Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Евреи в Российской Империи
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Krapolskii
4 февраля 2015, 00:32
Помогите разобраться. Меня интересует статистика. Сколько евреев проживало в Москве и СП до 1917 года? И сколько было - за пределами Черты Оседлости?
Шимон
11 февраля 2015, 23:39
Данные по Москве:
http://www.eleven.co.il/article/12853
По Санкт-Петербургу:
http://www.eleven.co.il/article/12415
Grelka
14 февраля 2015, 18:10
Наверное, более-менее серьезная статистика по всей стране может быть взята только из переписи 1897 г. Там, естественно, есть разбивка по губерниям, поэтому можно примерно посчитать, сколько вне Черты оседлости, а сколько — внутри, хотя, кажется, могут быть проблемы с приграничной полосой?

Все тома переписи выставлены на сайте Национальной библиотеки. В частности, нужная здесь таблица XII с разбивкой по губерниям напечатана тут, искомые данные начинаются со стр. 254 оригинального издания и 158 — электронного. Если нужна разбивка по уездам и главным городам (вроде Киева), то надо брать отдельные тома переписи по губерниям, они там в электронной библиотеке все тоже есть.

Насколько адекватны данные переписи — это отдельный вопрос, но никакой более адекватной статистики все равно не будет. Хотя вот именно в Петербурге и Москве (и еще в ряде городов, в Баку, например) проводились в разные 1900—1910-е годы и отдельные переписи населения, результаты которых вряд ли были худшего качества. Возможно, существовал и полицейский учет евреев в крупных городах, но даже если такие данные были, их вряд ли можно вот так пойти и взять в библиотеке.
Газонокосильщик
15 февраля 2015, 00:22

Krapolskii написал:  Меня интересует статистика

Если не секрет - с какой целью?
Газонокосильщик
15 февраля 2015, 00:25
ЕМНИП, в Российской империи еврей, принявший христианство, официально евреем не считался.
Так что в Москве могло проживать (цифири условные) 1000 лиц еврейской национальности, из них 999 христиан и 1 иудаист.
Пенелопа Икариевна
15 февраля 2015, 02:07

Газонокосильщик написал: ЕМНИП, в Российской империи еврей, принявший христианство, официально евреем не считался.

А разве они вообще считались евреями где-то? Ведь статус еврея раньше был прямо связан с религией. Во время испанской инквизицией подозрительным были плюс бытовой антисемитизм, но в принципе национальность как-то не отмечали.
Grelka
15 февраля 2015, 14:51
Вообще-то, конечно, для дореволюционного времени довольно странно говорить о евреях отдельно от веры, что тут обсуждать? И Черта оседлости, в частности, имела смысл только привязанный к религии.

Правда, вот именно в переписи 1897 г. уже появляется распределение не только по вероисповеданию, но и по родному языку (никакой национальности еще там нет). И если взять, например, Москву, то по переписи (смотрим том "город Москва", тетрадь 2) там по городу с пригородами было учтено 7980 исповедующих иудейскую веру, еще 135 православных, показавших родным языком "еврейский" (отдельный вопрос, что под этим имелось в виду), еще 48 всяких других христиан и 7 караимов с тем же родным языком. Если их суммировать (хотя, - см. выше, - этого делать не надо!), то получится 8170 "евреев".

Кстати, вообще не понимаю, откуда взялось число 8095 (евреев, проживающих в Москве по переписи 1897), приведенное в статье, на которую дал ссылку Шимон. Если считать без пригородов, то евреев выходит 7813, если со всеми, у кого еще родной язык "еврейский" - все равно только 8000.
Газонокосильщик
15 февраля 2015, 20:18

Grelka написала: отдельный вопрос, что под этим имелось в виду

Идиш. Иврит если и знали - то раввины. В быту он не использовался.
Шимон
15 февраля 2015, 22:56

Газонокосильщик написал:
Идиш. Иврит если и знали - то раввины. В быту он не использовался.

В быту не использовался, но знали не только раввины. Вот характерная сценка из Шолом-Алейхема ("Мальчик Мотл"):

— Не болтай, дурья голова, про брата! — заговорило несколько человек сразу, примешивая древнееврейские слова, чтобы городовой не понял.
Поднялся шум, крики, скандал. Все время прибывают новые люди. Городовой держит меня за руку и хочет нас (меня и напиток) отвести прямо в полицию. Шум усиливается: «Сирота! Несчастный сирота!» — слышу я со всех сторон. Чует мое сердце, что дела мои плохи. Я оглядываюсь по сторонам: «Люди, пожалейте!» Пытаются сунуть городовому в руку монету. Но он не берет. Тогда один старик с вороватыми глазами говорит мне по-древнееврейски:
— Мотл! Вырви руку, ноги на плечи и — драла!

То есть, не только "старик с вороватыми глазами" (вряд ли раввин) говорил на иврите (древнееврейском), но и 10-летний мальчик его понял, мало того, он был уверен, что незнакомый мальчик его поймет.
Иврит, конечно, сильно отличался от нынешнего.
trompeter
16 февраля 2015, 00:33

Grelka написала: Вообще-то, конечно, для дореволюционного времени довольно странно говорить о евреях отдельно от веры, что тут обсуждать? И Черта оседлости, в частности, имела смысл только привязанный к религии.

Как сказать. Например, Великий Князь Константин Константинович, интеллигентнейший и либеральнейший человек, меценат, поэт, известный, как "К.Р.", много лет добивался и наконец добился от Николая II указа, согласно которому не только дети, но даже внуки крещеных евреев не принимались в военно-учебные заведения. А среди них были дети и внуки известных генералов русской армии.
Robert
16 февраля 2015, 01:31

Шимон написал: В быту не использовался, но знали не только раввины.

Он оставался, как латынь для католиков. Язык богослужений. Понимать могли и с трудом изъясняться тоже.
Пенелопа Икариевна
16 февраля 2015, 02:10

trompeter написал: но даже внуки крещеных евреев не принимались в военно-учебные заведения.

А детей и внуков крестьян принимали?
trompeter
16 февраля 2015, 10:08

Пенелопа Икариевна написала:
А детей и внуков крестьян принимали?

Не знаю, не интересовался, но детей "нижних чинов" - точно - да. Скажем, отец Деникина был сыном крепостного, выслужившийся от солдата до майора. К началу Первой мировой войны в русской армии было то ли три, то ли четыре генерала, родители которых были отставными нижними чинами крестьянского происхождения.
Но это не имеет отношения к вопросу, поскольку дискриминация (если она реально была) здесь могла быть по сословному принципу, который в России был практически легитимным.
Что касается, например, детей офицеров и генералов еврейского происхождения, то дискриминация здесь была прямо таки расовой, поскольку офицеры и генералы эти были христианами, а иногда (в зависимости от чина) - и личными дворянами.
Grelka
16 февраля 2015, 20:02

trompeter написал:
Как сказать. Например, Великий Князь Константин Константинович...

При желании можно как угодно сказать. Но если говорить о вопросе ТС: о статистике, об учете евреев, о количестве проживавших в Черте оседлости или вне её, — то трактовка понятия однозначная.


Газонокосильщик написал:
Идиш. Иврит если и знали - то раввины. В быту он не использовался.

Хорошо, когда есть люди, точно знающие ответы на сложные вопросы.
trompeter
16 февраля 2015, 20:12

Grelka написала:
При желании можно как угодно сказать. Но если говорить о вопросе ТС: о статистике, об учете евреев, о количестве проживавших в Черте оседлости или вне её, — то трактовка понятия однозначная.

Статистически - несомненно, но, повторяю, были странные девиации, бывшие прямым нарушением законодательства, но отражавшие личные пристрастия членов правящей семьи, не только упомянутого Константина Константиновича.
Grelka
16 февраля 2015, 20:21

trompeter написал:
Статистически - несомненно, но, повторяю, были странные девиации, бывшие прямым нарушением законодательства, но отражавшие личные пристрастия членов правящей семьи, не только упомянутого Константина Константиновича.

Да, тут я тоже не буду спорить. Бытовое понимание у каждого свое, в том числе и сто лет назад. Ко всем в голову не залезешь.
Martin
16 февраля 2015, 22:24

trompeter написал: Что касается, например, детей офицеров и генералов еврейского происхождения, то дискриминация здесь была прямо таки расовой, поскольку офицеры и генералы эти были христианами, а иногда (в зависимости от чина) - и личными дворянами.

Исаака Бабеля занятно почитать про мальчика, которого хотели научить играть на скрипке. smile.gif Он был тоже сыном дворянина.
Пантелеймом
7 марта 2015, 05:15

Газонокосильщик написал:
Идиш. Иврит если и знали - то раввины. В быту он не использовался.

Разговорным языком был идиш, а молитвы всегда читались на иврите. И все евреи знали его с детства (до середины 20 века), не только раввины.
Pasha Schwartz
7 марта 2015, 06:11

Пантелеймом написал:
Разговорным языком был идиш, а молитвы всегда читались на иврите. И все евреи знали его с детства (до середины 20 века), не только раввины.

Ну да, ведь все мальчики с трех лет ходили в хедер, где изучалась именно религиозная литература.
Pasha Schwartz
7 марта 2015, 06:13

Шимон написал:
В быту не использовался, но знали не только раввины. Вот характерная сценка из Шолом-Алейхема ("Мальчик Мотл"):

То есть, не только "старик с вороватыми глазами" (вряд ли раввин) говорил на иврите (древнееврейском), но и 10-летний мальчик его понял, мало того, он был уверен, что незнакомый мальчик его поймет.
Иврит, конечно, сильно отличался от нынешнего.

Что интересно, городовой понимал идиш, иначе не пришлось бы для секретности переходить на иврит. wink.gif
Пантелеймом
7 марта 2015, 06:39

Pasha Schwartz написал:
Ну да, ведь все мальчики с трех лет ходили в хедер, где изучалась именно религиозная литература.

Нет, они лет с двух отмечали Седер и прочие еврейские праздники, где тоже было положено говорить на иврите. А лет с пяти ходили с родителями в синагогу. Что ты сказать то хотел?
Евреи сохраняли иврит все годы рассеяния. Иначе Бен Йегуде не удалось бы его возродить при всем его желании, и иврит не стал бы государственным языком Израиля.
Pasha Schwartz
7 марта 2015, 07:54

Пантелеймом написал:
Нет, они лет с двух отмечали Седер и прочие еврейские праздники, где тоже было положено говорить на иврите. А лет с пяти ходили с родителями в синагогу. Что ты сказать то хотел?

То, что я сказал, отнюдь не противоречит тому, что сказал ты, а скорее дополняет. Или ты почему-либо усмотрел в моих словах сарказм, которого там и в помине не было?
Пантелеймом
7 марта 2015, 09:23

Pasha Schwartz написал:
То, что я сказал, отнюдь не противоречит тому, что сказал ты, а скорее дополняет. Или ты почему-либо усмотрел в моих словах сарказм, которого там и в помине не было?

Да, я подумал, что это сарказм, поскольку в хедер не ходят с 3 лет.
Pasha Schwartz
7 марта 2015, 09:53

Пантелеймом написал:
Да, я подумал, что это сарказм, поскольку в хедер не ходят с 3 лет.

А со скольки? В мюзикле/фильме "Скрипач на крыше" в песне "Традиции" есть строка "At three I started Hebrew school" ("в три года я пошел в ивритскую школу" — то есть явно в хедер).
Pasha Schwartz
7 марта 2015, 09:55
В Вики сказано, что таки с трех лет:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80

В младшей группе (дардике, с трёх лет) школьники обучались азбуке и чтению еврейских текстов без перевода.

Пантелеймом
7 марта 2015, 10:25

Pasha Schwartz написал: В Вики сказано, что таки с трех лет:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80

Ты внимательно свою ссылку почитай - это было в начале 16-го века.
Если не вдаваться в историю, то сейчас хедеры работают как обычные школы, т.е. с 6 лет.
triaire
13 марта 2015, 17:35

Пантелеймом написал:
это было в начале 16-го века

До конца 19-го?
Пантелеймом
14 марта 2015, 10:11

triaire написал:
До конца 19-го?

До серединыы 19-го, да. Если ты не заметил, с тех пор почти 200 лет прошло.
Pasha Schwartz
15 марта 2015, 06:56

Пантелеймом написал:
До серединыы 19-го, да. Если ты не заметил, с тех пор почти 200 лет прошло.

Но и речь шла не о нашем времени, а о Российской Империи.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»