Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сбербанк настойчиво пытается впихнуть кредитку.
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Ночной полковник (забыл пароль)
19 февраля 2015, 13:38

Ефрат написал:
"Удобнее" - не понятная мне категория. Какая разница, какой картой платить?

1. На остаток по дебетовой начисляют %, кредитные деньги в грейсе бесплатны
2. Дебетовая обычная, кредитка платинум - скидки и акции всякие, типа 10% скидки на билеты в кино и прочее
3. В случае косяков с транзакциями подвисают кредитные деньги, а не свои
4. В кредитной есть PayPass, в дебетовой нет. Платить в суперах за мелкие покупки одним касанием, не доставая карты из бумажника - мне лично очень удобно.
Ефрат
19 февраля 2015, 13:47

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
1. На остаток по дебетовой начисляют %, кредитные деньги в грейсе бесплатны
2. Дебетовая обычная, кредитка платинум - скидки и акции всякие, типа 10% скидки на билеты в кино и прочее
3. В случае косяков с транзакциями подвисают кредитные деньги, а не свои
4. В кредитной есть PayPass, в дебетовой нет. Платить в суперах за мелкие покупки одним касанием, не доставая карты из бумажника - мне лично очень удобно.

ОК, я согласен - это психологическая разница.
Кому-то нравится тратить ресурсы своего мозга и времени на отслеживание льготных периодов, скидок, переводов и т.д. Кого-то это напрягает, как и вообще жизнь в долг.
Что касается платежей в суперах, это настолько минимальные усилия - дольше новую карту оформлять.
smile.gif
Мамин-Сибиряк
19 февраля 2015, 13:49

Ефрат написал:
Почему? Я в телефонную книгу забиваю.

Брат! biggrin.gif
Когда карточек много, попробуй ты нужный пин быстро найди, а телефонная книга всегда под рукой.
Mitya78
19 февраля 2015, 13:55

Мамин-Сибиряк написал:
Брат! biggrin.gif
Когда карточек много, попробуй ты нужный пин быстро найди, а телефонная книга всегда под рукой.

Воры любят вас.

user posted image
Только так гораздо удобнее и безопаснее.
Голубая Собака
19 февраля 2015, 13:58

Ефрат написал:
Если на дебетовой хватает денег, то, по-моему, лучше не пользоваться кредиткой вовсе. А если пользоваться под будущие приходы на дебетовку... а если они не придут?

Какая-то секта "жить в кредит" овладевает умами, честное слово smile.gif

Мне чисто психологически удобнее платить с кредитки.

Дебетовую карту я нигде не свечу, а кредит беру в счет зарплаты, которая поступит на дебетовую карту такого-то числа. В принципе на дебетовке у меня лежит обычно больше денег, чем у меня лимит по кредитке, поэтому у меня к концу грейса по-любому будет на дебетовке достаточно средств для погашения кредита (+ к тому времени каплет зарплата).

В "жизни в кредит" ничего особо страшного не нахожу, тем более что я за это ни копейки лишней пока не платила (уже несколько лет) biggrin.gif

Если я знаю, что зарплата капнет в N-ных числах - почему мне надо сидеть и ждать, когда она капнет, а не сделать платеж сейчас. когда он мне нужен, а все долги гасить уже в будущем периоде? Я зарплату УЖЕ заработала - просто она еще на карту не упала biggrin.gif
В том же маловероятном случае, если зарплата НЕ упала на карту вовремя. - тут да, придется гасить кредиты вручную из других средств.

НО: зарплата за месяц, надеюсь - это не последние доступные нам средства, правильно? (если последние и единственные - имхо, нефиг что-то вообще покупать biggrin.gif )
Ефрат
19 февраля 2015, 14:00

Mitya78 написал:
Воры любят вас.

Как воры узнают, что последние 4 цифры в фамилии "Абрамов" есть пинкод?

Mitya78 написал: Только так гораздо удобнее и безопаснее.

Эта программа у тебя в телефоне? И чего в этом безопасного?

Голубая Собака написала:
НО: зарплата за месяц, надеюсь - это не последние доступные нам средства, правильно?

Если не последние, то и вовсе незачем в кредит влезать smile.gif
Mitya78
19 февраля 2015, 14:07

Ефрат написал:
Как воры узнают, что последние 4 цифры в фамилии "Абрамов" есть пинкод?

Эта программа у тебя в телефоне? И чего в этом безопасного?

Если не последние, то и вовсе незачем в кредит влезать smile.gif

Да-да, вы все умные, только таких умных слишком много.

Да, программа в телефоне, вход по паролю, а дальше все карты забиты.

Если кредитка даёт плюшки, то есть смысл её использовать. Ну и, повторюсь, банк к своим деньгам гораздо отзывчивее.
Голубая Собака
19 февраля 2015, 14:07

Ефрат написал:
ОК, я согласен - это психологическая разница.
Кому-то нравится тратить ресурсы своего мозга и времени на отслеживание льготных периодов, скидок, переводов и т.д. Кого-то это напрягает, как и вообще жизнь в долг.

А зачем их тратить, эти ресурсы?
Настраивается автоматическое погашение - > о сроках думать придется минимально.
Переводы - см. выше. Что их отслеживать? В конце концов влезть в собственный счет, ОДИН раз посмотреть что кто и куда переводил (если уж возникла такая потребность разобраться).

Скидки отслеживаются одинаково как с дебетовой, так и с кредитной карты. Т.е. либо есть скидка, либо ее нет - зачем ее как-то спецом отслеживать?
Ефрат
19 февраля 2015, 14:09

Mitya78 написал:
Да, программа в телефоне, вход по паролю, а дальше все карты забиты.

Т.е. ещё один сложный пароль нужно в голове держать?
Ефрат
19 февраля 2015, 14:10

Голубая Собака написала:

Скидки отслеживаются одинаково как с дебетовой, так и с кредитной карты. Т.е. либо есть скидка, либо ее нет - зачем ее как-то спецом отслеживать?

Отслеживать, что вот у нас на безнин скидка с дебетовой карты, а на рестораны - с кредитной карты. Или сейчас скидка по той карте, а через месяц - по другой. Или сейчас скидка в Межкредитбанке - надо карту оформить, а сейчас - в Сбере, надо там.

Всё это для меня крайне утомительно. Но кому нравится, то я очень рад smile.gif
Mitya78
19 февраля 2015, 14:16

Ефрат написал:


Всё это для меня крайне утомительно. Но кому нравится, то я очень рад smile.gif

Просто в России нет культуры правильного отношения к деньгам, не сложилась ещё.

Ну ладно, когда обеспеченные люди брезгуют, но иных я понять не могу.
Как коллегу, который при покупке автомобиля мог 5% от цены получить, но ему лениво было.
Голубая Собака
19 февраля 2015, 14:18

Ефрат написал: Если не последние, то и вовсе незачем в кредит влезать smile.gif

Не последние, но плачу я из будущих поступлений, а не текущих накоплений.

Например лежит на дебетовке 50 тыщ, в конце месяца кинут в зарплату еще 50, а я сейчас в отпуске и мне хочется прям ща заплатить за отель/перелет/аренду, например 20 тыщ.
Я конеч могу прям щас снять что-то с дебитовки. Но я тогда 1. свечу дебитовку во всяких непотребных местах 2. остаюсь на время путешествия с 30 тыщ на карте - а вдруг мне еще что понадобится?

Если я плачу с кредитки, у меня так и остаются 50 тыщ на карте на время отпуска, мне в конце месяца капнет туда еще 50 тыщ, из которых будет закрыт кредит.

Чем плохо - совсем не ясно.

Да, я теоретически могу подгадывать покупки к поступлению каждой отдельной зарплаты.
А так - я четко к календарю не привязана. Есть сегодня свободное время - пошла в магазин, купила что надо, не жду N-ного числа зарплаты (у меня тогда может не быть времени/желания/отпуск закончится).

Зачем себя ограничивать, когда можно НЕ ограничивать?
Голубая Собака
19 февраля 2015, 14:22

Ефрат написал:
Отслеживать, что вот у нас на безнин скидка с дебетовой карты, а на рестораны - с кредитной карты. Или сейчас скидка по той карте, а через месяц - по другой. Или сейчас скидка в Межкредитбанке - надо карту оформить, а сейчас - в Сбере, надо там.

Всё это для меня крайне утомительно. Но кому нравится, то я очень рад smile.gif

Не, такие расчеты - и мне лениво.
А даже и не лениво, а просто я обычно ни на что подобное не попадаю.
так что мне в своих расчетах проще исходить из того, что для меня скидок нет. Точка. (если они вдруг есть - тем лучше, но мозг я этим себе не парю).
Сусанна
19 февраля 2015, 14:27

Remak : Это в сбере такое есть?

В сбере есть виртуальные карты, оформляются на 3 года, стоят рублей 30 в год. В интернете плачу только виртуальной картой.
Сусанна
19 февраля 2015, 14:28

Chief : У Сбера просто информирование бесплатное, возможность управления - платная. Я как то подключил, когда ходил со смартфоном, все забываю отключить. Надо
прямо сейчас это сделать

Прям щас вряд-ли удастся, теперь только при личном визите в банк.
Chief
19 февраля 2015, 14:29
Сусанна
19 февраля 2015, 14:31

Mitya78 : Укажу одно преимущество золотой карты Сбера.

Если вам иногда приходится посещать их отделения, то карта поможет меньше стоять в очередях.
Если есть электронная очередь, то прокатав в её терминале карту, вы получите талончик со своим именем и номером первым по вызову.
Либо, подзываете девочку в зале и она вас проводит без очереди.

Ничего себе, они ведь сейчас всем подряд золотые кредитки предлагают.
Сусанна
19 февраля 2015, 14:36


А, ты про себанк? А я про сбер говорю, нельзя теперь мобильный банк отключить ни по телефону, ни в банкомате.
Remak
19 февраля 2015, 14:53

Голубая Собака написала:

Я конеч могу прям щас снять что-то с дебитовки. Но я тогда 1. свечу дебитовку во всяких непотребных местах 2.

А разве кредитку не менее опасно светить во всяких непотребных местах?
Remak
19 февраля 2015, 14:54

Сусанна написала:
В сбере есть виртуальные карты, оформляются на 3 года, стоят рублей 30 в год. В интернете плачу только виртуальной картой.

В сбербанке онлайн оформлять? Что-то не нашёл там такого.
Ефрат
19 февраля 2015, 14:55

Mitya78 написал:
Ну ладно, когда обеспеченные люди брезгуют, но иных я понять не могу.
Как коллегу, который при покупке автомобиля мог 5% от цены получить, но ему лениво было.

При покупке автомобиля я бы, наверное, не поленился.
А так я перестал оформлять дисконтные карты в магазинах. Они теряются, я их забываю, потом я прихожу в магазин без карты и расстраиваюсь, что её забыл. Если там каким-то баллы копятся, то там какой-то геморрой с оплатой ими. Короче, у меня нет сил себе этим голову забивать.

Голубая Собака написала:
Зачем себя ограничивать, когда можно НЕ ограничивать?

А не обязательно себя ограничивать в пределах своих доходах. Нужно один раз создать подушку, которая равна сумму, уплачиваемой в течении грейс-периода и потом тратить её, а поступления будут попадать в запас.
Смысл в том, чтобы не жить в долг и не накапливать кредиты.
Если же мне сейчас хочется в отпуск, но у меня на него нет денег, то мне нужно в другой отпуск или на даче посидеть.
Рус
19 февраля 2015, 15:05

Ефрат написал: Если же мне сейчас хочется в отпуск, но у меня на него нет денег, то мне нужно в другой отпуск или на даче посидеть. 

Вот не согласен.
У меня летом прошлым денег было не так много, зато времени куча свободного. С вероятностью 99% деньги ожидались осенью. Хорошие такие деньги. Потому спокойно уехал в отпуск по кредиткам, еще и в долг сделал ремонт туалета-ванной за мое отсутствие. За осень по всем долгам рассчитался. Еще и сил было столько, что работа прямо кипела! smile4.gif
Сусанна
19 февраля 2015, 15:11

Remak : В сбербанке онлайн оформлять? Что-то не нашёл там такого.

По телефону.
http://www.sberbank.ru/moscow/ru/person/ba...versal/virtual/
Mitya78
19 февраля 2015, 15:22

Remak написал:
А разве кредитку не менее опасно светить во всяких непотребных местах?

Вероятность вернуть деньги по кредитке выше, тут и интерес банка есть.

А так, конечно, гигиену надо соблюдать.
И, кстати, многие операции можно оспорить, если магазин не использовал все возможные меры защиты. Например, отключён на терминале ввод ПИНа.

У меня на Лукойле было, ввёл неверный ПИН, а покупка прошла. По идее я её мог бы потом отменить.
Ефрат
19 февраля 2015, 15:23

Рус написал:
У меня летом прошлым денег было не так много, зато времени куча свободного. С вероятностью 99% деньги ожидались осенью. Хорошие такие деньги. Потому спокойно уехал в отпуск по кредиткам, еще и в долг сделал ремонт туалета-ванной за мое отсутствие. За осень по всем долгам рассчитался. Еще и сил было столько, что работа прямо кипела!

У меня было очень много вероятностей, когда деньги вот-вот должны прийти, а потом - упс, а денег нет и не будет. А уж сейчас, во время нарастающих неплатежей и сокращений, тем более.
Рус
19 февраля 2015, 15:35

Ефрат написал: У меня было очень много вероятностей, когда деньги вот-вот должны прийти, а потом - упс, а денег нет и не будет.

Такой риск есть, но не сидеть же из-за него без отпуска? smile.gif
Ефрат
19 февраля 2015, 15:38

Рус написал:
Такой риск есть, но не сидеть же из-за него без отпуска?

Мне бы отпуск в долг в кайф не пошёл smile.gif
Рус
19 февраля 2015, 15:44

Ефрат написал: Мне бы отпуск в долг в кайф не пошёл 
                       

Я привык уже жить в долг. Напрягает самую малость. А по нашей жизни с худеющим рублем - так и напрягом не считаю. smile.gif
Remak
19 февраля 2015, 15:44

Mitya78 написал:
Вероятность вернуть деньги по кредитке выше, тут и интерес банка есть.

Ну а что мешает банку повесить весь долг на клиента и всё?

Типа вот так:

Ефрат написал:
У знакомой (форумчанки, кстати), украли деньги с кредитки и вернуть ей пришлось всё по полной, несмотря на долгую переписку с банком и многочисленные заявления. Доказать - там чего-то ничего не доказывалось.

?


Mitya78 написал:

А так, конечно, гигиену надо соблюдать.

Например?
Mitya78
19 февраля 2015, 15:52

Remak написал:
Ну а что мешает банку повесить весь долг на клиента и всё?

Типа вот так:

?


Например?

Тем, что тогда банку надо будет доказывать вашу вину. При том, что скорее всего проблема решаема, просто за ваши деньги банк не будет бороться.

Например, не совать в подозрительные банкоматы, не хранить ПИН в явном виде, проверять компьютер на вирусы и пользоваться анонимными сессиями браузера...
Голубая Собака
19 февраля 2015, 16:56

Remak написал:
А разве кредитку не менее опасно светить во всяких непотребных местах?

Тоже опасно.
(но на моей обычно денег меньше tongue.gif )


Ефрат написал: А не обязательно себя ограничивать в пределах своих доходах. Нужно один раз создать подушку, которая равна сумму, уплачиваемой в течении грейс-периода и потом тратить её, а поступления будут попадать в запас.
Смысл в том, чтобы не жить в долг и не накапливать кредиты.
Если же мне сейчас хочется в отпуск, но у меня на него нет денег, то мне нужно в другой отпуск или на даче посидеть.

Подушку в принципе хорошо иметь.
И сильно не тратить.
А тратить с поступлений (или в кредит под поступление)
На то она и подушка - чтобы былО. На всякие непредвиденности.

А в твоей схеме я тоже, получается, беру в долг под будущие заработки - только у себя же из накоплений. Психологически мне удобнее брать не у себя smile.gif Тут чистый субъективизм.
Remak
19 февраля 2015, 17:29

Голубая Собака написала:
Тоже опасно.
(но на моей обычно денег меньше tongue.gif )

Ну, как я уже сказал, я на дебетовой много не храню, через интернет отправляю сразу на депозит. Потому на этой карте у меня будет лимит в разы больше, чем свободные деньги на дебетовой.

Кстати, менеджер который выезжает, фоткает паспорт на телефон, это как, нормально? Или стрёмно? Хотя по идее паспортные данные мои у них и так есть, а это ведь даже не ксерокопия.
Remak
19 февраля 2015, 17:35

Mitya78 написал:
Тем, что тогда банку надо будет доказывать вашу вину. При том, что скорее всего проблема решаема, просто за ваши деньги банк не будет бороться.

А чего тут доказывать, это дескать вы докажите, что не вы эти деньги перечислили куда-то или обналичили. Во всяком случае именно так мне заявил яндекс, когда счёт яндекс-денег почистился. Хорошо хоть сумма была маленькая.
Mitya78
19 февраля 2015, 17:39

Remak написал:
А чего тут доказывать, это дескать вы докажите, что не вы эти деньги перечислили куда-то или обналичили. Во всяком случае именно так мне заявил яндекс, когда счёт яндекс-денег почистился. Хорошо хоть сумма была маленькая.

Так это подтверждение моей правоты.
У яндекса были ваши деньги, до которых ему нет дела.

Вот если бы тратили деньги яндекса в кредит, то уже не был столь безучастен.
Ефрат
19 февраля 2015, 17:44

Голубая Собака написала:
А в твоей схеме я тоже, получается, беру в долг под будущие заработки - только у себя же из накоплений. Психологически мне удобнее брать не у себя

Ну да, сложная схема. Я всё-таки финансовые отношения себя с собой рассматриваю не как займы, а как спонсорство smile.gif
Yorik
19 февраля 2015, 17:54

Remak написал: Вообще в сбере утверждают, что вот по зарплатной программе обслуживание полностью халява. Взять что ли? Пусть что ли лежит на полке, пылится? Нет тут в таком варианте подводных камней?

Нет. Только рекомендую внимательно проконтролировать процесс подключения кредитки к мобильному банку. А то у меня уже два знакомых напоролись на подключение кредитки к левому номеру, который отличался на одну цифру.
Remak
19 февраля 2015, 18:09

Yorik написал:
Нет. Только рекомендую внимательно проконтролировать процесс подключения кредитки к мобильному банку. А то у меня уже два знакомых напоролись на подключение кредитки к левому номеру, который отличался на одну цифру.

А как это проверить? В целом вообще у меня же уже дебетовая подключена к этому телефону, как-то странно перепутать было бы.
Yorik
19 февраля 2015, 18:26

Remak написал:
А как это проверить? В целом вообще у меня же уже дебетовая подключена к этому телефону, как-то странно перепутать было бы.

Если путают, то в большинстве случаев специально. Проверить можно через Сбербанк Онлайн, там видно к каким номерам подключены карточки. И вообще, подключение к мобильному банку должно произойти максимум через сутки после активации карты, придет СМС с сообщением. Если не пришло, можно проверить, что и как. Знакомые делали ошибку в том плане, что после получения забывали про эту кредитку, а потом, через неделю или даже месяц обнаруживали, что деньги списаны через мобильный банк. Процесс этот отнюдь не моментальный, поскольку на операции без подтвержденных SMS шаблонов установлены лимиты. Но если пользователь забывает карту на месяц, то вполне можно списать 100К переводами по 3 тыс. рублей в день.
Голубая Собака
19 февраля 2015, 18:37

Remak написал: Кстати, менеджер который выезжает, фоткает паспорт на телефон, это как, нормально? Или стрёмно? Хотя по идее паспортные данные мои у них и так есть, а это ведь даже не ксерокопия.

Не зна... по мне так стремновато.
Что-то не припомню никого, кто щелкал бы мой паспорт на телефон - все как-то ксероксом обходились biggrin.gif
Рус
19 февраля 2015, 18:38

Голубая Собака написала: Не зна... по мне так стремновато.Что-то не припомню никого, кто щелкал бы мой паспорт на телефон - все как-то ксероксом обходились 
                       

Походу новая фишка. Я в Райфе кредитку получал, так меня манагер на телефон с ней сфоткал. 3d.gif
Ладно, я все равно данной картой пользоваться не планирую. Хочу именную.
Игги
19 февраля 2015, 18:49


Это делают все банки в меру своей упитанности. Вы же не жалуетесь на менеджера торгового зала магазина бытовой техники, который ходит за Вами и канючит "купите слона этот чудесный телевизор".
"Подводный камень" может быть такой -одностороннее повышение ставки кредитования по всяким обстоятельствам, которые банк сочтёт достаточными (пресловутый "мелкий шрифт"). Если у Вас в этот момент будет существенный "перебор", придётся или сразу отдать весь текущий долг или платить постепенно, но существенно выше. В моей практике был такой случай, когда банк (про который некоторые форумчане говорили, что это их любимый банк smile4.gif ) повысил ставку с 12 до 18% (давно это было). На моё возмущение посоветовали перечитать договор -действительно, в нём оказался такой пункт. К счастью, в этот момент у меня были деньги на полное погашение всего долга, что я и сделал.
Это касается не конкретно Сбербанка (есть или нет у него такие "закидоны" -я не в курсе) -а всех банков (одним миром мазаны).
Но самый главный "подводный камень" -человек с кредитной картой начинает чувствовать себя властелином шоппинга и начинает сорить деньгами направо и налево. Если Вам не нужна такая услуга, то и откажитесь от неё.
Remak
19 февраля 2015, 18:58

Голубая Собака написала:
Не зна... по мне так стремновато.
Что-то не припомню никого, кто щелкал бы мой паспорт на телефон - все как-то ксероксом обходились biggrin.gif

Дык это же на выезде, менеджер как-то с собой ксерокс едва ли утащит в кармане в отличии от смартфона. К слову, а какая разница в смысле опасности то? Что мешает недобропорядочному менеджеру взять и скопировать ксерокопию паспорта?
Ночной полковник (забыл пароль)
19 февраля 2015, 19:01

Игги написал:
Но самый главный "подводный камень" -человек с кредитной картой начинает чувствовать себя властелином шоппинга и начинает сорить деньгами направо и налево.

Ты какого-то больного головой человека описываешь confused.gif
Remak
19 февраля 2015, 19:02

Игги написал:

"Подводный камень" может быть такой -одностороннее повышение ставки кредитования по всяким обстоятельствам, которые банк сочтёт достаточными (пресловутый "мелкий шрифт").

Честно говоря у них сейчас в связи с кризисом и так настолько драконовские проценты, что я рассматриваю исключительно в виде возврата без процентов в льготный период. Так там что-то около 25%. Платить такие проценты я даже не рассматриваю в качестве варианта.
Remak
19 февраля 2015, 19:05

Yorik написал:
Если путают, то в большинстве случаев специально. Проверить можно через Сбербанк Онлайн, там видно к каким номерам подключены карточки. И вообще, подключение к мобильному банку должно произойти максимум через сутки после активации карты, придет СМС с сообщением. Если не пришло, можно проверить, что и как. Знакомые делали ошибку в том плане, что после получения забывали про эту кредитку, а потом, через неделю или даже месяц обнаруживали, что деньги списаны через мобильный банк. Процесс этот отнюдь не моментальный, поскольку на операции без подтвержденных SMS шаблонов установлены лимиты. Но если пользователь забывает карту на месяц, то вполне можно списать 100К переводами по 3 тыс. рублей в день.

Деньги то им вернули?
Chief
19 февраля 2015, 19:06

Remak написал: Деньги то им вернули?

Думаю нет, они же элеентарную безопасность не соблюли.
Yorik
19 февраля 2015, 19:10

Remak написал:
Деньги то им вернули?

Один судится, про другого не знаю.
Игги
19 февраля 2015, 19:23

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
Ты какого-то больного головой человека описываешь  confused.gif

Нет, я описываю реальность.
Или те, кто купил по семь телевизоров и холодильников в декабре -люди, совершенно психически здоровые? confused.gif
Ночной полковник (забыл пароль)
19 февраля 2015, 19:25

Игги написал:
Нет, я описываю реальность.

Подумав, соглашусь. Давно описано.
Игги
19 февраля 2015, 19:28

Remak написал:
Честно говоря у них сейчас в связи с кризисом и так настолько драконовские проценты, что я рассматриваю исключительно в виде возврата без процентов в льготный период. Так там что-то около 25%. Платить такие проценты я даже не рассматриваю в качестве варианта.

У многих это плохо получается. Всё равно влезают в "процентный" период. Если бы товарное количество кредитуемых могло удержаться в рамках льготного периода, эта "услуга" бы тихо умерла, едва родившись. А она ведь процветает.
Но попробуйте. Интересно будет, если Вы по результатам опыта заведёте соответствующую тему.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»