кино - от криминального до комедийного, что я все - таки восприняла это как явление. Мультики они тоже отражение текущей действительности
кузнечик
25 февраля 2015, 19:19

Тетушка Лу написала:
   Спойлер!
От этого явления ("мы что уже должны вместе жить? у нас всего-навсего двое детей!!!" " Я буду спать с тобой, но учти - я не влюблен") -просто невозможно скрыться biggrin.gif  Это так подолгу и так серьезно обсуждается в любом кино - от криминального до комедийного, что я все - таки восприняла это как явление. Мультики они тоже отражение текущей действительности

Ишь! "Как страшно жить!" А это российские сериалы или импортные?

А какой криминал во фразе " Я буду спать с тобой, но учти - я не влюблен"?
Тетушка Лу
25 февраля 2015, 19:25

кузнечик написала:
Ишь! "Как страшно жить!" А это российские сериалы или импортные?

А какой криминал во фразе " Я буду спать с тобой, но учти - я не влюблен"?

Импортные, я русские не смотрю .
Насчет второго вопроса - весь ужас в вербализации. Ну для меня лично. Мне тут же всю либиду отбило б напрочь. А они все такие важные,честные, упаси боже вдруг кто подумает к ним привязаться 3d.gif
IrHom
25 февраля 2015, 23:08

Тетушка Лу написала: Насчет второго вопроса - весь ужас в вербализации. Ну для меня лично. Мне  тут же всю либиду отбило б напрочь

Вот да! Это ж получается простое удовлетворение физиологической потребности. Может, кому и хватает, а по мне это все равно что пить одеколон вместо коньяка.
Aldmeris
26 февраля 2015, 14:20

Тетушка Лу написала: Я на пальцах попыталась объяснить природу хаботы и тревлги за человека. Да, я считаю что понимание заботы и своей значимости приходит через общение с беспомощным существом - собакой или там ребенком. Взрослый человек без тебя естественно, и поесть найдет и на помощь позовет, я чисто о чувстве писала. Я это чувство понимаю и противным оно мне не кажется.

И я о чувстве писала. Какая такая психологическая потребность заставляет навязывать другому человеку долги?

Тетушка Лу написала: И тем не иенее в одиночку вам лучше " не то слово"

Очередная подмена.
Согласие было с тем, что гуляки в одиночестве себя прекрасно чувствуют -

Тетушка Лу написала: Кстати их образ жизни предполагает одиночество, о котором уже написали и что в этом одиночестве люди себя прекрасно чувствуют.

- а не с тем, что им в одиночестве лучше, чем с кем бы то ни было.
Еще раз, на пальцах: в одиночестве - прекрасно, с конкретным человеком - может быть еще лучше.
Без ювелирки - прекрасно, всё нужное для комфортной жизни есть. С ней - еще лучше.
Она не несет никакую функциональную нагрузку. По совместительству - может быть, но это только бонус, без него она менее ценной и любимой не стала бы.

Тетушка Лу написала: Не твк квк ты ( про созависимость не бду, это какой -то другой пласт отношений

Я бы удивилась, последуй четкий развернутый ответ. smile.gif
Aldmeris
26 февраля 2015, 14:34

Тетушка Лу написала: Не правда. Все время идут вопросы и ревизия своих обязанностей,особенно по отношению не к партнеру, например а к родителям.Да и отношения с партерами тоже с помощью психологов можно перетряхнуть и перераспределить или сбросить с себя лишнее. Все что тут накручено вокруг обыкновенного звонка, наверняка не занимающего и минуты , мне кажется отголоском каких- то очень сложных отношений в детстве. Напомню, что мы "тревожные", тем не менее не висим на телефоне суткми, не вживляем туда чипы со слежкой, не противимся опасным видам спорта.

Если этот звонок - пустяк, не занимающий и минуты, то такой же пустяк - не требовать этого звонка.
По какой причине ты считаешь, что уступать должна именно эта сторона? Полагаю, думаешь, что у "гуляки" это пустяк и упрямство из принципа, а у "тревожного" - у него не-ет, у него-то Настоящие Чувства?

И все же хотелось бы, чтобы уточнили грань: где заканчиваются невинные требования и начинается самодурство. Когда и то и то мотивируется одинаково: "если ты меня любишь - то тебе это ничего не стоит".

Тетушка Лу написала: Но человек, который с нами "связался" должен понимать нас и решить для себя - принимает ли он условия или они ему настолько противны, что несовместимы с дальнейшей совместной жизнью. Так честней.

Это уже сто раз обсуждалось.
Независимые не цепляются за захватчиков, все наоборот.
Aldmeris
26 февраля 2015, 14:52

Тетушка Лу написала: А тревожному самому позвонить тоже нельзя? Как сильно это долбанет по границам "гуляки"?

Дубль десять:

Aldmeris написала: я не вижу проблемы в том, чтобы действительно позвонить, если человеку это важно. Но если это единственное, что он требует.

Долбанет настолько, насколько это стало привычным.


Свиристель написала: В отношениях между теми людьми, которых пытается описать Aldmeris, так вопросы в принципе не ставятся.

Ставятся... Я уже перечисляла варианты, по которым "гуляка" и "захватчик" оказываются вместе и живут какое-то время.
Плюс еще один - психологический эксперимент. Вот я бы в другое время его провела, есть один любопытный типаж. Мне интересен переходный момент превращения принца в тыкву, когда вежливая глазурь слетает, человек становится своим и в его адрес начинается развесистое хамство. Занятный контраст с тем, что происходит на публике и с посторонними.
Aldmeris
26 февраля 2015, 15:25

Тетушка Лу написала: А гуляки боятся привязаться к кому - то - они потеряют свободу, они станут зависимыми.

Не боятся, а нет склонности. И не к привязанности вообще (близости без нее не бывает), а к ее невротической мутации, когда объект привязанности воспринимается ее субъектом как личный психологически-бытовой ресурс, лишенный права на самостоятельность.

Тетушка Лу написала: Когда человек дозревает до понимания того,что жить с другим человеком возможно только при желании идти на компромисс, знать границы своего желания уступать и понимать что иначе - нельзя, не бывает.

Совершенно верно.
Разница в том, что независимые не путают компромисс с садомазо, когда одна авторитарная сторона проламывает границы другой виктимной стороны, а та якобы должна подчиниться, потому что "у нас же Любовь и Забота".

Когда "тревожный" уверен, что "гуляка" не хочет звонить чисто из принципа, а психологически-то ему это легко, а вот у него-то, у "тревожного", целый букет Настоящих Чувств, - это не компромисс, это глухое эгоистичное потребительство под рационализацией любви и заботы.
Aldmeris
26 февраля 2015, 15:54

кузнечик написала: Печально то, что каждая сторона, пытаясь объяснить свою позицию, неизменно ставит оценки типа "я - хороший, ты - плохой". Мало кто дает "плюс" и другой стороне.

А с чего вдруг ставить плюсы стороне захватчика? Она по определению неэтична.

кузнечик написала: Получается, проблема не столько в местах пролегания "личных границ", сколько в стиле общения?

В отношении к границам. Стиль общения - его следствие.
Места их пролегания примерно одинаковые, это просто разделитель между тем, что должна, и тем, что нет. Когда и то, что не должна, готова сделать - то делается это по личному побуждению, но не по требованию другой стороны.

Например, физические личные границы - квартира. Подруга может приходить без звонка, залезать с ногами на диван и без вопросов лазить в холодильнике - но это потому, что изначально была моя инициатива ей это позволить. Если бы она сделала то же самое, но без спроса - я бы не стала ее пускать вообще.

То же самое с психологическими границами. Два взрослых дееспособных человека ничего друг другу не должны (если не давали какие-то обещания), поэтому пропуск за эти границы выдается их хозяином, а не подразумевается по умолчанию другой стороной.
Тетушка Лу
26 февраля 2015, 17:10

Aldmeris написала:

Я бы удивилась, последуй четкий развернутый ответ. smile.gif

Почему ты бы удивилась?.
Aldmeris
26 февраля 2015, 17:14

Тетушка Лу написала: Почему ты бы удивилась?.

Потому что партия Вещего Сердца вообще избегает отвечать на неудобные вопросы.
Лютти
26 февраля 2015, 17:31

баба Яга написала:
Это прекрасный пример - принять. Ты приняла поведение твоих мужчин, а так же причину их поведения, и тебе стало легко.

Ну со стороны наверно видней. smile.gif Мне лично всё увиделось не столь красиво и глубоко: я просто подумала, что бесконечные попытки дозвониться до выключенного телефона смахивают на безумие с одной стороны, а с другой пугаться картинок, написованных "собственноручно" в собственной же голове - слишком затратная самодеятельность. Отсутствие информации - это ведь не повод творить её. О третьей стороне я уже раньше писала: очень стремительно привыкаешь ловить быстрый и легкий (потому что не за свой счет) кайф/успокоение при успешном дозвоне до объекта тревоги. Это не здорОво, имхо.
IrHom
26 февраля 2015, 17:36

Aldmeris написала: Подруга может приходить без звонка, залезать с ногами на диван и без вопросов лазить в холодильнике - но это потому, что изначально была моя инициатива ей это позволить. Если бы она сделала то же самое, но без спроса - я бы не стала ее пускать вообще.

*вдруг любопытно стало, не для спора* А если подруга вдруг перестала приходить, звонить и вообще вдруг пропала из твоей жизни - ты бы о ее существовании больше и не вспомнила? Или все-таки как-то обеспокоилась?
Aldmeris
26 февраля 2015, 17:43

IrHom написала: *вдруг любопытно стало, не для спора* А если подруга вдруг перестала приходить, звонить и вообще вдруг пропала из твоей жизни - ты бы о ее существовании больше и не вспомнила? Или все-таки как-то обеспокоилась?

Зависит оттого, насколько ей это свойственно.
Свиристель
26 февраля 2015, 17:44

Лютти написала:
Ну со стороны наверно видней. smile.gif Мне лично всё увиделось не столь красиво и глубоко: я просто подумала, что бесконечные попытки дозвониться до выключенного телефона смахивают на безумие с одной стороны, а с другой пугаться картинок, написованных "собственноручно" в собственной же голове - слишком затратная самодеятельность. Отсутствие информации - это ведь не повод творить её. О третьей стороне я уже раньше писала: очень стремительно привыкаешь ловить быстрый и легкий (потому что не за свой счет) кайф/успокоение при успешном дозвоне до объекта тревоги. Это не здорОво, имхо.

Вот этим ситуативная излишняя тревожность и отличается от невротической. biggrin.gif wink.gif
Лютти
26 февраля 2015, 17:47

Свиристель написала:
Вот этим ситуативная излишняя тревожность и отличается от невротической.  biggrin.gif  wink.gif

Чем? И какая разница между излишней и невротической? Я так думаю, что всё излишнее - невротично, нет? smile.gif
Troublemaker
26 февраля 2015, 17:57

gb131 написала: Конечно, бывает, потому что: а) привязанность вообще не эмоция; б) даже если включить привязанность в число эмоций - она не единственная человеческая эмоция. Более того, она даже не относится к числу безусловно позитивных wink.gif - таких, например, как симпатия.
Т.е. любовь и без привязанности вполне себе эмоциональна.

Наверное, нужно определиться с тем, что считать привязанностью. У меня не получается представить себе близкие отношения без привязанности. Вырисовывается просто отстраненная симпатия какая-то.

Aldmeris написала: Какая такая психологическая потребность заставляет навязывать другому человеку долги?

Я несколько потеряла нить рассуждений. Почему речь непременно идет о "порабощении" одного человека другим, о навязывании чужой воли и долгов? Эти т.н. долги (обязательства) в отношениях часто берутся на себя совершенно добровольно.
IrHom
26 февраля 2015, 18:03

Aldmeris написала: Зависит оттого, насколько ей это свойственно.

Спасибо за ответ. А через какое время ты заподозришь, что с ней все-таки что-то могло случиться? Крайние случаи не берем - когда подруга имеет привычку исчезать на годы, а потом являться к тебе, как к себе домой как снег на голову. Вот общаетесь вы с какой-то периодичностью, но не очень редко (подруга же, а не чужой человек), причем инициатива чаще исходит от нее (она приходит без звонка), не ругались не ссорились, а она вдруг перестала приходить. Вот я бы точно позвонила. А ты?
Aldmeris
26 февраля 2015, 18:04

Troublemaker написала: Я несколько потеряла нить рассуждений. Почему речь непременно идет о "порабощении" одного человека другим, о навязывании чужой воли и долгов? Эти т.н. долги (обязательства) в отношениях часто берутся на себя совершенно добровольно.

Я хочу посмотреть на такого добровольного, который ничего не требует от того, обязанным кому себя назначил.

Aldmeris написала:  психике нужен баланс: взвалить на себя долги по отношению к другим людям и при этом ничего от них не требовать может только святой.

Aldmeris
26 февраля 2015, 18:09

IrHom написала:
Спасибо за ответ. А через какое время ты заподозришь, что с ней все-таки что-то могло случиться? Крайние случаи не берем - когда подруга имеет привычку исчезать на годы, а потом являться к тебе, как к себе домой как снег на голову. Вот общаетесь вы с какой-то периодичностью, но не очень редко (подруга же, а не чужой человек), причем инициатива чаще исходит от нее (она приходит без звонка), не ругались не ссорились, а она вдруг перестала приходить. Вот я бы точно позвонила. А ты?

По-разному. Я не могу точно сказать, это зависело бы от человека и его занятости в конкретное время.
Могу только сказать, что не было таких случаев. Из любопытства звонила (куда пропала?) - да, из-за волнения - нет.
баба Яга
26 февраля 2015, 18:14

Лютти написала:
Ну со стороны наверно видней. smile.gif Мне лично всё увиделось не столь красиво и глубоко: я просто подумала, что бесконечные попытки дозвониться до выключенного телефона смахивают на безумие с одной стороны, а с другой пугаться картинок, написованных "собственноручно" в собственной же голове - слишком затратная самодеятельность. Отсутствие информации - это ведь не повод творить её. О третьей стороне я уже раньше писала: очень стремительно привыкаешь ловить быстрый и легкий (потому что не за свой счет) кайф/успокоение при успешном дозвоне до объекта тревоги. Это не здорОво, имхо.

Для меня красота в подобных вещах в результате. А так, принятие может проходить через довольно-таки неприятные ощущения внутри себя. И никого восторга или умиления не должно быть. Во всяком случае, в моем понимании не должно.
баба Яга
26 февраля 2015, 18:20

Свиристель написала:
Вот этим ситуативная излишняя тревожность и отличается от невротической.  biggrin.gif  wink.gif

Я думаю, что граница тут настолько зыбкая, что сказать наверняка невроз ли это мли излишняя тревожность без невроза довольно непросто. Каждый отдельный случай может клониться как в одну, так и в другую сторону. Что касается психологии, я бы поостереглась от окончательных диагнозов. Не потому, что диагноз в виртуале - плохо, а потому, что ставя диагноз мы можем искусственно ограничить себя от иных возможностей или варивнтов, и таким образом урезать или обузить свои мысли и опыт.
Troublemaker
26 февраля 2015, 18:25

Aldmeris написала:
Я хочу посмотреть на такого добровольного, который ничего не требует от того, обязанным кому себя назначил.

Спасибо, я эту фразу пропустила.
Есть и такие, но там, как правило, проблемы и весьма специфические отношения.
IrHom
26 февраля 2015, 18:26

Aldmeris написала:  Из любопытства звонила (куда пропала?) - да, из-за волнения - нет.

То есть не было в твоей жизни опыта, когда звонишь из любопытства, или даже приходишь на запланированную встречу а тебе как обухом по голове "случилось..."?
Тетушка Лу
26 февраля 2015, 18:58

Aldmeris написала:
Потому что партия Вещего Сердца вообще избегает отвечать на неудобные вопросы.

А что я должна ответить про созависимость? Почему ты считаешь что мне это состояние знакомо?. Могу погуглить только и всего. По- моему там довольно серьезная психическая проблема. А "Вещее Сердце" - это к чему?
Лютти
26 февраля 2015, 19:04

IrHom написала:
То есть не было в твоей жизни опыта, когда звонишь из любопытства, или даже приходишь на запланированную встречу а тебе как обухом по голове "случилось..."?

А почему ты об этом спрашиваешь?
Не вдаваясь ни в какие сравнения, я смею предположить, что представление об ударе обухом имеют все или почти все. Вот даже тут, на форуме некий завсегдатай может ежедневно заходить и читать посты близкого ему по духу (но географически далекого) форумчанина, может переписываться с ним и общаться по скайпу и вдруг, однажды зайдя, обнаруживает вместо друга поминальный тред о нем. Вот только вчера же был человек, а сегодня ...
Тетушка Лу
26 февраля 2015, 19:06

Troublemaker написала:


Я несколько потеряла нить рассуждений. Почему речь непременно идет о "порабощении" одного человека другим, о навязывании чужой воли и долгов? Эти т.н. долги (обязательства) в отношениях часто берутся на себя совершенно добровольно.

Да потому что партия Чего Нибудь Там не понимает другого проживания вместе. Или отстранено - независимо типа "вишенки на торте", либо обязательно порабощения и тотального контроля. Поэтому зачастую эти люди одиноки. Так как партнер он же не дурак, ну поживет сколько то, поймет что он тут как ювелирка и пойдет себе дальше искать что- то всерьез и надолго. А во втором случае только мазохисты согласятся жить.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»