Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Научный обмен и секреты
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
mack
5 февраля 2015, 12:59
Собственно вопрос в чем. Где грань между докладом о научных результатах и разглашением какой-либо тайны? Коммерческой, военной, промышленной, не важно.
Все, кто когда-нибудь что-то разрабатывал знают, как мало иногда надо, что бы совершить качественный скачок. Просто идея, причем автор может даже и иметь возможности ее реализовать прямо сейчас. Он рассказывает о ней коллегам и.... вуаля, конкуренты уже производят девайс, основанный на твоих идеях, покак твоя контора только покупает оборудования для этого...
Solmir
5 февраля 2015, 14:29

mack написал: Собственно вопрос в чем. Где грань между докладом о научных результатах и разглашением какой-либо тайны? Коммерческой, военной, промышленной, не важно.
Все, кто когда-нибудь что-то разрабатывал знают, как мало иногда надо, что бы совершить качественный скачок. Просто идея, причем автор может даже и иметь возможности ее реализовать прямо сейчас. Он рассказывает о ней коллегам и.... вуаля, конкуренты уже производят  девайс, основанный на твоих идеях, покак твоя контора только покупает оборудования для этого...

Когда мы говорим о науке, то надо различать науку и коммерческие применения. В науке нет даже права на интеллектуальную собственность. За пользование логарифмами мы не платим потомкам Непера. Если мне нужно сделать выборку из каталогов галактик, я могу получить ее в базе данных НАСА. Бесплатно, попросят только поблагодарить их. Не плачу создателям каталогов и т.д. Т.е. в фундаментальной науке в основном открытость и сотрудничество. Не везде. Данные с научных космических аппаратов в США через год становятся общедоступными, в СССР и его наследниках засекречена телеметрия полета Белки со Стрелкой, все исходные научные данные.
Коммерческое и военное применение это другой вопрос. Если работать в этих областях, то обязан получать разрешение работодателя, иногда государства. Получил? Все, если ты не добавил сверху разрешенного, ты защищен. Естественно, в тоталитарных странах могут объявить шпионом, но от этого никто не защищен. Тут проблема не науки, а тоталитарных стран.
В СССР на каждую статью я заполнял бланк экспертизы о том, что не раскрываю тайн. Лет 20 я этого не делаю, посылая статьи и внутри страны и за границу. Но я занимаюсь фундаментальной наукой.
mack
5 февраля 2015, 14:37

Solmir написал:
... Но я занимаюсь фундаментальной наукой.

Вот в этом и дело. Я в прикладной. А там легкий намек, зачастую, раскрывает всю суть ноу-хау...
Vladimir_Y
5 февраля 2015, 15:20

mack написал: Собственно вопрос в чем. Где грань между докладом о научных результатах и разглашением какой-либо тайны? Коммерческой, военной, промышленной, не важно.

Я думаю, лидеры примерно представляют себе уровень отставания остальных и вполне могут себе позволить докладывать то, что заведомо не повредит их лидирующим позициям. А вот во втором-третьем эшелонах, особенно среди сильно озабоченных своим местом в гонке, могут возникнуть трудности с определением безопасного содержания.
Лунный Волк
5 февраля 2015, 15:47

mack написал:  Где грань между докладом о научных результатах и разглашением какой-либо тайны?

Это в принципе не вопрос для изобретателя/ученого. Он может иметь свое мнение, но рулит только бумажка. Если в ведомстве не предусмотрен механизм ее получения, то с докладчика взятки гладки.

mack написал: Он рассказывает о ней коллегам и.... вуаля, конкуренты уже производят  девайс, основанный на твоих идеях, покак твоя контора только покупает оборудования для этого...

Тут всегда вопрос, что ученому важнее приоритет или интересы компании. Но ответ в общем-то очевиден. wink.gif
ViNi
5 февраля 2015, 15:57

Solmir написал: В СССР на каждую статью я заполнял бланк экспертизы о том, что не раскрываю тайн.

А мы, поскольку работа экспериментальная, прикладывали еще справку из патентного отдела, где говорилось, что работа не содержит существенной новизны и технических решений, пригодных для патентования. А потом работы по ЯФ и криогенике отправлялись на доп. экспертизу в Госкомитет. Т.е. успеть на какую-либо конференцию нельзя было в принципе. И тогда эти бумаги запускали паралельно, в надежде, что бумаги из Госкомитета придут до начала конференции. Сажать можно было каждого второго.
Сейчас осталось только наше институтское распоряжение, что все публикации от имени института должны проходить через семинар и экспертизу(внутреннюю). Т.е. есть экспертная комиссия, ловишь кого-то, даешь ему рукопись и зовешь на семинар. Читает он или нет, придет или нет - это уже не твои проблемы, твоя совесть чиста. Главное, чтоб его автограф был на протоколе экспертной комиссии, который отправляется в Издательский отдел.
От себя лично можешь посылать что угодно и куда угодно.
Но с другой стороны, это никто не отслеживает.
ViNi
5 февраля 2015, 16:28
Вот, кстати, из типичных правил приема рукописей для публикации:


Рукопись, подписанная автором (авторами), должна сопровождаться направлением на публикацию и экспертным заключением, утверждёнными руководством организации, в которой выполнена данная работа. К статье необходимо приложить заполненный Лицензионный договор на право использования научного произведения в Журнале (скачать текст договора). На отдельном листе следует указать фамилию, имя, отчество, учёную степень, звание, должность, название организации, где работает каждый из авторов, служебный и домашний адреса, телефоны и E-mail, а также с кем вести переписку.

Solmir
5 февраля 2015, 17:25
Когда-то во времена СССР некий ученый удивлялся, что его не пускают за границу, ведь он четко объяснил в первом отделе, что тема его работы — баллистические носители в германии.
Solmir
5 февраля 2015, 17:30

ViNi написал: Вот, кстати, из типичных правил приема рукописей для публикации:

Естественно, они не рассчитывают, что им будут присылать статьи из-за границы. Когда я еще публиковался в журналах РАН, я не предоставлял никаких актов экспертизы. Это выглядело бы как-то по-дебильному.
Это право редакции — не быть солидным международным журналом.

Помню, некогда в ЖЭТФе опубликовали статью очень серьезных людей по гравитации, присланную с запада. Ее перевели на русский, в результате чего Хокинг превратился в Хавкина. Больше авторы в ЖЭТФе не печатались.
mack
5 февраля 2015, 17:44

Лунный Волк написал:
...
Тут всегда вопрос, что ученому важнее приоритет или интересы компании. Но ответ в общем-то очевиден. wink.gif

Далеко не очевиден.
Solmir
5 февраля 2015, 17:55
Есть серьезные различия между коммерческой и военной тайной. Коммерческое использование предполагает информацию о продукте. Защита приоритета через патентование. Поэтому ученый может давать информацию в период патентования. Естественно, решающее слово за работодателем.
Военные технологии и продукцию не патентуют, поэтому защищены они только засекречиванием. Плюс возможность коммерческого использования результатов. Все это обеспечивает свою специфику.
Лунный Волк
5 февраля 2015, 20:02

Solmir написал: Военные технологии и продукцию не патентуют

В СССР свидетельство на секретные изобретения выдавали.
Это конечно не патент, но практика имела место хотя бы в виде поощрения изобретательства.
Игги
6 февраля 2015, 00:21

Solmir написал:
Военные технологии и продукцию не патентуют ...

Это почему же? Патентуют, только патенты секретные.
Solmir
6 февраля 2015, 00:42

Игги написал:
Это почему же? Патентуют, только патенты секретные.

То есть некто описывает секретные технологии и устройства и выкладывает их так, чтобы враги могли ознакомиться?
Anton
6 февраля 2015, 01:22

Solmir написал: То есть некто описывает секретные технологии и устройства

Типа того.
ViNi
6 февраля 2015, 11:30

Solmir написал: Естественно, они не рассчитывают, что им будут присылать статьи из-за границы. Когда я еще публиковался в журналах РАН, я не предоставлял никаких актов экспертизы. Это выглядело бы как-то по-дебильному.
Это право редакции — не быть солидным международным журналом.

Помню, некогда в ЖЭТФе опубликовали статью очень серьезных людей по гравитации, присланную с запада. Ее перевели на русский, в результате чего Хокинг превратился в Хавкина. Больше авторы в ЖЭТФе не печатались.

Такое могло быть раньше. Сейчас эти журналы двухязычные и статьи на английском печатают сразу, без перевода. Да вот последний номер ЖЭТФ - http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/r/index/r/147/2?a=list
Вот Письма в ЖЭТФ - http://www.jetpletters.ac.ru/ps/2064/index.shtml
Статьи и на русском, и на английском...
У нас последнее время практически все статьи с иностранцами и мы сразу пишем на английском.
Но в Правилах есть пункт:

"Письма в ЖЭТФ" является двуязычным журналом, принимая и публикуя статьи на русском и на английском языках. Все статьи на английском языке, принятые к публикации, направляются на лингвистическую экспертизу. Если английский текст признается недостаточно ясным, то редакция оставляет за собой право попросить у авторов для опубликования русскую версию статьи.

Те.е "Хавкина" авторы просмотрели сами при редактировании. Бывает...
ViNi
6 февраля 2015, 11:43

Anton написал:

Solmir написал: То есть некто описывает секретные технологии и устройства


Типа того.

Я знал Владимира Семёновича Шпинеля, человека, получившего АС на атомную бомбу.
Solmir
6 февраля 2015, 19:37

ViNi написал:
Те.е  "Хавкина" авторы просмотрели сами при редактировании. Бывает...

Авторы не говорили и не читали на русском. Переводила редакция. Одобрения авторов никто не спрашивал. Или ты думаешь, что им направляли корректуру?

А двуязычные журналы были и есть. Забавно, что некогда из некоего ведомства статьи направлялись в иностранные журналы так: направлялся русский текст (оригинал) и его перевод. Один международный журнал среди рабочих языков имел и английский и русский, так он опубликовал статью дважды, на двух языках. Авторы до сих пор гордятся.
Silent
7 февраля 2015, 12:16

Solmir написал:
Один международный журнал среди рабочих языков имел и английский и русский, так он опубликовал статью дважды, на двух языках. Авторы до сих пор гордятся.

Наш институтский журнал с самого начала был двуязычным, еще с 60-х. Русская версия издавалась в Риге, а английская в Springer. Проблемы с секретностью решались тем, что экспериментальные кривые нормализовались, а точные значения не печатали.
ViNi
9 февраля 2015, 17:46

Solmir написал: Авторы не говорили и не читали на русском. Переводила редакция. Одобрения авторов никто не спрашивал. Или ты думаешь, что им направляли корректуру?

Хм... Нам всегда корректуру присылали.

Solmir написал:  Один международный журнал среди рабочих языков имел и английский и русский, так он опубликовал статью дважды, на двух языках. Авторы до сих пор гордятся.

ЖЭТФ тоже так делает. Из статей, присланных в ЖЭТФ отбирают статьи (большинство) и печатают на английском в JETP. И вот за эти платят гонорар.


Гонорар, оттиски, плата за публикацию.
За публикацию в русской версии журнала плата с авторов не взимается и гонорар не выплачивается. За публикацию в английской версии выплачивается гонорар. Авторы получают оттиски русской и английской версий своей статьи в виде PDF-файлов.

Но, конечно все понимают, что это одна статья, и выдавать их за две можно только "на безрыбье".
ViNi
9 февраля 2015, 17:51

Silent написал: Наш институтский журнал с самого начала был двуязычным, еще с 60-х. Русская версия издавалась в Риге, а английская в Springer.

В Риге я помню "Магнитную гидродинамику, в Харькове была "Физика низких температур"...

PS Проверил, и сейчас есть. В ФНТ даже мой старинный логин работает.
Igor
9 февраля 2015, 18:42
Кстати, физики, хоть у вас двуязычные журналы качественно переводят/просят перевод у авторов или как многие химические, биохимические и т.п. - берут русский манускрипт, переводят сами, а потом им в качестве корректуры приходится наскоро фактически статью переписывать, чтобы хоть читабельно было, не то что на хорошем английском. Неоднократно такое испытывал (и когда был в Москве, и при теперешних публикациях с московскими коллегами), после первого 1-2 раз вообще заранее просил, если будут публиковать и по-английски (авторами прицел на двуязычность не делался; по выбору редакции), дать знать, чтобы авторы сами подготовили версию - но куда там...
Solmir
9 февраля 2015, 19:02

ViNi написал:
Хм... Нам всегда корректуру присылали.

Следует ли из этого, что прислали корректуру на русском англоязычным авторам (люди на уровне Хокинга), пославшим в ЖЭТФ статью на английском? Моя логика здесь отказывает.

ЖЭТФ тоже так делает. Из статей, присланных в ЖЭТФ отбирают статьи (большинство) и печатают на английском в JETP. И вот за эти платят гонорар.

Знаю, у меня в ЖЭТФе (еще старом, качественном) десяток статей. Только переводы назывались Sov Phys JETP.

Но, конечно все понимают, что это одна статья, и выдавать их за две можно только "на безрыбье".

Еще раз, по пунктам:
1) авторы направили статью в международный журнал. На английском.
2) По требованию ведомства отправлен русский вариант (вроде как исходник) и английский (перевод для тупых капиталистов) в одном письме.
3) Журнал публикует две статьи, они идут подряд в одном номере. Одна на русском, другая на английском. Мне неизвестны другие статьи на русском в этом журнале. Ситуация усугубляется тем, что это докомпьютерная эра и статьи напечатаны на машинке, а формулы вписаны от руки.

Теперь понятны различия?
ViNi
10 февраля 2015, 10:48

Solmir написал:

ViNi написал:
Хм... Нам всегда корректуру присылали.

Следует ли из этого, что прислали корректуру на русском англоязычным авторам (люди на уровне Хокинга), пославшим в ЖЭТФ статью на английском? Моя логика здесь отказывает.

Моя логика подсказывает, что на всё, что они печатают, они должны получить согласие авторов. И они предупреждают, что если авторы долго провозятся с корректурой, то они вылетают из очереди на публикацию.

Solmir написал: Еще раз, по пунктам:
1) авторы направили статью в международный журнал. На английском.
2) По требованию ведомства отправлен русский вариант (вроде как исходник) и английский (перевод для тупых капиталистов) в одном письме.
3) Журнал публикует две статьи, они идут подряд в одном номере. Одна на русском, другая на английском. Мне неизвестны другие статьи на русском в этом журнале. Ситуация усугубляется тем, что это докомпьютерная эра и статьи напечатаны на машинке, а формулы вписаны от руки.

Теперь понятны различия?

Круто!
Я знаю, раньше русский экземпляр клали в пакет для таможенников/пограничников. При поездке на конференции специальные люди запечатывали в конверт твой доклад, на русском и английском, и слайды(!). Опечатывали и давали письмо, что такой-то везет документы для доклада ... бла-бла-бла ... не содержит. А в Шереметьево таможенник (или пограничник?) должен был проверить, в том числе, что ничего другого ты не везешь. И еще они печати на конверте замалёвывали.
А письмо сопроводительное, кажется, забирали. Не помню уже, маразм склероз.
ViNi
10 февраля 2015, 10:56

Igor написал: Кстати, физики, хоть у вас двуязычные журналы качественно переводят/просят перевод у авторов или как многие химические, биохимические и т.п. - берут русский манускрипт, переводят сами, а потом им в качестве корректуры приходится наскоро фактически статью переписывать, чтобы хоть читабельно было, не то что на хорошем английском.

В солидных журналах для редактуры/перевода держат носителей языка. Но они могут быть не специалистами. Т.е. перевести могут красиво, но с потерей смысла.
Solmir
10 февраля 2015, 11:53

ViNi написал:
Моя логика подсказывает, что на всё, что они печатают, они должны получить согласие авторов. И они предупреждают, что если авторы долго провозятся с корректурой, то они вылетают из очереди на публикацию.

За 10+ (а может и 20+) лет это была единственная статья в ЖЭТФ от серьезных западных ученых (без местных соавторов). И, похоже, единственная, присланная на английском. И редакция ее проигнорирует? Смешно.
Думаю, что это Е.М. Лифшиц (зам. редактора ЖЭТФ в то время) попросил коллег.
ViNi
10 февраля 2015, 15:34

Solmir написал: Думаю, что это Е.М. Лифшиц (зам. редактора ЖЭТФ в то время) попросил коллег.

Так это во времена "исторического материализма"... Тогда всё могло быть.
Solmir
10 февраля 2015, 17:31

ViNi написал:
Так это во времена "исторического материализма"... Тогда всё могло быть.

Да, я про времена, когда ЖЭТФ был солидным уважаемым журналом. Сейчас это не скажешь.
ViNi
11 февраля 2015, 13:48

Solmir написал:

ViNi написал:
Так это во времена "исторического материализма"... Тогда всё могло быть.


Да, я про времена, когда ЖЭТФ был солидным уважаемым журналом. Сейчас это не скажешь.

Это же были времена, когда была Советская Наука. Это потом стало ясно, что ни советской, ни немецкой, ни французской науки нет, а есть просто наука. И исследования (в моем случае измерения) лучше проводить там, где для этого лучше условия - пучки, аппаратура...
А раз так, то и соавтры иностранцы.
Т.е. все пошли вперед, а ЖЭТФ остался на месте, вот и отстал, он стал "провинциальным".
ivanvasure
28 февраля 2015, 16:53

Игги написал:
Это почему же? Патентуют, только патенты секретные.

Подтверждаю, как владелец свидетельства на секретное изобретение. Мало того, оно пошло в дело и мы, коллектив, получили солидное по тем временам вознаграждение в размере нескольких месячных окладов. Изобретение то ерундовское — в балансировочной машинке для балансировки роторов гироскопов линейная развертка была заменена круговой, что давало наглядную картину распределения дисбаланса по окружности ротора гироскопа, что давало возможность повысить точность балансировки. Но зато область применения этих гироскопов была весьма и весьма секретная — атомные подводные лодки, пресловутый сцыт Родины. Да вот что то не засцытил он Родину-уродину СССР. Развалилси, распаялси, разломалси, как говорится в сказке про чванливый самовар.
Duinai
28 февраля 2015, 19:18

mack написал: как мало иногда надо, что бы совершить качественный скачок. Просто идея, причем автор может даже и иметь возможности ее реализовать прямо сейчас.

Да. О себе могу сказать: раньше хихикали над сотрудниками, которые боялись, что у них украдут идею. Ну а потом перестали, особенно когда с 2008 года с финансированием стало плохо, получить новые гранты тяжело, конкуренция... На конференциях "запрещено фотографировать постеры" - но не смешите мои тапочки, мобильником фотографируется всё что надо. Сейчас практически все докладывают только то, что уже находится в печати. В нашей отрасли достаточно подглядеть, как кто-то ( к примеру) использует нетрадиционное лекарство, или придумывает неожиданную схему для общепринятого эксперимента. Быстро вернулся домой, купил это лекарство, быстро сделал новый тест. И вот: первую статью с новым открытием оказывается публикует лаборатория Васи, а бедный Петя опоздал. А там и подача нового гранта, и деньги.
ViNi
2 марта 2015, 16:46

Duinai написала: На конференциях "запрещено фотографировать постеры"

Как это? А для чего тогда показывают?
Мы наоборот возим стопку распечаток, чтоб раздать. Да и тезисы докладов уже к началу конференции обычно готовы.
Duinai
2 марта 2015, 22:59

ViNi написал: Как это? А для чего тогда показывают?
Мы наоборот возим стопку распечаток, чтоб раздать. Да и тезисы докладов уже к началу конференции обычно готовы.

Да вот так. У нас тоже возят стопки, если, как я сказала, этот материал уже частично опубликован, или продолжение уже обнародованного исследования... ну и подобное. А если это совсем что-то новое, то в тезисе ничего конкретного обычно не выудишь. А на постере и картинки есть, и графики, и информация более подробная. Наука разная, где-то и одного слова достаточно.
Trespassing W
2 марта 2015, 23:44
Да просто между тезисами и конференцией проходит где-то полгода, за это время положено доделать и отправить статью, поэтому ничего секретного в постерах нет.
Duinai
3 марта 2015, 00:40

Trespassing W написала: проходит где-то полгода, за это время положено доделать и отправить статью,

Положено, да. Но не всегда получается. Опять же про нас могу сказать, что если видно, что сотрудник точно не успеет отправить статью, то лучше пускай не помещает на свой постер нобелевские данные. Может и паранойя, но сейчас все пуганые.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»