Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Репатриация в Израиль
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86
Слава
10 июня 2015, 20:15

fossil написал:
В совке иностранных студентов (в основном только слезших с пальм к глубинах Африки) за год обучали русскому языку до вполне приличного уровня.

Нельзя не учитывать тот факт, что большиство этих студентов изучали русский язык не только в аудиториях университетов, но и в постелях местных девушек, и еще не известно, что именно спосбствовало успеху больше. wink.gif
Freddie
10 июня 2015, 21:35

Кукабара написала: и сейчас мое знание иврита на уровне родного.

Не думаю, что это такая уж редкость. Так практически у всех, кто приехал в твоем возрасте, и даже без ульпана. smile.gif
fossil
11 июня 2015, 08:40

Слава написал: Нельзя не учитывать тот факт, что большиство этих студентов изучали русский язык не только в аудиториях университетов, но и в постелях местных девушек,

Таки да! tongue.gif Как показывает опыт, те граждане и гражданки, которые вместо сидения в ульпанах переходили в постели местных аборигенок и аборигенов (комбинации могли быть любыми wink.gif ) начинали быстро продвигаться в плане языка и не только...
Этот проект и надо было продвигать, а не эти скучные ульпаны. 3d.gif
trompeter
11 июня 2015, 10:03
Ульпан реально (по моему очень скромному опыту пребывания там -полтора месяца, кажется) помогает изучить азы грамматики, получить навык чтения и письма. Для разговорной речи толку от ульпана ненамного больше нуля. Только погружение в языковую среду.
Но, чтобы нормально работать в приличном месте, надо правильно писать, вот здесь ХОРОШИЙ ульпан нужен на всю катушку. Ну, или надо много и вдумчиво читать на иврите, но это вряд ли реально для большинства
paper soldier
11 июня 2015, 10:59

trompeter написал: Но, чтобы нормально работать в приличном месте, надо правильно писать

Смотря в каком. В хай-теке не надо. Мне ужасно стыдно, что писать грамотно не умею, да и чтение больших текстов утомляет. Может потом, когда-нибудь, найду в себе силы начать читать худ.литературу на иврите. Но это больше для себя. На работе хватает письменного технического английского и хорошего разговорного иврита.
Кукабара
11 июня 2015, 11:18

Freddie написала: Не думаю, что это такая уж редкость. Так практически у всех, кто приехал в твоем возрасте, и даже без ульпана.

Не соглашусь. Разговорный язык, грамматика, - возможно, но не письменная речь и не чтение.

trompeter написал: Но, чтобы нормально работать в приличном месте, надо правильно писать, вот здесь ХОРОШИЙ ульпан нужен на всю катушку.

+1,
Хотя, говорить тоже научат, если учитель нерусскоговорящий.
trompeter
11 июня 2015, 11:46

paper soldier написала:
Смотря в каком. В хай-теке не надо. Мне ужасно стыдно, что писать грамотно не умею, да и чтение больших текстов утомляет. Может потом, когда-нибудь, найду в себе силы начать читать худ.литературу на иврите. Но это больше для себя. На работе хватает письменного технического английского и хорошего разговорного иврита.

Ну, в принципе всё так, но с некоторой натяжкой. Не все любят, когда им пишут "служебную записку" по-английски , если дело касается сугубо внутренних производственных вопросов. Там, где есть производство, даже небольшое - на уровне изготовления опытных образцов, письменный иврит необходим однозначно - трудящимся нужно давать указания. Кроме того есть составление всяких презентаций для внутреннего пользования, черновики решений совещаний, письма поставщикам внутри Израиля, да мало ли.
Ну, а если не хайтек, а, например, банк, бухгалтерская контора?
Givon
11 июня 2015, 12:01

trompeter написал: Ульпан реально (по моему очень скромному опыту пребывания там -полтора месяца, кажется) помогает изучить азы грамматики, получить навык чтения и письма.

Еще раз повторюсь: все это надо изучить еще до репатриации. Жалко терять первое время в стране на изучение азов.
Пантелеймом
11 июня 2015, 12:07

Кукабара написала:
Только акцент, конечно, присутствует, т.к. некоторые звуки моя гортань воспроизводить не согласна никаким образом 3d.gif

Классичесский гортанный аин не могут воспроизвести половина израильтян, включая сабр. Я поначалу жил в районе с тайманим и иранцами. Вот иранцы могли, аж мурашки шли по коже. А потом я этих звуков ни от кого не слышал.
Кукабара
11 июня 2015, 12:10

Givon написал: Еще раз повторюсь: все это надо изучить еще до репатриации. Жалко терять первое время в стране на изучение азов.

Это не всегда возможно. Я перед отъездом несколько месяцев ходила в Питере в ульпан, который все очень нахваливали. Когда приехала в Израиль, стало ясно, что наша преподаватель иврит фактически не знала. Когда я открывала рот, меня никто не понимал, при том, что мне изучение языков дается очень легко. Все же, лучше даже азы изучать с носителем.
Givon
11 июня 2015, 12:22

Кукабара написала:
Это не всегда возможно. Я перед отъездом несколько месяцев ходила в Питере в ульпан, который все очень нахваливали. Когда приехала в Израиль, стало ясно, что наша преподаватель иврит фактически не знала. Когда я открывала рот, меня никто не понимал, при том, что мне изучение языков дается очень легко. Все же, лучше даже азы изучать с носителем.

Да, здесь важен хороший учитель. У меня был такой.
Но даже если нет возможности изучать иврит с учителем, надо делать это самому по учебнику. Все же лучше, чем ничего.
Пантелеймом
11 июня 2015, 12:27

trompeter написал: Но, чтобы нормально работать в приличном месте, надо правильно писать, вот здесь ХОРОШИЙ ульпан нужен на всю катушку. Ну, или надо много и вдумчиво читать на иврите, но это вряд ли реально для большинства

За 10 лет работы (в приличных местах) я почти ни разу не писал на иврите, только на английском. Но читать, конечно, приходилось. Всякие страховые полисы, договора на опции и тому подобное. Очень вдумчиво читать, так что без иврита никак. Только ульпан, даже если он ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ, здесь ни при чем.
trompeter
11 июня 2015, 12:55

Пантелеймом написал:
За 10 лет работы (в приличных местах) я почти ни разу не писал на иврите, только на английском. Но читать, конечно, приходилось. Всякие страховые полисы, договора на опции и тому подобное. Очень вдумчиво читать, так что без иврита никак. Только ульпан, даже если он ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ, здесь ни при чем.

Ну, тебе не приходилось - ты ж программист, насколько я понимаю - а другим приходится.
И да, мы уже поняли, как ты преуспевал, не надо на это постоянно намекать. Мы тут советуем людям, которые, возможно, преуспевать начнут чуть погодя.
Так что опционы, возможно, будут не столь актуальны, а вот заявление какое-нибудь написать нужно будет
trompeter
11 июня 2015, 13:07

Givon написал:
Да, здесь важен хороший учитель. У меня был такой.
Но даже если нет возможности изучать иврит с учителем, надо делать это самому по учебнику. Все же лучше, чем ничего.

В принципе правильно. У приезжающих французов или аргентинцев, например, очень приличный иврит очень скоро по приезде. Видимо, солидные "домашние наработки"
eugen666
11 июня 2015, 13:30
Французы, зачастую, религиозны. Поэтому иврит имеется.
Givon
11 июня 2015, 13:32

trompeter написал:
В принципе правильно. У приезжающих французов или аргентинцев, например, очень приличный иврит очень скоро по приезде. Видимо, солидные "домашние наработки"

Воистину так.
Еще раз повторюсь, мы с женой были единственными "русскими" в ульпане Эцион. И это в начале 1990 года! Помню одну тему, которую устно обсуждали на уроке в группе у жены - человеческие характеры. Я по-русски не знаю всех этих черт характера, которые они должны были знать на иврите smile4.gif
Milgochka
11 июня 2015, 13:50

eugen666 написал: Французы, зачастую, религиозны. Поэтому иврит имеется.

Нет, далеко не все, и таки иврит они привозят готовеньким из Франции.
paper soldier
11 июня 2015, 15:33

trompeter написал: Не все любят, когда им пишут "служебную записку" по-английски

Ни в одной из моих трех фирм ни разу я не получала служебных записок на иврите. В последней разве что отдел кадров себе позволяет, но отвечать по-английски абсолютно нормально. То же и с презентациями. Нет у нас документации не по-английски. Клиенты-то кто? У меня есть один знакомый, который принципиально (идиотизм как по мне) не стал учить иврит и все 20 лет обходится английским даже в разговорах. Терпят, программист очень профессиональный.
Не, я не говорю, что неумение писать - хорошо. Это очень плохо. Просто в зависимости от области, не всегда фатально.

trompeter написал: Ну, а если не хайтек, а, например, банк, бухгалтерская контора?


paper soldier написала: В хай-теке не надо.

smile.gif
trompeter
11 июня 2015, 15:48

paper soldier написала:
У меня есть один знакомый, который принципиально (идиотизм как по мне) не стал учить иврит и все 20 лет обходится английским даже в разговорах. Терпят, программист очень профессиональный.

Знаю такие случаи, но дело в том, что, если это американец, то выглядит это - в определённой профессиональной среде, конечно - относительно нормально. А вот если так же выёживается человек с неистребимым тяжёлым русским акцентом, это действует на нервы даже мне, хоть у меня - ничем не лучше. (Ну, вот, как примерно говорит на английском Касперский в своём сенсационном выступлении по поводу израильского кибершпионажа. Это ещё терпимо, кстати. В известном мне случае это выглядит ужаснее в разы)
Бастинда
11 июня 2015, 16:01

paper soldier У меня есть один знакомый, который принципиально (идиотизм как по мне) не стал учить иврит и все 20 лет обходится английским даже в разговорах. Терпят, программист очень профессиональный.
Не, я не говорю, что неумение писать - хорошо. Это очень плохо. Просто в зависимости от области, не всегда фатально. smile.gif

а по-моему, это неуважение к стране в которой живешь, - из принципа не учить государственный язык.
бенци
11 июня 2015, 22:29
Страшно далеки вы от народа biggrin.gif гортанный айн?
Я задалбываюсь по пятнадцать анкет заполнять на каждом инструктаже за людей, которые фамилию свою написать не могут. Зато на пособиях не сидят, денег из государства не тянут, а работают так, как мало кто из вас сможет.
И да, иврит мой тоже оставляет желать, мне его практиковать не с кем.
Слава
12 июня 2015, 04:08

бенци написал:  мне его практиковать не с кем.

Мне тоже. Но, хоть я уже 18 лет не живу в Израиле, мой иврит намного лучше, чем у некоторых моих родственников, проиживших в стране 20 лет и больше. wink.gif
paper soldier
14 июня 2015, 14:03

trompeter написал:  В известном мне случае это выглядит ужаснее в разы)


Бастинда написала: из принципа не учить государственный язык.

Не знаю, неуважение к кому, но бытовая недалекость точно. Кроме того, что это выглядит некрасиво, с собственными детьми не особо говорить может. Они, конечно папу терпят и говорят на ломанном русском, но на задушевные разговоры их не тянет. Я и не оправдывала, просто привела пример, что и без иврита можно жить и работать. Каждый выбирает свой путь.
paper soldier
14 июня 2015, 14:30

бенци написал: как мало кто из вас сможет.

Это ты погорячился. Нет зависимости между знанием языка и умением работать, тем более обратной. Ничего плохого в желании говорить\писать правильно тоже не вижу. Появится время и силы, начну читать и научусь, наконец, распознавать где писать тет, а где тав smile.gif
trompeter
14 июня 2015, 14:39

paper soldier написала:
Появится время и силы, начну читать и научусь, наконец, распознавать где писать тет, а где тав  smile.gif

Это как раз очень просто - во всех словах иностранного происхождения, включая любые неивритские фамилии, пишется тет.
Кукабара
14 июня 2015, 15:13

paper soldier написала: Они, конечно папу терпят и говорят на ломанном русском, но на задушевные разговоры их не тянет.

На мой взгляд, тут уже проблема не в незнании языка, а в неумении построить отношения с собственными детьми, чтобы они не "терпели", а просто с тобой общались. Кроме того, как же он, не зная иврита, умудрился не научить их нормально на русском разговаривать? Очень странный товарищ.
Моя дочка, конечно, на русском с диким акцентом говорит, но говорит и хочет научиться читать и писать. Это уже для меня проблема, т.к. мне абсолютно не дано обучать ребенков чтению и письму.
Loreen
14 июня 2015, 15:29

Кукабара написала: Моя дочка, конечно, на русском с диким акцентом говорит, но говорит и хочет научиться читать и писать.

Родственники тут уже 20 лет, дети родились в Израиле. Дома между собой говорят только на русском, принципиально. Дети (для которых, естественно, родной - иврит), между собой всегда говорят по-русски, даже вне дома. Билингвы.
Причём у обоих просто отлично идут другие языки, например, английский (в школе учили) - совершенно свободный, французский - похуже, но общаться/понимать/читать в состоянии.

Учителя говорят, что у нихх так легко идут языки именно потому, что билингвы. Причём, что интересно, говорят, что совершенно неважно, какой второй язык у билингв, - третий, четвёртый и так далее всё рано у них пойдёт намного легче, чем у остальных.
Кукабара
14 июня 2015, 15:57

Loreen написала: Дети (для которых, естественно, родной - иврит), между собой всегда говорят по-русски, даже вне дома.

Мы тоже только на русском разговариваем. Не из принципа, а просто легче эмоционально окрашивать свою речь на русском, а не на иврите. С младенцами, опять же, легче на своем родном языке "ворковать".
Хотя, бывает, что с дочкой иногда на иврите, но стараемся обсудить и перевод сказанного.
Бастинда
14 июня 2015, 19:48
я ребенку смс-ки пишу на русском, он мне отвечает на иврите )))
говорим тоже на смеси всех языков, включая английские слова.
Он говорит со мной по-русски только тогда, когда не хочет, чтобы его жена поняла
(она израильтянка)
Перед поездкой в отпуск говорил с ней дома на английском, чтобы ее разговорный подтянуть.
Т.е. она понимает и говорит по-английски, но не читает и не пишет.
А ребенка я уже пятилетним привезла в Израиль, у него русский был полный,
даже "р" красивый и раскатистый! А потом испортился, начал говорить "шиуГей байт" ((((
vadi1
14 июня 2015, 20:18

trompeter написал:
Это как раз очень просто - во всех словах иностранного происхождения, включая любые неивритские фамилии, пишется тет.

Ну, с иностранными словами может и понятно, а, к примеру, почему в прилагательных катан и тов пишется тет, а в атик - тав? Да и с вав и вет много вопросов.
Loreen
14 июня 2015, 20:44

trompeter написал: Это как раз очень просто - во всех словах иностранного происхождения, включая любые неивритские фамилии, пишется тет.

Если быть точным, это не всегда так.

Например, слово "математика" пишется и с тав и с тет: "מתמטיקה". Слово театр - тоже - "תיאטרון".
Тут действует дополнительное правило: если на английском языке слово пишется с "th" ("mathematics", "theater"), то в иврите это сочетание передаётся буквой тав.
ХайперРома
14 июня 2015, 21:53

vadi1 написал:
почему в прилагательных катан и тов пишется тет, а в атик - тав? Да и с вав и вет много вопросов.

Тав и тет только в современном иврите звучат одинаково. Когда-то тав звучало мягче, почти как "с". Такое прочтение сохранилось в идише.

С бет всё просто. В начале слова она "б", по середине и в конце "в". Поэтому, если слово начинается в "в" то обязательно будет вав.
Аяла
14 июня 2015, 22:33

vadi1 написал:
почему в прилагательных катан и тов пишется тет, а в атик - тав?

Потому что такие корни этих слов. Просто заучивается, как собственно в целом словарный запас.
vadi1
14 июня 2015, 22:38

ХайперРома написал:
Тав и тет только в современном иврите звучат одинаково. Когда-то тав звучало мягче, почти как "с". Такое прочтение сохранилось в идише.

Это я знаю, но чем это поможет при написании, к примеру, приведенных мною слов атик и катан? Ничем. То есть надо "тупо запомнить". smile.gif


С бет всё просто. В начале слова она "б", по середине и в конце "в". Поэтому, если слово начинается в "в" то обязательно будет вав.

Опять же, ничего простого. Почему в слове телевизия пишется вав, а в слове авода - вет? Или ахшав - вав, а рэхов - вэт?
А ведь есть еще син и самех. 3d.gif
ХайперРома
14 июня 2015, 23:31

vadi1 написал:
То есть надо "тупо запомнить". smile.gif

Ну, в общем-то, да. smile.gif Иврит - язык математически формульный, но не до такой степени. Корни слов, как в этом случае надо зазубривать. А с запасом корней будет легче.



Опять же, ничего простого. Почему в слове телевизия пишется вав, а в слове авода - вет? Или ахшав - вав, а рэхов - вэт?
А ведь есть еще син и самех. 3d.gif

Слово телевизия, как и его составные теле и визия - заимствованные. В заимствованных чаше используют вав. Хотя бет - тоже легитимно. авода - ивритское. Корень аин, бет, далет. Запомнить.

ахшав - сочетание иуд-вав в конце слова всегда читается как ав. Запомнить. Пример став (סתיו) - осень

а син и самех - запомнить. Вот с ними совсем делать нечего.

Mx
14 июня 2015, 23:53

trompeter написал: В принципе правильно. У приезжающих французов или аргентинцев, например, очень приличный иврит очень скоро по приезде. Видимо, солидные "домашние наработки"

Мне кажется что русскоязычных здесь просто критически много. Например в ульпане где я учился все кроме одной ученицы говорили по-русски. Аргентинцы же с самого начала попадают в смешанную среду.
Freddie
15 июня 2015, 00:19

trompeter написал: Это как раз очень просто - во всех словах иностранного происхождения, включая любые неивритские фамилии, пишется тет.

Кстати, очень интересно преподает Кируля, наша, форумская.
Раньше вроде у нее были занятия не только в Ашкелоне, как сейчас, не в курсе.
Например, она говорила, что слова, связанные с водой, жидкостью, пишутся с тет,
רטוב ,טל.
Слова с положительным смыслом - с алеф, с отрицательным - айн.
Не сто процентов, конечно, но все же подспорье. smile.gif
Freddie
15 июня 2015, 00:20

ХайперРома написал: а син и самех - запомнить. Вот с ними совсем делать нечего.

Почему? В иностранных словах и фамилиях самех, разве нет?
Freddie
15 июня 2015, 00:38

Milgochka написала: Нет, далеко не все, и таки иврит они привозят готовеньким из Франции.

Ходят в еврейские садики и школы, справляют еврейские праздники...
Чего практически ни у кого из нас не было в странах исхода, за исключением, может быть, Грузии, Средней Азии.
Milgochka
15 июня 2015, 11:18

Freddie написала: Ходят в еврейские садики и школы, справляют еврейские праздники...Чего практически ни у кого из нас не было в странах исхода, за исключением, может быть, Грузии, Средней Азии. 

Вот кстати о птичках. Одна моя бабушка училась лет в 5 в Хедере, как нормальная еврейская девочка, и там учила иврит. В Израиль приехала в ~77 лет, и на иврите заговорила раньше своих детей, да и сейчас только её дочь добралась до её уровня, а сыновья не унаследовали её способностей к языкам, к моему огромному сожалению, т.к. я дочь одного из её сыновей.
ХайперРома
15 июня 2015, 11:43



Так и в ивритских самеха навалом. Не сильно помогает.



Ага. Слово ло. которое через алеф. Ну очень положительное smile.gif

bel
15 июня 2015, 11:47

trompeter написал:
Это как раз очень просто - во всех словах иностранного происхождения, включая любые неивритские фамилии, пишется тет.

th- пишется тав
Sorry , уже не заметил, что уже написано
Кукабара
15 июня 2015, 11:51
На самом деле, со временем корни запоминаются, плюс, приходит интуитивное понимание, где и что писать.
Milgochka
15 июня 2015, 12:11

ХайперРома написал: Freddie написала: Ага. Слово ло. которое через алеф. Ну очень положительное

А мне нравится отрицательный смысл в слове "авода" biggrin.gif

Есть одно правило, но как и положено правилам, оно не на 100 процентов работает: если слышно "э", то это чаще Алеф, а если "а" - Аин. Наоборот от идиша.
Бастинда
15 июня 2015, 12:15
вот кто бы мне объяснил, почему одно и тоже слово пишется зачастую на иврите по-разному?
Я постоянно натыкаюсь в нашей системе на двойное написание
אורטופד - אורתופד
paper soldier
15 июня 2015, 12:16

trompeter написал: Это как раз очень просто

Эти просто, но есть же и остальные сладкие парочки-троечки: хет и хав; алеф, фйн и hэй.

Кукабара написала: На мой взгляд, тут уже проблема не в незнании языка, а в неумении построить отношения с собственными детьми, чтобы они не "терпели", а просто с тобой общались

Приятельница хотела сохранить русский. Бежит дочка со школы: мама, мама у нас ... и запнулась, видимо прокрутив как все перевести, махнула рукой и сказала: а, неважно. С этого момента приятельница махнула рукой на иврит. Языкавой барьер внутри семьи вполне себе проблема.
paper soldier
15 июня 2015, 12:20

Кукабара написала:  плюс, приходит интуитивное понимание, где и что писать

Или не приходит.
Кукабара
15 июня 2015, 12:24

paper soldier написала: Приятельница хотела сохранить русский. Бежит дочка со школы: мама, мама у нас ... и запнулась, видимо прокрутив как все перевести, махнула рукой и сказала: а, неважно. С этого момента приятельница махнула рукой на иврит. Языкавой барьер внутри семьи вполне себе проблема.

У нас бывает так. Тогда говорим сказать на иврите, а потом переводим.


Бастинда написала: אורטופד - אורתופד

Правильно через тав. Просто многие об этом не знают, поэтому вариант с тет встречается довольно часто.
Вообще, израильтяне часто пишут с ошибками. Да и говорят. Меня трясет просто от "אני יגיע".
Кукабара
15 июня 2015, 12:25

paper soldier написала: Или не приходит.

Ну да. Наверное зависит от того, насколько легко дается в целом изучение языков.
Milgochka
15 июня 2015, 12:48

Кукабара написала: Меня трясет просто от "אני יגיע". 

Я не люблю слово "лемалёт (למלות)", и ещё хуже: "лингоа (לנגוע)".

Правильно: лемале (למלא) = заполнять, лягаат (לגעת)=дотрагиваться.

А всё безграмотность, т.к. это неправильное склонение глаголов.

Eщё много приколов с мужским и женским родом, особенно в словах, употребляющихся во множественном числе. Сейчас старательно пропагандируют народ наконец вернуться к правильному "офанаим хашмалиим", а не хашмалиёт (электрический велосипед, ну, тот, что с моторчиком, против его использования малолетками сейчас закон продвигают).

Кукабара написала: Вообще, израильтяне часто пишут с ошибками. Да и говорят.

+1.
Поэтому стесняться ошибаться совсем не надо.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»