Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кому и что мы должны
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Shirin
3 февраля 2015, 14:22
Мне тут подруга прислала статью психолога Людмилы Петрановской с тем, чтобы я прочитала и потом ее обсудить. Я прочитала, хотела бы обсудить и с вами, там много букв, но если не сложно, прочтите, пожалуйста.
   Спойлер!
Людмила Петрановская, психолог:
Как же она все-таки передается, травма?

Понятно, что можно всегда все объяснить «потоком», «переплетениями», «родовой памятью» и т. д., и, вполне возможно, что совсем без мистики и не обойдешься, но если попробовать? Взять только самый понятный, чисто семейный аспект, родительско-детские отношения, без политики и идеологии. О них потом как-нибудь.

Живет себе семья. Молодая совсем, только поженились, ждут ребеночка. Или только родили. А может, даже двоих успели. Любят, счастливы, полны надежд. И тут случается катастрофа. Маховики истории сдвинулись с места и пошли перемалывать народ. Чаще всего первыми в жернова попадают мужчины. Революции, войны, репрессии – первый удар по ним.

И вот уже молодая мать осталась одна. Ее удел – постоянная тревога, непосильный труд (нужно и работать, и ребенка растить), никаких особых радостей. Похоронка, «десять лет без права переписки», или просто долгое отсутствие без вестей, такое, что надежда тает. Может быть, это и не про мужа, а про брата, отца, других близких. Каково состояние матери? Она вынуждена держать себя в руках, она не может толком отдаться горю. На ней ребенок (дети), и еще много всего. Изнутри раздирает боль, а выразить ее невозможно, плакать нельзя, «раскисать» нельзя. И она каменеет. Застывает в стоическом напряжении, отключает чувства, живет, стиснув зубы и собрав волю в кулак, делает все на автомате. Или, того хуже, погружается в скрытую депрессию, ходит, делает, что положено, хотя сама хочет только одного – лечь и умереть. Ее лицо представляет собой застывшую маску, ее руки тяжелы и не гнутся. Ей физически больно отвечать на улыбку ребенка, она минимизирует общение с ним, не отвечает на его лепет. Ребенок проснулся ночью, окликнул ее – а она глухо воет в подушку. Иногда прорывается гнев. Он подполз или подошел, теребит ее, хочет внимания и ласки, она когда может, отвечает через силу, но иногда вдруг как зарычит: «Да, отстань же», как оттолкнет, что он аж отлетит. Нет, она не него злится – на судьбу, на свою поломанную жизнь, на того, кто ушел и оставил и больше не поможет.

Только вот ребенок не знает всей подноготной происходящего. Ему не говорят, что случилось (особенно если он мал). Или он даже знает, но понять не может. Единственное объяснение, которое ему в принципе может прийти в голову: мама меня не любит, я ей мешаю, лучше бы меня не было. Его личность не может полноценно формироваться без постоянного эмоционального контакта с матерью, без обмена с ней взглядами, улыбками, звуками, ласками, без того, чтобы читать ее лицо, распознавать оттенки чувств в голосе. Это необходимо, заложено природой, это главная задача младенчества. А что делать, если у матери на лице депрессивная маска? Если ее голос однообразно тусклый от горя, или напряжено звенящий от тревоги?

Пока мать рвет жилы, чтобы ребенок элементарно выжил, не умер от голода или болезни, он растет себе, уже травмированный. Не уверенный, что его любят, не уверенный, что он нужен, с плохо развитой эмпатией. Даже интеллект нарушается в условиях депривации. Помните картину «Опять двойка»? Она написана в 51. Главному герою лет 11 на вид. Ребенок войны, травмированный больше, чем старшая сестра, захватившая первые годы нормальной семейной жизни, и младший брат, любимое дитя послевоенной радости – отец живой вернулся. На стене – трофейные часы. А мальчику трудно учиться.

Конечно, у всех все по-разному. Запас душевных сил у разных женщин разный. Острота горя разная. Характер разный. Хорошо, если у матери есть источники поддержки – семья, друзья, старшие дети. А если нет? Если семья оказалась в изоляции, как «враги народа», или в эвакуации в незнакомом месте? Тут или умирай, или каменей, а как еще выжить?

Идут годы, очень трудные годы, и женщина научается жить без мужа. «Я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик». Конь в юбке. Баба с яйцами. Назовите как хотите, суть одна. Это человек, который нес-нес непосильную ношу, да и привык. Адаптировался. И по-другому уже просто не умеет. Многие помнят, наверное, бабушек, которые просто физически не могли сидеть без дела. Уже старенькие совсем, все хлопотали, все таскали сумки, все пытались рубить дрова. Это стало способом справляться с жизнью. Кстати, многие из них стали настолько стальными – да, вот такая вот звукопись – что прожили очень долго, их и болезни не брали, и старость. И сейчас еще живы, дай им Бог здоровья.

В самом крайнем своем выражении, при самом ужасном стечении событий, такая женщина превращалась в монстра, способного убить своей заботой. И продолжала быть железной, даже если уже не было такой необходимости, даже если потом снова жила с мужем, и детям ничего не угрожало. Словно зарок выполняла.

Ярчайший образ описан в книге Павла Санаева «Похороните меня за плинтусом».

А вот что пишет о «Страшной бабе» Екатерина Михайлова («Я у себя одна» книжка называется): «Тусклые волосы, сжатый в ниточку рот…, чугунный шаг… Скупая, подозрительная, беспощадная, бесчувственная. Она всегда готова попрекнуть куском или отвесить оплеуху: «Не напасешься на вас, паразитов. Ешь, давай!»…. Ни капли молока не выжать из ее сосцов, вся она сухая и жесткая…» Там еще много очень точного сказано, и если кто не читал эти две книги, то надо обязательно.

Самое страшное в этой патологически измененной женщине – не грубость, и не властность. Самое страшное – любовь. Когда, читая Санаева, понимаешь, что это повесть о любви, о такой вот изуродованной любви, вот когда мороз-то продирает. У меня была подружка в детстве, поздний ребенок матери, подростком пережившей блокаду. Она рассказывала, как ее кормили, зажав голову между голенями и вливая в рот бульон. Потому что ребенок больше не хотел и не мог, а мать и бабушка считали, что надо. Их так пережитый голод изнутри грыз, что плач живой девочки, родной, любимой, голос этого голода перекрыть не мог.

А другую мою подружку мама брала с собой, когда делала подпольные аборты. И она показывала маленькой дочке полный крови унитаз со словами: вот, смотри, мужики-то, что они с нами делают. Вот она, женская наша доля. Хотела ли она травмировать дочь? Нет, только уберечь. Это была любовь.

А самое ужасное – что черты «Страшной бабы» носит вся наша система защиты детей до сих пор. Медицина, школа, органы опеки. Главное – чтобы ребенок был «в порядке». Чтобы тело было в безопасности. Душа, чувства, привязанности – не до этого. Спасти любой ценой. Накормить и вылечить. Очень-очень медленно это выветривается, а нам-то в детстве по полной досталось, няньку, которая половой тряпкой по лицу била, кто не спал днем, очень хорошо помню.

Но оставим в стороне крайние случаи. Просто женщина, просто мама. Просто горе. Просто ребенок, выросший с подозрением, что не нужен и нелюбим, хотя это неправда и ради него только и выжила мама и вытерпела все. И он растет, стараясь заслужить любовь, раз она ему не положена даром. Помогает. Ничего не требует. Сам собой занят. За младшими смотрит. Добивается успехов. Очень старается быть полезным. Только полезных любят. Только удобных и правильных. Тех, кто и уроки сам сделает, и пол в доме помоет, и младших уложит, ужин к приходу матери приготовит. Слышали, наверное, не раз такого рода расказы про послевоенное детство? "Нам в голову прийти не могло так с матерью разговаривать!" — это о современной молодежи. Еще бы. Еще бы. Во-первых, у железной женщины и рука тяжелая. А во-вторых — кто ж будет рисковать крохами тепла и близости? Это роскошь, знаете ли, родителям грубить.

Травма пошла на следующий виток.
***
Настанет время, и сам этот ребенок создаст семью, родит детей. Годах примерно так в 60-х. Кто-то так был «прокатан» железной матерью, что оказывался способен лишь воспроизводить ее стиль поведения. Надо еще не забывать, что матерей-то многие дети не очень сильно и видели, в два месяца – ясли, потом пятидневка, все лето – с садом на даче и т . д. То есть «прокатывала» не только семья, но и учреждения, в которых «Страшных баб» завсегда хватало.

Но рассмотрим вариант более благополучный. Ребенок был травмирован горем матери, но вовсе душу ему не отморозило. А тут вообще мир и оттепель, и в космос полетели, и так хочется жить, и любить, и быть любимым. Впервые взяв на руки собственного, маленького и теплого ребенка, молодая мама вдруг понимает: вот он. Вот тот, кто наконец-то полюбит ее по-настоящему, кому она действительно нужна. С этого момента ее жизнь обретает новый смысл. Она живет ради детей. Или ради одного ребенка, которого она любит так страстно, что и помыслить не может разделить эту любовь еще на кого-то. Она ссорится с собственной матерью, которая пытается отстегать внука крапивой – так нельзя. Она обнимает и целует свое дитя, и спит с ним вместе, и не надышится на него, и только сейчас, задним числом осознает, как многого она сама была лишена в детстве. Она поглощена этим новым чувством полностью, все ее надежды, чаяния – все в этом ребенке. Она «живет его жизнью», его чувствами, интересами, тревогами. У них нет секретов друг о друга. С ним ей лучше, чем с кем бы то ни было другим.
И только одно плохо – он растет. Стремительно растет, и что же потом? Неужто снова одиночество? Неужто снова – пустая постель? Психоаналитики тут бы много чего сказали, про перемещенный эротизм и все такое, но мне сдается, что нет тут никакого эротизма особого. Лишь ребенок, который натерпелся одиноких ночей и больше не хочет. Настолько сильно не хочет, что у него разум отшибает. «Я не могу уснуть, пока ты не придешь». Мне кажется, у нас в 60-70-е эту фразу чаще говорили мамы детям, а не наоборот.

Что происходит с ребенком? Он не может не откликнуться на страстный запрос его матери о любви. Это вывшее его сил. Он счастливо сливается с ней, он заботится, он боится за ее здоровье. Самое ужасное – когда мама плачет, или когда у нее болит сердце. Только не это. «Хорошо, я останусь, мама. Конечно, мама, мне совсем не хочется на эти танцы». Но на самом деле хочется, ведь там любовь, самостоятельная жизнь, свобода, и обычно ребенок все-таки рвет связь, рвет больно, жестко, с кровью, потому что добровольно никто не отпустит. И уходит, унося с собой вину, а матери оставляя обиду. Ведь она «всю жизнь отдала, ночей не спала». Она вложила всю себя, без остатка, а теперь предъявляет вексель, а ребенок не желает платить. Где справедливость? Тут и наследство "железной" женщины пригождается, в ход идут скандалы, угрозы, давление. Как ни странно, это не худший вариант. Насилие порождает отпор и позволяет-таки отделиться, хоть и понеся потери.
Некоторые ведут свою роль так искусно, что ребенок просто не в силах уйти. Зависимость, вина, страх за здоровье матери привязывают тысячами прочнейших нитей, про это есть пьеса Птушкиной «Пока она умирала», по которой гораздо более легкий фильм снят, там Васильева маму играет, а Янковский – претендента на дочь. Каждый Новый год показывают, наверное, видели все. А лучший – с точки зрения матери – вариант, если дочь все же сходит ненадолго замуж и останется с ребенком. И тогда сладкое единение можно перенести на внука и длить дальше, и, если повезет, хватит до самой смерти.

И часто хватает, поскольку это поколение женщин гораздо менее здорово, они часто умирают намного раньше, чем их матери, прошедшие войну. Потому что стальной брони нет, а удары обиды разрушают сердце, ослабляют защиту от самых страшных болезней. Часто свои неполадки со здоровьем начинают использовать как неосознанную манипуляцию, а потом трудно не заиграться, и вдруг все оказывается по настоящему плохо. При этом сами они выросли без материнской внимательной нежной заботы, а значит, заботиться о себе не привыкли и не умеют, не лечатся, не умеют себя баловать, да, по большому счету, не считают себя такой уж большой ценностью, особенно если заболели и стали «бесполезны».

Но что-то мы все о женщинах, а где же мужчины? Где отцы? От кого-то же надо было детей родить?

С этим сложно. Девочка и мальчик, выросшие без отцов, создают семью. Они оба голодны на любовь и заботу. Она оба надеются получить их от партнера. Но единственная модель семьи, известная им – самодостаточная «баба с яйцами», которой, по большому счету, мужик не нужен. То есть классно, если есть, она его любит и все такое. Но по-настоящему он ни к чему, не пришей кобыле хвост, розочка на торте. «Посиди, дорогой, в сторонке, футбол посмотри, а то мешаешь полы мыть. Не играй с ребенком, ты его разгуливаешь, потом не уснет. Не трогай, ты все испортишь. Отойди, я сама» И все в таком духе. А мальчики-то тоже мамами выращены. Слушаться привыкли. Психоаналитики бы отметили еще, что с отцом за маму не конкурировали и потому мужчинами себя не почувствовали. Ну, и чисто физически в том же доме нередко присутствовала мать жены или мужа, а то и обе. А куда деваться? Поди тут побудь мужчиной…

Некоторые мужчины находили выход, становясь «второй мамой». А то и единственной, потому что сама мама-то, как мы помним, «с яйцами» и железом погромыхивает. В самом хорошем варианте получалось что-то вроде папы дяди Федора: мягкий, заботливый, чуткий, все разрешающий. В промежуточном – трудоголик, который просто сбегал на работу от всего от этого. В плохом --- алкоголик. Потому что мужчине, который даром не нужен своей женщине, который все время слышит только «отойди, не мешай», а через запятую «что ты за отец, ты совершенно не занимаешься детьми» (читай «не занимаешься так, как Я считаю нужным»), остается или поменять женщину – а на кого, если все вокруг примерно такие? – или уйти в забытье.

С другой стороны, сам мужчина не имеет никакой внятной модели ответственного отцовства. На их глазах или в рассказах старших множество отцов просто встали однажды утром и ушли – и больше не вернулись. Вот так вот просто. И ничего, нормально. Поэтому многие мужчины считали совершенно естественным, что, уходя из семьи, они переставали иметь к ней отношение, не общались с детьми, не помогали. Искренне считали, что ничего не должны «этой истеричке», которая осталась с их ребенком, и на каком-то глубинном уровне, может, были и правы, потому что нередко женщины просто юзали их, как осеменителей, и дети были им нужнее, чем мужики. Так что еще вопрос, кто кому должен. Обида, которую чувствовал мужчина, позволяла легко договориться с совестью и забить, а если этого не хватало, так вот ведь водка всюду продается.

Ох, эти разводы семидесятых — болезненные, жестокие, с запретом видеться с детьми, с разрывом всех отношений, с оскорблениями и обвинениями. Мучительное разочарование двух недолюбленных детей, которые так хотели любви и счастья, столько надежд возлагали друг на друга, а он/она – обманул/а, все не так, сволочь, сука, мразь… Они не умели налаживать в семье круговорот любви, каждый был голоден и хотел получать, или хотел только отдавать, но за это – власти. Они страшно боялись одиночества, но именно к нему шли, просто потому, что, кроме одиночества никогда ничего не видели.

В результате – обиды, душевные раны, еще больше разрушенное здоровье, женщины еще больше зацикливаются на детях, мужчины еще больше пьют.

У мужчин на все это накладывалась идентификация с погибшими и исчезнувшими отцами. Потому что мальчику надо, жизненно необходимо походить на отца. А что делать, если единственное, что о нем известно – что он погиб? Был очень смелым, дрался с врагами – и погиб? Или того хуже – известно только, что умер? И о нем в доме не говорят, потому что он пропал без вести, или был репрессирован? Сгинул – вот и вся информация? Что остается молодому парню, кроме суицидального поведения? Выпивка, драки, сигареты по три пачки в день, гонки на мотоциклах, работа до инфаркта. Мой отец был в молодости монтажник-высотник. Любимая фишка была – работать на высоте без страховки. Ну, и все остальное тоже, выпивка, курение, язва. Развод, конечно, и не один. В 50 лет инфаркт и смерть. Его отец пропал без вести, ушел на фронт еще до рождения сына. Неизвестно ничего, кроме имени, ни одной фотографии, ничего.

Вот в таком примерно антураже растут детки, третье уже поколение.

В моем классе больше, чем у половины детей родители были в разводе, а из тех, кто жил вместе, может быть, только в двух или трех семьях было похоже на супружеское счастье. Помню, как моя институтская подруга рассказывала, что ее родители в обнимку смотрят телевизор и целуются при этом. Ей было 18, родили ее рано, то есть родителям было 36-37. Мы все были изумлены. Ненормальные, что ли? Так не бывает!

Естественно, соответствующий набор слоганов: «Все мужики – сволочи», «Все бабы – суки», «Хорошее дело браком не назовут». А что, жизнь подтверждала. Куда ни глянь…

Но случилось и хорошее. В конце 60-х матери получили возможность сидеть с детьми до года. Они больше не считались при этом тунеядками. Вот кому бы памятник поставить, так автору этого нововведения. Не знаю только, кто он. Конечно, в год все равно приходилось отдавать, и это травмировало, но это уже несопоставимо, и об этой травме в следующий раз. А так-то дети счастливо миновали самую страшную угрозу депривации, самую калечащую – до года. Ну, и обычно народ крутился еще потом, то мама отпуск возьмет, то бабушки по очереди, еще выигрывали чуток. Такая вот игра постоянная была – семья против «подступающей ночи», против «Страшной бабы», против железной пятки Родины-матери. Такие кошки-мышки.

А еще случилось хорошее – отдельно жилье стало появляться. Хрущобы пресловутые. Тоже поставим когда-нибудь памятник этим хлипким бетонным стеночкам, которые огромную роль выполнили – прикрыли наконец семью от всевидящего ока государства и общества. Хоть и слышно было все сквозь них, а все ж какая-никакая – автономия. Граница. Защита. Берлога. Шанс на восстановление.

Третье поколение начинает свою взрослую жизнь со своим набором травм, но и со своим довольно большим ресурсом. Нас любили. Пусть не так, как велят психологи, но искренне и много. У нас были отцы. Пусть пьющие и/или «подкаблучники» и/или «бросившие мать козлы» в большинстве, но у них было имя, лицо и они нас тоже по своему любили. Наши родители не были жестоки. У нас был дом, родные стены.
Не у все все одинаково, конечно, были семье более и менее счастливые и благополучные.
Но в общем и целом.

Короче, с нас причитается.
***
Итак, третье поколение. Не буду здесь жестко привязываться к годам рождения, потому что кого-то родили в 18, кого-то – в 34, чем дальше, тем больше размываются отчетливые «берега» потока. Здесь важна передача сценария, а возраст может быть от 50 до 30. Короче, внуки военного поколения, дети детей войны.

«С нас причитается» - это, в общем, девиз третьего поколения. Поколения детей, вынужденно ставших родителями собственных родителей. В психологи такое называется «парентификация».

А что было делать? Недолюбленные дети войны распространяли вокруг столь мощные флюиды беспомощности, что не откликнуться было невозможно. Поэтому дети третьего поколения были не о годам самостоятельны и чувствовали постоянную ответственность за родителей. Детство с ключом на шее, с первого класса самостоятельно в школу – в музыкалку – в магазин, если через пустырь или гаражи – тоже ничего. Уроки сами, суп разогреть сами, мы умеем. Главное, чтобы мама не расстраивалась. Очень показательны воспоминания о детстве: «Я ничего у родителей не просила, всегда понимала, что денег мало, старалась как-то зашить, обойтись», «Я один раз очень сильно ударился головой в школе, было плохо, тошнило, но маме не сказал – боялся расстроить. Видимо, было сотрясение, и последствия есть до сих пор», «Ко мне сосед приставал, лапать пытался, то свое хозяйство показывал. Но я маме не говорила, боялась, что ей плохо с сердцем станет», «Я очень по отцу тосковал, даже плакал потихоньку. Но маме говорил, что мне хорошо и он мне совсем не нужен. Она очень зилась на него после развода». У Дины Рубинной есть такой рассказ пронзительный «Терновник». Классика: разведенная мама, шестилетний сын, самоотверженно изображающий равнодушие к отцу, которого страстно любит. Вдвоем с мамой, свернувшись калачиком, в своей маленькой берлоге против чужого зимнего мира. И это все вполне благополучные семьи, бывало и так, что дети искали пьяных отцов по канавам и на себе притаскивали домой, а мамочку из петли вытаскивали собственными руками или таблетки от нее прятали. Лет эдак в восемь.

А еще разводы, как мы помним, или жизнь в стиле кошка с собакой» (ради детей, конечно). И дети-посредники, миротворцы, которые душу готовы продать, чтобы помирить родителей, чтобы склеить снова семейное хрупкое благополучие. Не жаловаться, не обострять, не отсвечивать, а то папа рассердится, а мама заплачет, и скажет, что «лучше бы ей сдохнуть, чем так жить», а это очень страшно. Научиться предвидеть, сглаживать углы, разряжать обстановку. Быть всегда бдительным, присматривать за семьей. Ибо больше некому.

Символом поколения можно считать мальчика дядю Федора из смешного мультика. Смешной-то смешной, да не очень. Мальчик-то из всей семьи самый взрослый. А он еще и в школу не ходит, значит, семи нет. Уехал в деревню, живет там сам, но о родителях волнуется. Они только в обморок падают, капли сердечные пьют и руками беспомощно разводят.

Или помните мальчика Рому из фильма«Вам и не снилось»? Ему 16, и он единственный взрослый из всех героев фильма. Его родители – типичные «дети войны», родители девочки – «вечные подростки», учительница, бабушка… Этих утешить, тут поддержать, тех помирить, там помочь, здесь слезы вытереть. И все это на фоне причитаний взрослых, мол, рано еще для любви. Ага, а их всех нянчить – в самый раз.

Так все детство. А когда настала пора вырасти и оставить дом – муки невозможной сепарации, и вина, вина, вина, пополам со злостью, и выбор очень веселый: отделись – и это убьет мамочку, или останься и умри как личность сам.

Впрочем, если ты останешься, тебе все время будут говорить, что нужно устраивать собственную жизнь, и что ты все делаешь не так, нехорошо и неправильно, иначе уже давно была бы своя семья. При появлении любого кандидата он, естественно, оказывался бы никуда не годным, и против него начиналась бы долгая подспудная война до победного конца. Про это все столько есть фильмов и книг, что даже перечислять не буду.

Интересно, что при все при этом и сами они, и их родители воспринимали свое детство как вполне хорошее. В самом деле: дети любимые, родители живы, жизнь вполне благополучная. Впервые за долгие годы – счастливое детство без голода, эпидемий, войны и всего такого.
Ну, почти счастливое. Потому что еще были детский сад, часто с пятидневкой, и школа, и лагеря и прочие прелести советского детства, которые были кому в масть, а кому и не очень. И насилия там было немало, и унижений, а родители-то беспомощные, защитить не могли. Или даже на самом деле могли бы, но дети к ним не обращались, берегли. Я вот ни разу маме не рассказывала, что детском саду тряпкой по морде бьют и перловку через рвотные спазмы в рот пихают. Хотя теперь, задним числом, понимаю, что она бы, пожалуй, этот сад разнесла бы по камешку. Но тогда мне казалось – нельзя.

Это вечная проблема – ребенок некритичен, он не может здраво оценить реальное положение дел. Он все всегда принимает на свой счет и сильно преувеличивает. И всегда готов принести себя в жертву. Так же, как дети войны приняли обычные усталость и горе за нелюбовь, так же их дети принимали некоторую невзрослость пап и мам за полную уязвимость и беспомощность. Хотя не было этого в большинстве случаев, и вполне могли родители за детей постоять, и не рассыпались бы, не умерили от сердечного приступа. И соседа бы укоротили, и няньку, и купили бы что надо, и разрешили с папой видеться. Но – дети боялись. Преувеличивали, перестраховывались. Иногда потом, когда все раскрывалось, родители в ужасе спрашивали: «Ну, почему ты мне сказал? Да я бы, конечно…» Нет ответа. Потому что – нельзя. Так чувствовалось, и все.

Третье поколение стало поколением тревоги, вины, гиперотвественности. У всего этого были свои плюсы, именно эти люди сейчас успешны в самых разных областях, именно они умеют договариваться и учитывать разные точки зрения. Предвидеть, быть бдительными, принимать решения самостоятельно, не ждать помощи извне – сильные стороны. Беречь, заботиться, опекать.

Но есть у гиперотвественности, как у всякого «гипер» и другая сторона. Если внутреннему ребенку военных детей не хватало любви и безопасности, то внутреннему ребенку «поколения дяди Федора» не хватало детскости, беззаботности. А внутренний ребенок – он свое возьмет по-любому, он такой. Ну и берет. Именно у людей этого поколения часто наблюдается такая штука, как «агрессивно-пассивное поведение». Это значит, что в ситуации «надо, но не хочется» человек не протестует открыто: «не хочу и не буду!», но и не смиряется «ну, надо, так надо». Он всякими разными, порой весьма изобретательными способами, устраивает саботаж. Забывает, откладывает на потом, не успевает, обещает и не делает, опаздывает везде и всюду и т. п. Ох, начальники от этого воют прямо: ну, такой хороший специалист, профи, умница, талант, но такой неорганизованный…

Часто люди этого поколения отмечают у себя чувство, что они старше окружающих, даже пожилых людей. И при этом сами не ощущают себя «вполне взрослыми», нет «чувства зрелости». Молодость как-то прыжком переходит в пожилой возраст. И обратно, иногда по нескольку раз в день.

Еще заметно сказываются последствия «слияния» с родителями, всего этого «жить жизнью ребенка». Многие вспоминают, что в детстве родители и/или бабушки не терпели закрытых дверей: «Ты что, что-то скрываешь?». А врезать в свою дверь защелку было равносильно «плевку в лицо матери». Ну, о том, что нормально проверить карманы, стол, портфель и прочитать личный дневник... Редко какие родители считали это неприемлемым. Про сад и школу вообще молчу, одни туалеты чего стоили, какие нафиг границы… В результате дети, выросший в ситуации постоянного нарушения границ, потом блюдут эти границы сверхревностно. Редко ходят в гости и редко приглашают к себе. Напрягает ночевка в гостях (хотя раньше это было обычным делом). Не знают соседей и не хотят знать – а вдруг те начнут в друзья набиваться? Мучительно переносят любое вынужденное соседство (например, в купе, в номере гостиницы), потому что не знают, не умеют ставить границы легко и естественно, получая при этом удовольствие от общения, и ставят «противотанковые ежи» на дальних подступах.

А что с семьей? Большинство и сейчас еще в сложных отношения со своими родителями (или их памятью), у многих не получилось с прочным браком, или получилось не с первой попытки, а только после отделения (внутреннего) от родителей.

Конечно, полученные и усвоенный в детстве установки про то, что мужики только и ждут, чтобы «поматросить и бросить», а бабы только и стремятся, что «подмять под себя», счастью в личной жизни не способствуют. Но появилась способность «выяснять отношения», слышать друг друга, договариваться. Разводы стали чаще, поскольку перестали восприниматься как катастрофа и крушение всей жизни, но они обычно менее кровавые, все чаще разведенные супруги могут потом вполне конструктивно общаться и вместе заниматься детьми.

Часто первый ребенок появлялся в быстротечном «осеменительском» браке, воспроизводилась родительская модель. Потом ребенок отдавался полностью или частично бабушке в виде «откупа», а мама получала шанс таки отделиться и начать жить своей жизнью. Кроме идеи утешить бабушку, здесь еще играет роль многократно слышанное в детстве «я на тебя жизнь положила». То есть люди выросли с установкой, что растить ребенка, даже одного – это нечто нереально сложное и героическое. Часто приходится слышать воспоминания, как тяжело было с первенцем. Даже у тех, кто родил уже в эпоху памперсов, питания в баночках, стиральных машин-автоматов и прочих прибамбасов. Не говоря уже о центральном отоплении, горячей воде и прочих благах цивилизации. «Я первое лето провела с ребенком на даче, муж приезжал только на выходные. Как же было тяжело! Я просто плакала от усталости» Дача с удобствами, ни кур, ни коровы, ни огорода, ребенок вполне здоровый, муж на машине привозит продукты и памперсы. Но как же тяжело!

А как же не тяжело, если известны заранее условия задачи: «жизнь положить, ночей не спать, здоровье угробить». Тут уж хочешь - не хочешь… Эта установка заставляет ребенка бояться и избегать. В результате мама, даже сидя с ребенком, почти с ним не общается и он откровенно тоскует. Нанимаются няни, они меняются, когда ребенок начинает к ним привязываться – ревность! – и вот уже мы получаем новый круг – депривированого, недолюбленного ребенка, чем-то очень похожего на того, военного, только войны никакой нет. Призовой забег. Посмотрите на детей в каком-нибудь дорогом пансионе полного содержания. Тики, энурез, вспышки агрессии, истерики, манипуляции. Детдом, только с английским и теннисом. А у кого нет денег на пансион, тех на детской площадке в спальном районе можно увидеть. «Куда полез, идиот, сейчас получишь, я потом стирать должна, да?» Ну, и так далее, «сил моих на тебя нет, глаза б мои тебя не видели», с неподдельной ненавистью в голосе. Почему ненависть? Так он же палач! Он же пришел, чтобы забрать жизнь, здоровье, молодость, так сама мама сказала!

Другой вариант сценария разворачивает, когда берет верх еще одна коварная установка гиперотвественных: все должно быть ПРАВИЛЬНО! Наилучшим образом! И это – отдельная песня. Рано освоившие родительскую роль «дяди Федоры» часто бывают помешаны на сознательном родительстве. Господи, если они осилили в свое время родительскую роль по отношению к собственным папе с мамой, неужели своих детей не смогут воспитать по высшему разряду? Сбалансированное питание, гимнастика для грудничков, развивающие занятия с года, английский с трех. Литература для родителей, читаем, думаем, пробуем. Быть последовательными, находить общий язык, не выходить из себя, все объяснять, ЗАНИМАТЬСЯ РЕБЕНКОМ. И вечная тревога, привычная с детства – а вдруг что не так? А вдруг что-то не учли? а если можно было и лучше? И почему мне не хватает терпения? И что ж я за мать (отец)?

В общем, если поколение детей войны жило в уверенности, что они – прекрасные родители, каких поискать, и у их детей счастливое детство, то поколение гиперотвественных почти поголовно поражено «родительским неврозом». Они (мы) уверены, что они чего-то не учли, не доделали, мало «занимались ребенком (еще и работать посмели, и карьеру строить, матери-ехидны), они (мы) тотально не уверенны в себе как в родителях, всегда недовольны школой, врачами, обществом, всегда хотят для своих детей больше и лучше.

Несколько дней назад мне звонила знакомая – из Канады! – с тревожным вопросом: дочка в 4 года не читает, что делать? Эти тревожные глаза мам при встрече с учительницей – у моего не получаются столбики! «А-а-а, мы все умрем!», как любит говорить мой сын, представитель следующего, пофигистичного, поколения. И он еще не самый яркий, так как его спасла непроходимая лень родителей и то, что мне попалась в свое время книжка Никитиных, где говорилось прямым текстом: мамашки, не парьтесь, делайте как вам приятно и удобно и все с дитем будет хорошо. Там еще много всякого говорилось, что надо в специальные кубики играть и всяко развивать, но это я благополучно пропустилаsmile.gif Оно само развилось до вполне приличных масштабов.

К сожалению, у многих с ленью оказалось слабовато. И родительствовали они со страшной силой и по полной программе. Результат невеселый, сейчас вал обращений с текстом «Он ничего не хочет. Лежит на диване, не работает и не учится. Сидит, уставившись в компьютер. Ни за что не желает отвечать. На все попытки поговорить огрызается.». А чего ему хотеть, если за него уже все отхотели? За что ему отвечать, если рядом родители, которых хлебом не корми – дай поотвечать за кого-нибудь? Хорошо, если просто лежит на диване, а не наркотики принимает. Не покормить недельку, так, может, встанет. Если уже принимает – все хуже.

Но это поколение еще только входит в жизнь, не будем пока на него ярлыки вешать. Жизнь покажет.

Чем дальше, чем больше размываются «берега», множатся, дробятся, причудлво преломляются последствия пережитого. Думаю, к четвертому поколению уже гораздо важнее конкретный семейный контекст, чем глобальная прошлая травма. Но нельзя не видеть, что много из сегодняшнего дня все же растет из прошлого.

Мне лично кажется, что срез общества дан слишком огрубленно, но вместе с тем, я понимаю, что определенная правда в написанном есть. Могу судить по себе, третьем поколении, поколении детей шестидесятников. Нам, действительно, внушали многое о том, что мы должны-должны-должны. Я, действительно, с точки зрения маминых друзей-ровесников плохая мать и плохая дочь, потому как не совершала и не собираюсь совершать никаких "подвигов материнства", для меня вырашивание сына было естественным процессом без жертвенного перетирания пюре через сито.
Но осознание того, что ненужно, никому не нужно, чтобы я себя насиловала, пришло только лет в 25.... Но странные вещи происходят с моей мамой в последнее время, она как раз-таки ребенок конца войны... Хотя моя бабушка, царствие ей небесное, всю жизнь была счастливо замужем.
Морская звезда
3 февраля 2015, 15:05

Shirin написала:
      Мне лично кажется, что срез общества дан слишком огрубленно, но вместе с тем, я понимаю, что определенная правда в написанном есть.

Огрубленно, конечно. Не у всех же было так. В нашей семье скорее так, да. Очень близко.
Я читала эту статью около недели назад, и у меня даже слёзы на глаза навернулись.

Вот это всё про меня:

«С нас причитается» - это, в общем, девиз третьего поколения. Поколения детей, вынужденно ставших родителями собственных родителей. В психологи такое называется «парентификация»...

...Этих утешить, тут поддержать, тех помирить, там помочь, здесь слезы вытереть. И все это на фоне причитаний взрослых, мол, рано еще для любви. Ага, а их всех нянчить – в самый раз.
Так все детство. А когда настала пора вырасти и оставить дом – муки невозможной сепарации, и вина, вина, вина, пополам со злостью, и выбор очень веселый: отделись – и это убьет мамочку, или останься и умри как личность сам.

...Часто люди этого поколения отмечают у себя чувство, что они старше окружающих, даже пожилых людей. И при этом сами не ощущают себя «вполне взрослыми», нет «чувства зрелости». Молодость как-то прыжком переходит в пожилой возраст. И обратно, иногда по нескольку раз в день.

Лола
3 февраля 2015, 15:05
У нас с мужем крайне инфантильные родители. Особенно его (Питер, оккупация и т.п.). Они оба маленькие детки, которые боятся вырасти. Это очень сложно и тяжело. Вместо того, что бы получать мудрые советы от них (я уже не говорю о помощи), пришлось вырасти очень быстро и очень рано. Сейчас они еще очень молоды (до 70), однако, я своей маме практически ничего не могу рассказать (она может получить инфаркт от страха), муж тоже не может ни на кого из своих опереться, т.к. они маленькие, какой с них спрос.

По-моему, в Питере особенно заметный перекос в нашем поколении на ответственное родительство. Я сравниваю Мск и Питер. Здесь просто одни детские развивающие центры и детские развивалки. Я пришла в себя недавно (летом где-то), меньше стала париться на тему "надо дать максимум моему ребенку", меньше - не значит перестала париться, а стала меньше ,чуть меньше.

При этом все равно думаю, надо отдать на 10 развивалок, чтобы успеть. Лень немного меня спасает, в прошлом полугодии не ходили никуда. Я себя оправдываю тем, что у нас платный сад с кучей занятий с утра до вечера (они, иногда, даже гулять не успевают), но, все равно, чувствую, что недодаю, даааа.
Морская звезда
3 февраля 2015, 15:18

Лола написала:  Здесь просто одни детские развивающие центры и детские развивалки.

Мне кажется, что при этом люди не готовы своих рано развитых детей отпускать так же рано во взрослую жизнь, как отпускали, скажем, детей 30 лет назад.
ToyoharaTwi
3 февраля 2015, 15:20

Морская звезда написала:
Мне кажется, что при этом люди не готовы своих рано развитых детей отпускать так же рано во взрослую жизнь, как отпускали, скажем, детей 30 лет назад.

Надо еще центры развития самостоятельности открыть. tongue.gif
Морская звезда
3 февраля 2015, 15:20

Лола написала: однако, я своей маме практически ничего не могу рассказать (она может получить инфаркт от страха), муж тоже не может ни на кого из своих опереться, т.к. они маленькие, какой с них спрос.

Как это знакомо. Мы ни о каких проблемах не рассказываем, потому что конструктива никакого: только валерьянка, валокордин и "Ужас, ужас! Как жить дальше?"
Морская звезда
3 февраля 2015, 15:22

ToyoharaTwi написала:
Надо еще центры развития самостоятельности открыть.  tongue.gif

Отличная идея.
И психологические курсы для родителей для примирения с фактом взросления ребёнка.
Kay_po
3 февраля 2015, 15:28

Морская звезда написала:
Как это знакомо. Мы ни о каких проблемах не рассказываем, потому что конструктива никакого: только валерьянка, валокордин и "Ужас, ужас! Как жить дальше?"

Я тоже не рассказываю о проблемах, которые мне не могут помочь решить. Точнее...смысл о них рассказывать? Но я это как-то спокойно воспринимаю.
Troublemaker
3 февраля 2015, 15:35

Лола написала: Особенно его (Питер, оккупация и т.п.). Они оба маленькие детки, которые боятся вырасти. Сейчас они еще очень молоды (до 70)

Если родителям сейчас меньше 70, какие "Питер, оккупация"? rolleyes.gif
Морская звезда
3 февраля 2015, 15:41

Kay_po написала:
Я тоже не рассказываю о проблемах, которые мне не могут помочь решить. Точнее...смысл о них рассказывать? Но я это как-то спокойно воспринимаю.

Ну тут дело даже не в том, что тебе не могут помочь их решить. Помощи от них и не требуется. Просто на вопросы "Как дела? Что у вас происходит?" я не могу ответить ничего кроме "Нормально." Нельзя упоминать ничего, что может вызвать переживания. При этом порог чувствительности у них очень низкий, т.е. ты считаешь это чем-то рядовым, а они ужас-ужасом.
Я раньше этого тоже не понимала, когда мне муж это рассказывал о своих родителях, но теперь переняла его манеру общения, потому что по-другому не получается.
Kay_po
3 февраля 2015, 15:45

Морская звезда написала:
Ну тут дело даже не в том, что тебе не могут помочь их решить. Помощи от них и не требуется. Просто на вопросы "Как дела? Что у вас происходит?" я не могу ответить ничего кроме "Нормально." Нельзя упоминать ничего, что может вызвать переживания. При этом порог чувствительности у них очень низкий, т.е. ты считаешь это чем-то рядовым, а они ужас-ужасом.
Я раньше этого тоже не понимала, когда мне муж это рассказывал о своих родителях, но теперь переняла его манеру общения, потому что по-другому не получается.

А это не может быть манипуляцией? Ну типа....какие-то плюшки от такого они получают может быть?
Enola
3 февраля 2015, 15:45
Всю статью ниасилила - ни в этот раз, ни в прошлые, когда она мне попадалась.

Петрановская все же очень сильно, на мой взгляд, обобщает плюс у нее почти всегда тоска, уныние, тлен. Сейчас это очень востребовано, впрочем, но вот лично на себя и свою семью мне ее мнение применять не хочется.

К слову, если я ничего не путаю, она была у нас на форуме одно время, но не прижилась, причем, опять же если не путаю, именно что по причине бесконечных тоски и тлена - все плохо и будет еще хуже.

Вот это, впрочем, глаз из статьи выхватил:

В результате дети, выросший в ситуации постоянного нарушения границ, потом блюдут эти границы сверхревностно. Редко ходят в гости и редко приглашают к себе. Напрягает ночевка в гостях (хотя раньше это было обычным делом). Не знают соседей и не хотят знать – а вдруг те начнут в друзья набиваться? Мучительно переносят любое вынужденное соседство (например, в купе, в номере гостиницы), потому что не знают, не умеют ставить границы легко и естественно, получая при этом удовольствие от общения, и ставят «противотанковые ежи» на дальних подступах.

Опять же: я не уверена, что это всегда именно так, но подумать на тему интересно.
Kay_po
3 февраля 2015, 15:50

Enola написала: Опять же: я не уверена, что это всегда именно так, но подумать на тему интересно.

А я не то, что не уверена, а знаю на собственном опыте, что бывает иначе.
У меня все детство было нарушение границ, сейчас я их ставлю без проблем, ночую в гостях, вынужденное соседство могу переносить (в зависимости от ситуации, конечно) без проблем.
Причем...с одними людьми я могу ставить железные границы, а с другими вообще могу условные ставить.
Troublemaker
3 февраля 2015, 15:50

Морская звезда написала: Ну тут дело даже не в том, что тебе не могут помочь их решить. Помощи от них и не требуется. Просто на вопросы "Как дела? Что у вас происходит?" я не могу ответить ничего кроме "Нормально." Нельзя упоминать ничего, что может вызвать переживания.

Если не требуется помощь, какой смысл выливать на них свои проблемы? В моем понимании это естественно - стараться оградить близких от ненужных и непродуктивных волнений. Ну для меня это с подросткового возраста было нормой - нужна помощь и родители могут помочь, обращусь к ним. Не могут помочь, то нет смысла их грузить. Для обмусоливания проблем есть ровесники-друзья. smile4.gif
ToyoharaTwi
3 февраля 2015, 15:55
У меня родители из разных поколений. Ни мама, ни папа не подходят под описанния их поколений. Мы с братьями, на мой взгляд, тоже.

В тему, мне кажется:
   Спойлер!
Сейчас сын, в попытке сделать яичницу, вывалил яйцо на плиту. Пришлось ему все мыть. Плюс вонь. Моет и страдает:"Я самый несчастный человек, мне невезет. Я такой невезучий в Валю (мою маму)". Я в удивлении:"С чего это Валя - невезучая". Отечает:"Ну у нее то машина уедет, то ограбят ее".
Да, машина уехала. 20 лет назад. Мама тогда на гоке ее припарковала и на ручник не поставила. Догнала. Даже не поцарапалась машина та. Расказывалось как забавный случай из жизни автомобилиста.
Ограбил ее застройщик. Мама долго судилась, переживала, естественно.
Но никогда не позиционировала себя, как неудачницу и обиженую судьбой. Всегда энергична, полна планов.
Enola
3 февраля 2015, 16:02

Kay_po написала: А я не то, что не уверена, а знаю на собственном опыте, что бывает иначе.


О, хорошо, у меня личного опыта нет, потому ссылаться не могу smile.gif

Мне вообще кажется, что умение ставить границы зависит от чего-то другого. От характера. И в общем те, чьи границы нарушают, при наличии этого характера учатся быстрее.


Troublemaker написала: В моем понимании это естественно - стараться оградить близких от ненужных и непродуктивных волнений.

А делиться с близкими своими переживаниями - не естественно? smile.gif
Kay_po
3 февраля 2015, 16:05

Enola написала: Мне вообще кажется, что умение ставить границы зависит от чего-то другого. От характера. И в общем те, чьи границы нарушают, при наличии этого характера учатся быстрее.

Угу, соглашусь.
Ну и поскольку мои границы сильно нарушались, сейчас я максимально стараюсь уважать чужие границы.
Лола
3 февраля 2015, 16:10

Морская звезда написала: Мне кажется, что при этом люди не готовы своих рано развитых детей отпускать так же рано во взрослую жизнь, как отпускали, скажем, детей 30 лет назад.

Да. У подруги ребенку 7 лет. Водят в школу и забирает няня. Я смотрю на свою и тоже думаю, что в 7 она будет еще малышкой. Вспоминаю себя - я в 7 лет водила младшую сестру в сад, перед школой. Вопрос - что делать?


Морская звезда написала: Как это знакомо. Мы ни о каких проблемах не рассказываем, потому что конструктива никакого: только валерьянка, валокордин и "Ужас, ужас! Как жить дальше?"

Ага. Так еще и выспрашивают, как дела-то? все ли хорошо? Не дай бог, хоть что-то скажешь, хоть минимум утечки допустишь, тут же валокордин. Достало!



Troublemaker написала: Если родителям сейчас меньше 70, какие "Питер, оккупация"? 

Это в продолжении статьи Петрановской, что война отразилась и отражается до сих пор на тех поколениях, которые ее даже не видели. Питер же особенно пострадал от этого. И память очень сильна. В саду, тут, недавно, 5 леткам показывали фильм про освобождение от блокады (кровь, трупы и тп.). Никак не доберусь до заведующей, чтобы треснуть по лбу!!!
cloud
3 февраля 2015, 16:10

Морская звезда написала: Просто на вопросы "Как дела? Что у вас происходит?" я не могу ответить ничего кроме "Нормально." Нельзя упоминать ничего, что может вызвать переживания.

Почему? "Переживания" тебе же доставляют дискомфорт? Мне кажется, это разные типы реакции. Я не говорю ничего, кроме "нормально", потому что мне так проще.
Сказать-то можно, отчего ж нельзя, но реакция будет скорее всего неудобной именно для меня.

Лола написала: хоть что-то скажешь, хоть минимум утечки допустишь, тут же валокордин. Достало!

Мне кажется, таким людям как раз не хватает эмоций.
Enola
3 февраля 2015, 16:16

Kay_po написала: Ну и поскольку мои границы сильно нарушались, сейчас я максимально стараюсь уважать чужие границы.

Кстати, да.
Впрочем, тоже возможны варианты - я знаю человека, который свои границы отстаивает очень агрессивно, а вот за чужие лезет только так.
Лола
3 февраля 2015, 16:16

cloud написала:
Почему? "Переживания" тебе же доставляют дискомфорт? Мне кажется, это разные типы реакции. Я не говорю ничего, кроме "нормально", потому что мне так проще.
Сказать-то можно, отчего ж нельзя, но реакция будет скорее всего неудобной именно для меня.

Как мне кажется, в норме, родители - это такая база, тихая гавань, сборник мудрости, к источнику которого можно припасть и найти утешение. Просто потому что дети, это всегда дети, а родители, это всегда родители. Согласись, странно, если мой ребенок приходит из сада и говорит: "Мама, у меня в саду отобрали игрушку", а я хватаюсь за валерьянку и валокордин и уже ребенок меня должен спасать от нервного переживания и ограждать от лишней информации. Когда я стану старше и она тоже, она будет ко мне приходить (если ей будет нужно), ища поддержку и утешение. Это уже будут не игрушки, а какие-то взрослые вопросы. Но я все равно буду ее старше на 30 лет. И я постараюсь быть ей опорой.
Это нормально, когда дети приходят к родителям в любом возрасте. И, как раз, не очень-то, если самые близкие даже поддержать в трудную минуту не могут, потому что валерьянка.
Enola
3 февраля 2015, 16:18

Морская звезда написала: люди не готовы своих рано развитых детей отпускать так же рано во взрослую жизнь, как отпускали, скажем, детей 30 лет назад.

Сравни реалии и информационное поле 30 лет назад и сейчас 3d.gif
cloud
3 февраля 2015, 16:22

Лола написала: Как мне кажется, в норме, родители - это такая база, тихая гавань, сборник мудрости, к источнику которого можно припасть и найти утешение.

У меня родители разные по типу эмоциональности, с одним будет попытка конструктивного решения вопроса, с вторым обмороки и вздохи. Можно даже догадаться, с каким что. smile.gif
Во избежание валокордина и прочего у меня всё всегда нормально. Но по большому счёту это мой личный выбор.
И тип эмоциональности, или может это как-то иначе правильно называется, ставить в вину как-то нелогично.

Enola написала: А делиться с близкими своими переживаниями - не естественно?

Мне кажется, более естественно делиться с теми, с кем типы реакции совпадают.
Troublemaker
3 февраля 2015, 16:26

Enola написала: А делиться с близкими своими переживаниями - не естественно? smile.gif

Зная, что будет хватание за сердце и валокордин? Какая радость от такого делиться?
Troublemaker
3 февраля 2015, 16:29

Enola написала: Мне вообще кажется, что умение ставить границы зависит от чего-то другого. От характера. И в общем те, чьи границы нарушают, при наличии этого характера учатся быстрее.

Мне тоже так кажется. От характера и готовности отказаться от пряников, защищая свои границы.
Enola
3 февраля 2015, 16:30

Troublemaker написала: Зная, что будет хватание за сердце и валокордин? Какая радость от такого делиться?

Тогда это все же не естественно в моем понимании smile.gif
Естественно- это когда без валокордина smile.gif
Enola
3 февраля 2015, 16:31

cloud написала: Мне кажется, более естественно делиться с теми, с кем типы реакции совпадают.

Нну... в принципе да smile.gif
Или хотя бы ожидаемая тобой реакция. К кому-то я пойду, когда мне нужен будет совет, а к кому-то другому, если мне нужно будет просто выговориться и чтобы пожалели. Хорошо, конечно, если это один человек, который понимает, когда что от него ждут.
cloud
3 февраля 2015, 16:32

Enola написала: К кому-то я пойду, когда мне нужен будет совет, а к кому-то другому, если мне нужно будет просто выговориться и чтобы пожалели.

Так тоже можно. smile.gif
avdiivna
3 февраля 2015, 16:36

Shirin написала: Мне тут подруга прислала статью психолога Людмилы Петрановской с тем, чтобы я прочитала и потом ее обсудить. Я прочитала, хотела бы обсудить и с вами, там много букв, но если не сложно, прочтите, пожалуйста.

Прочитала, хотя еще несколько лет назад знакомилась с этой статьей. Ситуация в моей семье описана точно: мама - второе поколение, я - третье. Все перечисленные признаки у себя нашла. Забочусь и ограждаю от плохих переживаний, порой ценой ущерба для себя. Стараюсь это отслеживать и не наносить хотя бы себе вред, но не всегда получается.
Да, и по поводу личных границ я очень заморочена, хотя в семье никогда не было принято лазать по карманам, проверять и т. п.
Grelka
3 февраля 2015, 16:59

Морская звезда написала: Просто на вопросы "Как дела? Что у вас происходит?" я не могу ответить ничего кроме "Нормально." Нельзя упоминать ничего, что может вызвать переживания.

У меня свекровь такая. Даже малейшие проблемы (типа "поставили счетчик на воду, поход в туалет теперь стоит 20 коп." biggrin.gif) вызывают переживания. А уж если, не дай бог, согласишься на то, чтобы привезли яблочек с дачи или чего еще, то это истерика, потому что надо вотпрямщас а как иначе вам же надо. (При том, что в большинстве случаев не надо, просто согласился, чтобы приятное сделать.) И мне проще ставить границы, чем каждый раз утешать-уговаривать. Передал кто-то платье ребенку — звонки каждый день, надо же платье передать! Паника. Меня это раздражает.
Grelka
3 февраля 2015, 17:00

Enola написала: Петрановская все же очень сильно, на мой взгляд, обобщает плюс у нее почти всегда тоска, уныние, тлен. Сейчас это очень востребовано, впрочем, но вот лично на себя и свою семью мне ее мнение применять не хочется.

+1.

Enola написала: Естественно- это когда без валокордина

Ну вот да.
cloud
3 февраля 2015, 17:06

Grelka написала: Передал кто-то платье ребенку — звонки каждый день, надо же платье передать! Паника. Меня это раздражает.

А свекровь работает?
Grelka
3 февраля 2015, 17:07

cloud написала: А свекровь работает?

Увы! Нет. Она совсем старенькая, ей 73, там диабет, сердце, излишний вес... И общая такая истеричность по жизни, приобретенная с возрастом.
cloud
3 февраля 2015, 17:10

Grelka написала: Нет.

Ей наверное просто скучно, и та же передача платья-целое дело, которых стало мало. Как и яблоки. Хочется быть нужной и полезной.
Grelka
3 февраля 2015, 17:12

cloud написала: Ей наверное просто скучно,

Да, в этом главная проблема.

cloud написала: Хочется быть нужной и полезной.

Да.
Мы это понимаем. Но мне очень трудно общаться с человеком, который начинает натурально рыдать при малейшем расстройстве. То есть вот платье ребенку привезти не сегодня (поедет-то не свекровь, будут другие люди в это впряжены), а при случае — пожалуйста, приехали, мы рыдаем и кидаем трубки. Мужу еще сложней, ведь это его мама, которую он любит.
Свиристель
3 февраля 2015, 18:11
Привет, Shirin, рада тебя видеть на форуме. smile.gif
Shirin
3 февраля 2015, 19:53
Прочитала. Знаете, так исторически сложилось, что в моем окружении не было таких "железных старух" поколения бабушек. Хотя моя подруга, которая мне эту статью прислала, сказала, что у нее наоборот таких рядом было много. Но вот поколение наших родителей - второе поколение - примерно у всех одно и то же.
Объясняю почему я сейчас этим обеспокоена. Так исторически сложилась, что я "папина дочка" и всегда все свои проблемы и вопросы я решала и обсуждала с папой. С мамой я могу разговаривать на тему, что надеть, куда поехать, как сын сдает сессию и всякое разное другое, но никаким образом не связанное с реальными проблемами. Почему? Потому что помощи реальной и нужной не будет, а эмоции и нервы близких надо беречь. Впрочем, мама всегда считала и считает меня холодноватой, суховатой и отстраненной. Но раньше это устраивало, поскольку был папа. Но вот в ноябре папы не стало и теперь начинается очень интересное развитие ситуации. Началось все с того, что мама обвинила меня в том, что я отнеслась к папиному уходу как "вежливый, хорошо воспитанный, но абсолютно чужой человек, и это к твоему любимому папе, а что же будет со мной?". Когда я это услышала, у меня в зобу дыханье сперло, но я знаю, что когда моя мама в раже и эмоциях, задавать какие-либо конкретные вопросы бессмысленно. Я промолчала, понимая ее состояние.
На этих выходных я попросила сына съездить к бабушке в гости. Он и раньше раз в месяц приезжал к ним в гости, но после ухода деда там не был. И вот сын приезжает после гостей, и выгуливая со мной собак, рассказывает, что бабушка очень переживает, что она теперь одинока и беззащитна, что деда теперь нет, а на меня (на Ширин) надежды никакой, потому как я как была плохой матерью, так и осталась плохой дочерью. И вся надежда моей мамы теперь только на моего сына, который и материально ей всегда поможет ("ведь правда же?") и когда она совсем состарится, "будет с ней сидеть"... Сын с распахнутыми глазами, воспитан в нашем сугубо семейном ключе, но он в растерянности. Я ему: "Сыночка, а как сочетаются зарабатывание денег, чтобы финансово помогать, с "сидением рядом", и со своей собственной семьей с детьми?" В общем, я объяснила сыну разницу между тесными семейными отношениями и никому не нужной жертвенностью. Но вот вопрос: как мне не дать маме воспитать в сыне чувство вины, комплексы? Прекратить общение не предлагать.
И вот еще что. Папа перед уходом, чувствуя что-то, написал завещание на одну из квартир на меня, причем эта квартира не является совместно нажитым имуществом. В принципе, конкретно в этой квартире никто жить из нас не будет, но она пойдет в обмен на другую квартиру, где будет потом жить сын. Мама высказала пожелание, чтобы эту квартиру я отдала ей, чтобы она ее сдавала и имела прибавку к пенсии и з/п (мама до сих пор работает). У мамы в собственности 2 квартиры. Я отказалась. Мама обиделась.
Shirin
3 февраля 2015, 19:53

Свиристель написала: Привет, Shirin, рада тебя видеть на форуме.  smile.gif

Здравствуйте, Свиристель... wink.gif
Свиристель
3 февраля 2015, 20:36

Лола написала:
Как мне кажется, в норме, родители - это такая база, тихая гавань, сборник мудрости, к источнику которого можно припасть и найти утешение. Просто потому что дети, это всегда дети, а родители, это всегда родители. .

Ну так это выражение инфантильной позиции по отношению к родителям. Может, если отказаться от этой позиции и занять позицию взрослого, то и родители перестанут пить валокардин? Со временем, когда привыкнут.
Свиристель
3 февраля 2015, 20:37

Морская звезда написала:
Помощи от них и не требуется.

А что от них требуется?
Aldmeris
3 февраля 2015, 20:45
Лично у меня отношение к чужим неврозам, мешающим жить мне, очень простое.
Первое - озвучить, что меня не устраивает. Спокойно и корректно (и желательно сразу, чтобы не копились претензии и соответственно раздражение, мешающее спокойному ходу разговора).
Дальше - все зависит оттого, есть ли у человека такая компонента, как уважение ко мне. Если она есть - мы договоримся. Неважны никакие тяжелые судьбы в десятом поколении. Homo sapiens умеют договариваться.
Если уважения нет, и человек чхать хотел на мои чувства - то я не буду разбираться, какие там были обстоятельства. Потому что считаю, что детские и прочие травмы только объясняют наличие склонности, но не оправдывают ее реализацию. Взрослый, дееспособный и умственно полноценный человек сам несет ответственность за свои действия. Тем более в наше время, когда психологической информации так много, что надо иметь просто колоссальную ригидность, чтобы не пробовать разобраться в себе и своих мотивациях.
Естественно, со своей стороны я тоже обещаю внимание ко всем претензиям, если только в них не входит нарушение личного пространства.

Лола
3 февраля 2015, 20:57

Shirin написала:
    И вот сын приезжает после гостей, и выгуливая со мной собак, рассказывает, что бабушка очень переживает, что она теперь одинока и беззащитна, что деда теперь нет, а на меня (на Ширин) надежды никакой, потому как я как была плохой матерью, так и осталась плохой дочерью. И вся надежда моей мамы теперь только на моего сына, который и материально ей всегда поможет ("ведь правда же?") и когда она совсем состарится, "будет с ней сидеть"... Сын с распахнутыми глазами, воспитан в нашем сугубо семейном ключе, но он в растерянности. Я ему: "Сыночка, а как сочетаются зарабатывание денег, чтобы финансово помогать, с "сидением рядом", и со своей собственной семьей с детьми?" В общем, я объяснила сыну разницу между тесными семейными отношениями и никому не нужной жертвенностью. Но вот вопрос: как мне не дать маме воспитать в сыне чувство вины, комплексы? Прекратить общение не предлагать.
 

Какая мерзость. mad.gif Но, в общем, довольно типично, для этого поколения.
Лично я смотрю именно так: "сын, ты прекрасный отец (он уже отец?) или будущий отец и ты несешь ответственность за своих детей и только за них". Причем, он должен это четко понимать и не только. Он еще четко должен озвучить это своей бабушке "бабушка, я не смогу с тобой сидеть и держать за руку, т.к. у меня есть свои дети". Я своей бабушке сказала это очень жестко и четко. Мучаюсь. Но у меня еще есть моя мама, мой папа и еще парочка родителей мужа. Если я буду всех развлекать, то моя жить от сего момента и лет на 40 будет занята только "сидением" с родственниками, потому что им скучно.

Лично для меня жертвенность сильно попустила, когда я поняла, что либо я направлена на своих детей, либо на своих родителей (бабушек). Если я хочу, чтобы мои дети были счастливы и выросли успешными людьми, то я должна заниматься собой, своей семьей и ими, а не развлекать скучающих родственников. Уже я и не говорю о своей собственной жизни, которую хочется прожить, а не прожертвовать.
Idea
3 февраля 2015, 20:57
Не первый раз уже читаю эту статью. С нашей семьей параллелей много. Ну хоть буду знать, откуда ноги растут, когда ребенок станет на нас огрызаться из-за компьютера. kos.gif
Настроение Петрановской меня никогда не смущает, она очень умная тетка, это важней.
Aldmeris
3 февраля 2015, 21:13
Еще добавлю к своему посту.
Если я свое недовольство не выражала - скорее всего, человек о нем не знает, и я его не обвиняю в том, что он сделал мне неприятно.
Но если я объяснила свой дискомфорт, и после этого товарищ продолжает вести себя так же - это значит только одно: он осознанно делает мне плохо. В лучшем случае он о моих словах забыл, что тоже показатель отношения.
Какие тут могут быть оправдания, кроме умственной отсталости, - ума не приложу.
Aldmeris
3 февраля 2015, 21:38

Самое страшное в этой патологически измененной женщине – не грубость, и не властность. Самое страшное – любовь.

Вот она, женская наша доля. Хотела ли она травмировать дочь? Нет, только уберечь. Это была любовь.

Психолог не в курсе, что "неправильное" чувство часто вытесняется, а вместо него называется "правильное"? Отцитированное - бессознательная ненависть, любовь здесь может притянуть за уши только тот, кто боится признать ее отсутствие. Психолог, не умеющий называть вещи своими именами, еще не разогнал собственных тараканов.
Eva_23_L
3 февраля 2015, 23:51
Осилила.
Главный вывод она сделала правильный:

Думаю, к четвертому поколению уже гораздо важнее конкретный семейный контекст, чем глобальная прошлая травма. Но нельзя не видеть, что много из сегодняшнего дня все же растет из прошлого.

Действительно, многое, все буквально растет из прошлого. Но не из глобального прошлого. А из прошлого конкретных людей и их семей. Да, революцию, войну, перестройку-90-ые никуда не денешь. Но люди в эти тяжелые годы по-разному относились к детям и к трудностям.
Моя бабушка родилась в 1907 году. Семья священника, относительное благополучие. Она успела получить заряд уверенности, родительской любви. Потом арест (убийство, но они тогда этого не знали) ее отца, вынужденное отсутствие мужа, включая самовольную ссылку с детьми "в тыл", чтобы не арестовали, если что, после мужа, не отправили детей в дет.дом. Все это не сделало из нее "железную бабу". Муж (мой дед) был на войне все 5 лет. Бабушка ждала его с двумя детьми и старенькой мамой на руках. Рядом сестра с двумя детьми и тетей. Но не было описанного Петрановской замершего взгляда. После войны в 1946 году родилась моя мама. Точно знаю, что не была недолюбленным ребенком. Все ее любили: "последыш".
Да и я не такая, как описывается.

Одним словом, главное - не только время глобально, а и конкретно семья, отношения в ней. Они идут из прошлого, передаются по наследству. Другое дело, что нормальные семьи и отношения в них были в большой степени выбиты революцией. mad.gif
Да и далеко не все семьи ставились буквально на грань выживания.
Пару десятков лет тому назад познакомилась с немкой. Ее родители, особенно мама, после войны вынуждены были работать день и ночь - восстанавливать Германию, строить собственное благополучие, буквально на пустом месте. Мама сама не умела любить, не научила и свою дочь. mad.gif

Любовь порождает любовь. Понимание порождает себя же. Ну, и плюс критическое мышление, интеллект, умение мыслить, анализировать. Они в любую эпоху любых потрясений спасают отношения родители-дети.

Кстати, и папа мой был не такой, как описываются мужчины Петрановской: не пил, активно занимался детьми и домом. Хотя впитал в себя совсем другой тип взаимоотношений с родителями, чем моя мама.

Т.ч. есть ньюансы, да.
Eva_23_L
4 февраля 2015, 00:49

Лола написала: Какая мерзость. mad.gif Но, в общем, довольно типично, для этого поколения.

Не вижу никакой типичности. Слышала такую точку зрения про плохих матерей и дочерей. Но не назову это типичным.

Aldmeris написала: Психолог не в курсе, что "неправильное" чувство часто вытесняется, а вместо него называется "правильное"? Отцитированное - бессознательная ненависть, любовь здесь может притянуть за уши только тот, кто боится признать ее отсутствие. Психолог, не умеющий называть вещи своими именами, еще не разогнал собственных тараканов.

Мне кажется, что автор пишет это как бы со стороны той матери. Поскольку писать "мать считала, что она так любит дочь и уберегает ее от ошибок" долго, она написала, что поступала та подобным образом, любя дочь. Разумеется, с точки зрения матери это была любовь.
А мне видится просто неумение любить. Любить тоже надо уметь. Этому учатся дома, от близких людей. Если повезет. А если не повезет, то всю жизнь страдают. Некоторые пытаются научиться во взрослом возрасте.
Наталек_new
4 февраля 2015, 01:31

Aldmeris написала
Но если я объяснила свой дискомфорт, и после этого товарищ продолжает вести себя так же - это значит только одно: он осознанно делает мне плохо. В лучшем случае он о моих словах забыл, что тоже показатель отношения.

То есть ты сама железно контролируешь все свои реакции и поведение. И если тебя попросить с завтрашнего дня перестать делать нечто естественное для тебя, ты перестанешь легко и непринужденно? Я, например, не обещаю. Постараться постараюсь, для начала постараюсь найти точку, куда мы оба с собеседником можем подвинуться, буду себя двигать по мере сил (в смысле честно и не отлынивая), но изменить свое поведение прямо завтра по щелчку пальцев не умею.
Впрочем, если я своим существованием и своими реакциями у кого-то вызываю дискомфорт, то, возможно, действительно стоит сократить общение. Актриса из меня плохая.
Лютти
4 февраля 2015, 01:35

Eva_23_L написала:
Этому учатся дома, от близких людей. Если повезет. А если не повезет, то всю жизнь страдают.

Зачем так мрачно? Можно же и к психологу походить, чтобы научиться понимать и выражать свои чувства (если они есть).
Наталек_new
4 февраля 2015, 01:36

cloud написала:
Ей наверное просто скучно, и та же передача платья-целое дело, которых стало мало. Как и яблоки. Хочется быть нужной и полезной.

Это тоже, но еще и склад характера. У меня мама помоложе, работает, тьфу-тьфу, здорова, но имеет тенденцию оказывать помощь в большем объеме, чем просишь. И раньше такой была. Причем что-что, а помогает она от чистого сердца. Но будет придумывать как побыстрее передать что-то, в чем срочности нет. И обижаться за отсутствие энтузиазма будет практически незаметно. wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»