Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Гипотеза гидридной Земли
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Rendom
14 февраля 2015, 18:25
Случайно узнал о гипотезе, согласно которой в ядре Земли много водорода в соединении с металлами. Вот статья на вики. Критика там невнятная. Чтобы примерно представлять потенциал освоения водорода, буде таковой найдется, и перспективы для цивилизации как источника энергии, о каких объемах идет речь?

Все от разговоров про доступные цивилизации ресурсы. Нефть/газ/уголь истощаются. Топлива для уран-ториевого цикла, еще даже не запущенного, хватит на пару сотен лет, но не на вечность. Термояд только на бумаге. Добыча сланцевого газа и метангидратов, в плане обеспечения энергией, пока под вопросом. А тут вдруг Ларинское давно забытое ядро из водорода. Слабые умы падки на халявный водород.
Пенелопа Икариевна
14 февраля 2015, 19:33

Rendom написал:  Критика там невнятная

Критика там простая - доказательство присутствия нет, доказательства отсутствия есть.

Rendom написал: Чтобы примерно представлять потенциал освоения водорода,

А давай еще обсудим эфирную Вселенную как источник электричества.
Rendom
15 февраля 2015, 10:58

Пенелопа Икариевна написала: А давай еще обсудим эфирную Вселенную как источник электричества.

А из чего еще можно получать электричество и тепло в масштабах планеты?
Rendom
15 февраля 2015, 11:09

Пенелопа Икариевна написала: доказательства отсутствия есть.

Какие?
Пенелопа Икариевна
15 февраля 2015, 14:37

Rendom написал: Какие?

Там же написано - вообще в таком состоянии ничего не может находиться и к тому же все это вариант возможен в представлении о Земле, которое уже оказалось неверным.
Вообще в науке доказывают присутствие, так что ни разу не гипотеза, ибо гипотеза все факты объясняет, она лишь не прогнозирует (точнее ее прогнозы пока не проверены, когда проверят станет теорией или строчкой в учебнике по истории физики).

Rendom написал: А из чего еще можно получать электричество и тепло в масштабах планеты?

Нарушить первое начало термодинамики и получать 3d.gif . Вариант ничуть не худший, чем твое предложение строить прогнозы на основе ни разу не доказанных предположений.
Rendom
15 февраля 2015, 16:41

Пенелопа Икариевна написала: Нарушить первое начало термодинамики и получать  . Вариант ничуть не худший, чем твое предложение строить прогнозы на основе ни разу не доказанных предположений.

Прогнозы строят аналитики. Мне доступно только обсуждение. Иногда возникают такие вот "оригинальные" гипотезы.
Пенелопа Икариевна
15 февраля 2015, 23:35

Rendom написал: Прогнозы строят аналитики

Сбывшиеся прогнозы обязательная часть превращения гипотезы в теорию.
Проверенная в нескольких новых экспериментах гипотеза становится теорией.
А гипотеза в науке это то, что соответствует всем фактам, то есть она доказана - показано, что выводы из нее соответствуют имеющимся фактам.
Это уже очень много.

Rendom написал: Иногда возникают такие вот "оригинальные" гипотезы.

Это не гипотеза, потому, что она не доказана.
Rendom
16 февраля 2015, 10:18

Пенелопа Икариевна написала: А гипотеза в науке это то, что соответствует всем фактам, то есть она доказана - показано, что выводы из нее соответствуют имеющимся фактам.

Это она сейчас не гипотеза, а когда автор над ней работал, метил он вообще в теорию. Книжки издавал, кино снимал.

Чудес, конечно, не бывает.
Rendom
16 февраля 2015, 10:30

Пенелопа Икариевна написала: А давай еще обсудим эфирную Вселенную как источник электричества.

Кстати, из всевозможных альтернативных источников энергии, какой вариант кажется наиболее жизнеспособным?
Пенелопа Икариевна
16 февраля 2015, 10:41

Rendom написал: Это она сейчас не гипотеза, а когда автор над ней работал, метил он вообще в теорию

Гипотеза как раз метит в теорию. Но она все факты должна объяснять. Здесь такого и близко нет.

Rendom написал: Кстати, из всевозможных альтернативных источников энергии, какой вариант кажется наиболее жизнеспособным?

Наличие аккумуляторов. Потом уже можно остальное развивать.
Чисто фантастически - система солнечных станций.
РазведчикСандора
16 февраля 2015, 12:35

Rendom написал:
Кстати, из всевозможных альтернативных источников энергии, какой вариант кажется наиболее жизнеспособным?

Солнечная - прямым преобразованием в электричество (и/или тепло, где нужно). КПД уже приближается к 30% и нет физических ограничеинй на дальнейший рост (в отличие от тепловых машин, включая современные атомные).
Одна десятая процента Астраханской области получает солнечной энергии достаточной на всю Россию.
В 2014 году впервые солнечные станции дали энергии больше чем работающие на газе, в Германии.
Сахары хватит на всю Землю.
Проблема - в распределении и хранении энергии (технические и политические), и экологических последствиях.
YuryS
16 февраля 2015, 16:54

Rendom написал: узнал о гипотезе, согласно которой в ядре Земли много водорода в соединении с металлами

А разве там не металлический водород должен быть при таком-то давлении?
Rendom
17 февраля 2015, 08:45

YuryS написал: А разве там не металлический водород должен быть при таком-то давлении?

это про Юпитер
Rendom
17 февраля 2015, 08:52

Пенелопа Икариевна написала: Наличие аккумуляторов. Потом уже можно остальное развивать.
Чисто фантастически - система солнечных станций.

Фреоном турбину крутить - не такая уж и фантастика. И аккумуляторы не нужны. Только воду теплую из под земли достать, чтобы фреон кипятить. За полярным кругом, чтобы было чем вскипевший фреон охлаждать.
Rendom
17 февраля 2015, 09:18

РазведчикСандора написал: Солнечная - прямым преобразованием в электричество (и/или тепло, где нужно). КПД уже приближается к 30% и нет физических ограничеинй на дальнейший рост (в отличие от тепловых машин, включая современные атомные).

У фотоэлементов eroi где-то 6. Или даже меньше. А у мирного атома достигает 75. С eroi 6 наша цивилизация начнёт испытывать трудности с развитием. С голоду не умрем, но в космос уже не полетим. В глобальном смысле.
РазведчикСандора
17 февраля 2015, 12:13

Rendom написал:
У фотоэлементов eroi где-то 6. Или даже меньше. А у мирного атома достигает 75...

Всё меняется.
И откуда 75 для атома? Более скромные оценки - атом 5-10, фотоэлементы - до 10.
Что косвенно подтверждается высокой ценой электроэнергии атомной генерации.
Rendom
17 февраля 2015, 15:06

РазведчикСандора написал: И откуда 75 для атома?

10 - это при газодиффузном обогащении урана. А на центрифугах eroi выходит гораздо выше.

Кстати, сколько фотоэлектрические панели служат под палящим солнцем? 10 лет, 15?
Eridanus
17 февраля 2015, 19:09

Rendom написал:
Кстати, сколько фотоэлектрические панели служат под палящим солнцем? 10 лет, 15?

Сколько будут служить современные панели на практике пока неизвестно. Большинство фирм-производителей панелей дают гарантию, что за 20-25 лет производительность выпускаемых ими панелей упадет не более чем на 20%.
Однако многие панели произведенные тридцать и более лет тому назад прекрасно работают и сегодня.
Пенелопа Икариевна
17 февраля 2015, 19:09

Rendom написал: Фреоном турбину крутить - не такая уж и фантастика

Я имела в виду станции вокруг Солнца. Жалко же столько энергии уходит в никуда. Но это именно, что фантастика.
А если про солнечную энергию на Земле, то пока из-за отсуствия аккумуляторов альтернатива требует наличие запасных мощностей, часто даже "горячих", что делает ее дорогой игрушкой.
homo sapiens
17 февраля 2015, 19:35

Rendom написал:
Фреоном турбину крутить - не такая уж и фантастика. И аккумуляторы не нужны. Только воду теплую из под земли достать, чтобы фреон кипятить. За полярным кругом, чтобы было чем вскипевший фреон охлаждать.

Не понял. Причем тут фреон? Как я понимаю, без аккумуляторов все равно не обойтись. Одна из проблем ветровой и солнечной электроэнергетики - это колебания в уровне вырабатываемой энергии, чтобы нивелировать эту проблему необходимы аккумуляторы.
Rendom
18 февраля 2015, 09:15

Пенелопа Икариевна написала: А если про солнечную энергию на Земле, то пока из-за отсуствия аккумуляторов альтернатива требует наличие запасных мощностей, часто даже "горячих", что делает ее дорогой игрушкой.

Аккумулировать можно в холод, в потенциальную энергию, например, воды. Жаль, это все требует дополнительных вложений и снижает кпд.


homo sapiens написал: Не понял. Причем тут фреон? Как я понимаю, без аккумуляторов все равно не обойтись.

Фреон - это альтернатива солнечной энергетике в России. В силу свойств фреонов, цикл карно работает при гораздо более низких температурах нагревателя и охладителя, чем на воде. На Аляске, в городке Чена, поставили фреоновый генератор на 250 кВт. Кипятят фреон семидесятипяти градусной водой из под земли, охлаждают тоже водой, но обычной, семи градусной. Топливо бесплатное, работает круглые сутки, аккумуляторов никаких не нужно. Нужен только холод, а его в России навалом. И слабенькая геотермаль.
Rendom
18 февраля 2015, 09:29

Пенелопа Икариевна написала: Я имела в виду станции вокруг Солнца. Жалко же столько энергии уходит в никуда. Но это именно, что фантастика.

Нам и на обычную земную жизнь энергии не хватает, все воюем... Решать вопрос надо на Земле.
Пенелопа Икариевна
18 февраля 2015, 18:27

Rendom написал: Нам и на обычную земную жизнь энергии не хватает, все воюем... Решать вопрос надо на Земле.

Речь идет о потери излучения Солнца, оно же не только на Землю энергию излучает.
Rendom
18 февраля 2015, 19:18

Пенелопа Икариевна написала: Речь идет о потери излучения Солнца, оно же не только на Землю энергию излучает.

Это же не реальный проект. Все, что там в космосе летает - пока дорого и игрушечно. А реализация реального проекта петаваттной мощности - из области фантастики.
Другое дело, обеспечить себе достаток энергии земными ресурсами. Чтобы концентрировать силы не на борьбу за истощающиеся запасы нефти и природного газа.
Пенелопа Икариевна
18 февраля 2015, 19:21

Rendom написал: Это же не реальный проект

А я что писала?

Пенелопа Икариевна написала: Чисто фантастически - система солнечных станций.

Но этот проект хотя бы теоретически возможен.
Rendom
19 февраля 2015, 04:25

Пенелопа Икариевна написала: Но этот проект хотя бы теоретически возможен

Теоретически, возможно все, что не запрещено законами физики. Но реальность упирается в технологии, а дьявол кроется в деталях.
homo sapiens
19 февраля 2015, 07:58

Rendom написал:
Фреон - это альтернатива солнечной энергетике в России. В силу свойств фреонов, цикл карно работает при гораздо более низких температурах нагревателя и охладителя, чем на воде. На Аляске, в городке Чена, поставили фреоновый генератор на 250 кВт. Кипятят фреон семидесятипяти градусной водой из под земли, охлаждают тоже водой, но обычной, семи градусной. Топливо бесплатное, работает круглые сутки, аккумуляторов никаких не нужно. Нужен только холод, а его в России навалом. И слабенькая геотермаль.

А в чем альтернатива? Если энергию берут из геотермальных источников (75 градусная вода), то это уже геотермальная энергетика, а не солнечная. Геотермальную энергетику нельзя назвать альтернативой солнечной ни по какому показателю, все характеристики разные.
Rendom
19 февраля 2015, 10:04

homo sapiens написал: Геотермальную энергетику нельзя назвать альтернативой солнечной ни по какому показателю, все характеристики разные.

Почему же нельзя? Альтернатива заключается в использовании. Обои два на выходе имеют полезную электрическую мощность. Хочешь всю зиму ждать рассвета в темноте, ставь за полярным кругом фотоэлементы ))

А еще, с солнечными панелями в России выходит такой казус: как они собираются компенсировать возрастающее энергопотребление зимой? Они же зимой в разы меньше энергии будут производить, пропорционально световому потоку.
РазведчикСандора
19 февраля 2015, 11:36

Rendom написал:
...как они собираются..?...

Единая распределенная энергосистема решает все эти проблемы.
Rendom
19 февраля 2015, 13:22

РазведчикСандора написал: Единая распределенная энергосистема решает все эти проблемы.

Единая, в смысле, с Австралией? Фантастика. С чего это вдруг Австралия станет свою территорию захламлять в угоду России?
РазведчикСандора
19 февраля 2015, 15:43

Rendom написал:
... С чего это вдруг Австралия станет свою территорию захламлять в угоду России?

Потому что система - единая. Россия точно так-же захламит свою территорию в интересах соседей. (Самой России достаточно ... см. выше) Обмен нужен только в связи с суточными/сезонными колебаниями генерации и потребностей. Конечно возможна продажа избытков энергии, как обычно.
Пенелопа Икариевна
19 февраля 2015, 17:59

Rendom написал: Теоретически, возможно все, что не запрещено законами физики. Но реальность упирается в технологии, а дьявол кроется в деталях.

Так вопрос начался с того, что вовсе невозможно.
Rendom
19 февраля 2015, 18:03

РазведчикСандора написал: Обмен нужен только в связи с суточными/сезонными колебаниями генерации и потребностей.

Обмен, говоришь?

среднегодовые потери на ЛЭП напряжением 500 кВ составляют около 12 кВт/км, при напряжении 750 кВ — 37 кВт/км, при 1150 кВ — 80 кВт/км. Потери также резко возрастают при осадках, особенно изморози, и могут достигать 1200 кВт/км[12]

eroi солнечных панелей стал еще меньше. Не забываем, eroi характеризует, как будет развиваться цивилизация, а не яркость лампочки накаливания. Лампочка будет гореть и при eroi равным двум. Но лампочка будет так себе. Может быть даже угольная.

Панели хороши, когда стоят на крыше своего дома, летом в полдень. Или там, где круглый год светит и греет солнце, и есть кому продавать электричество. Кстати, там где солнце греет круглый год, электричества нужно в разы меньше, чем в России.
Rendom
19 февраля 2015, 18:07

Пенелопа Икариевна написала: Так вопрос начался с того, что вовсе невозможно.

Практически, вовсе невозможно. Сейчас. А теория... она может и не пригодиться в будущем, если сейчас животики надорвем
Пенелопа Икариевна
19 февраля 2015, 19:16

Rendom написал: Практически, вовсе невозможно. Сейчас.

Еще раз - ты предложил вариант вовсе невозможный, я написала, что альтернатива вовсе сейчас невозможно, а если чистая фантастика, то можно предложеить такое. И теперь ты мне объясняешь про практику?
homo sapiens
19 февраля 2015, 19:34

Rendom написал:
Почему же нельзя? Альтернатива заключается в использовании. Обои два на выходе имеют полезную электрическую мощность. Хочешь всю зиму ждать рассвета в темноте, ставь за полярным кругом фотоэлементы ))

А еще, с солнечными панелями в России выходит такой казус: как они собираются компенсировать возрастающее энергопотребление зимой? Они же зимой в разы  меньше энергии будут производить, пропорционально световому потоку.

Хотя бы по уровню энергии. До Земли доходит около 23000 ТВт энергии солнца, наша цивилизация сейчас потребляет около 16 ТВт, а все геотермальные источники энергии могут дать максимум около 2 ТВт. Говоря простым языком, даже сейчас нашей цивилизации геотермальных источников энергии не хватит для замены других источников энергии (а потребление растет), а солнечной энергии хватит.
РазведчикСандора
19 февраля 2015, 19:48

Rendom написал:
...среднегодовые потери на ЛЭП...

В контексте будущего и магистральных линий - сверпроводники.
Уже сейчас используются в городе Нью-Йорке.

Rendom написал:
Панели хороши, когда стоят на крыше своего дома, летом в полдень...

Да, и отдают энергию в сеть, и твой счетчик крутится в обратную сторону.

eroi панелей, по мере развития технологии, будет только расти.


Rendom написал:
Кстати, там где солнце греет круглый год, электричества нужно в разы меньше, чем в России..

На продажу. Нефть, в местах её добычи, тоже нафиг не нужна в таких количествах.
Rendom
19 февраля 2015, 20:26

homo sapiens написал: Хотя бы по уровню энергии. До Земли доходит около 23000 ТВт энергии солнца, наша цивилизация сейчас потребляет около 16 ТВт, а все геотермальные источники энергии могут дать максимум около 2 ТВт. Говоря простым языком, даже сейчас нашей цивилизации геотермальных источников энергии не хватит для замены других источников энергии (а потребление растет), а солнечной энергии хватит.

Можно, в конце концов, петротермальные станции строить. Главное, что тепловые машины работают тем лучше, чем выше разность температур. Вот, кмк, неплохая статья на тему.
Rendom
19 февраля 2015, 20:27

РазведчикСандора написал: На продажу. Нефть, в местах её добычи, тоже нафиг не нужна в таких количествах.

Нефть при перевозке не выливается за борт, как это делает электричество wink.gif
Rendom
19 февраля 2015, 20:37

РазведчикСандора написал: В контексте будущего и магистральных линий - сверпроводники.
Уже сейчас используются в городе Нью-Йорке.

Длина этой линии емнип полтора километра. О чем разговор-то? И используется эта линия весьма специфическим образом, чтобы сэкономить на двух трансформаторах и соответствующих потерях при передаче большой мощности от генератора на небольшое расстояние.
certero
19 февраля 2015, 23:08
Если исходить из этой теории/гипотезы, то нефть и газ - возобновляемые ресурсы. И тогда волноваться вовсе не о чём - качай газ и нефть и жги. Всё равно еще выработаются в недрах Земли.
Rendom
20 февраля 2015, 09:38
А если не исходить из этой теории/гипотезы, нефть закончится?
РазведчикСандора
20 февраля 2015, 11:35

Rendom написал:
Нефть при перевозке не выливается за борт, как это делает электричество wink.gif

Думаешь? wink.gif На перекачку газа в Европу из Сибири расходуется ЧЕТВЕРТЬ этого самого газа.
РазведчикСандора
20 февраля 2015, 11:37

Rendom написал:
...О чем разговор-то? ...

О будущем. Когда сверхпроводящие магистральные линии позволят "не расплескивать" по пути энергию.
РазведчикСандора
20 февраля 2015, 11:38

certero написал:...И тогда волноваться вовсе не о чём - качай газ и нефть и жги...

Как сказал один неглупый человек - "Каменный Век закончился не потому что кончились камни."
РазведчикСандора
20 февраля 2015, 11:43

Rendom написал:
Можно, в конце концов, петротермальные станции строить...

На тему геотермальных - построить супер станцию в Йеллоустоуне, заодно "разрядить" его безопасным образом. wink.gif
Rendom
20 февраля 2015, 12:17

РазведчикСандора написал:
Думаешь? wink.gif На перекачку газа в Европу из Сибири расходуется ЧЕТВЕРТЬ этого самого газа.

Сибирь большая... Кстати, как обстоит дело с утилизацией тепла от сгоревшего на перекачивающих станциях газа?
РазведчикСандора
20 февраля 2015, 16:31

Rendom написал:
... Кстати, как обстоит дело с утилизацией тепла от сгоревшего на перекачивающих станциях газа?

Успешно топит Вечную Мерзлоту и прочие пейзажи. Некуда там его утилизировать.
Rendom
20 февраля 2015, 20:21

РазведчикСандора написал: Успешно топит Вечную Мерзлоту и прочие пейзажи. Некуда там его утилизировать.

Что так уныло? В электричество и по проводам. С таких объемов газа и протяженности трубопроводов электрическую мощность гигаваттами снимать можно.
Solmir
5 марта 2015, 10:54
Если кого-то еще интересует "гипотеза" гидроидной Земли, то его может заинтересовать то, что думает наука про образование Земли и планет. Например Earth and Terrestrial Planet Formation (arXiv:1502.03852).
А то, что написано в Вики, просто смешно. Ни публикаций, ни подтверждений, только "догадка" и то, что про это талдычат студентам в Тьмутаракании.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»