Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Репатриация в Израиль
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86
Freddie
15 июня 2015, 12:49

ХайперРома написал: Ага. Слово ло. которое через алеф. Ну очень положительное


Freddie написала: Не сто процентов, конечно, но все же подспорье.

Freddie
15 июня 2015, 12:58

Milgochka написала: +1.
Поэтому стесняться ошибаться совсем не надо.

+ 1.
Особенно числительные мужского рода.
И еще недавно услышала, как вполне грамотный израильтянин говорит "матай" в сложноподчиненном предложении. Или я что-то упустила?
Кукабара
15 июня 2015, 13:04

Freddie написала: И еще недавно услышала, как вполне грамотный израильтянин говорит "матай" в сложноподчиненном предложении.

А в каком контексте?
Пантелеймом
15 июня 2015, 13:51
,
chelfly
15 июня 2015, 16:07
На всякий случай, вдруг кто не знает:
спряжения глаголов (глагол вводить на русском языке),
словарь Баруха Подольского.
Freddie
15 июня 2015, 22:42

Кукабара написала: А в каком контексте?

Когда я пришел, никого не было дома.
Я пришел, когда все спали.
paper soldier
16 июня 2015, 13:02

Кукабара написала: Тогда говорим сказать на иврите, а потом переводим.

А если собеседник не может перевести?
Аяла
16 июня 2015, 13:22

Milgochka написала:
Я не люблю слово "лемалёт (למלות)", и ещё хуже: "лингоа (לנגוע)".

Правильно: лемале (למלא) = заполнять, лягаат (לגעת)=дотрагиваться.

Лемалет я тоже не люблю, а вот насчет лингоа-лягаат помню, что обе формы правильны.
Milgochka
16 июня 2015, 15:58

Аяла написала: лингоа-лягаат помню, что обе формы правильны

Погуглила, аж смешно стало - в основном раввины на мечах дерутся, т.к. оба варианта встречаются в ТАНАХе, а значит, оба обязаны быть правильными, но я так поняла, "лингоа" - это устаревший, но более правильный грамматический вариант, и только в последние годы опять "разрешили" им пользоваться, а так внедряли именно "лягаат", вот я и попала под внедрение.
Кукабара
16 июня 2015, 18:09

paper soldier написала: А если собеседник не может перевести?

Ну не может, так не может. Я же написала, как мы поступаем. Мама моя не всегда может перевести, допустим, тогда дочка ей пытается сама объяснить на русском, что она имела в виду.
paper soldier
16 июня 2015, 19:22

Кукабара написала: Я же написала, как мы поступаем

Ты говорила о том, что в моем примере папы не выучившего иврит или мамы, пытавшейся сохранить русский, трудности общения не языковая проблема, а проблема доверительных взаимоотношений, мол если они хорошие, взаимоотношения то бишь, то язык не преграда. Я утверждаю обратное. Язык должен быть общим. Чего далеко ходить, моя дочка со своим папой, живущим там и не владеющим ивритом тоже не так откровенна как со мной. Можно перевести, она переводит и я помогаю, но результат общения совсем не тот.
Кукабара
16 июня 2015, 21:38

paper soldier написала: мол если они хорошие, взаимоотношения то бишь, то язык не преграда.

Нет, я говорю, что если отношения хорошие, то "терпеть" папу, не говорящего на иврите, не придется.
Я могу судить только по семьям, которые наблюдала сама. В них, как правило, если отношения между родителями и детьми хорошие, дети не против говорить с родителями на русском. Им нелегко, конечно, но явного неприятия русского нет.
Юлия Десяткина
17 июня 2015, 10:21

Кукабара написала: Я могу судить только по семьям, которые наблюдала сама. В них, как правило, если отношения между родителями и детьми хорошие, дети не против говорить с родителями на русском

Откуда взяться хорошим отношениям, если отец не дает себе труда выучить язык, чтобы общаться с друзьями детей, учительницей и соседями? Если для него тайна за семью замками, что там смешного или страшного сказали по телевизору? Бабушкам-дедушкам, да, делают скидку и переводят по мере сил, а родители в роли добровольных ментальных инвалидов выглядят странно и нелепо.
Пантелеймом
17 июня 2015, 10:48

Юлия Десяткина написала:
Откуда взяться хорошим отношениям, если отец не дает себе труда выучить язык, чтобы общаться с друзьями детей, учительницей и соседями? Если для него тайна за семью замками, что там смешного или страшного сказали по  телевизору?

А если отец таки выучил язык (не так, конечно, как чадо, но для обшения с учителями и соседями хватало)? Думаешь от этого что-то изменится? Это просто такая фаза у детей, когда нет взаимопомимания с родителями. Я сам эту фазу прошел, потом моя дочь прошла, теперь все хорошо. Нужно просто перетерпеть.
Кукабара
17 июня 2015, 15:32

Юлия Десяткина написала: Откуда взяться хорошим отношениям, если отец не дает себе труда выучить язык, чтобы общаться с друзьями детей, учительницей и соседями? Если для него тайна за семью замками, что там смешного или страшного сказали по телевизору?

Я не говорю про сабжевого мужчину. Для меня не выучить язык за 20 лет в стране - за гранью фантастики во всех смыслах. Зачем тогда в ней жить, если настолько не хочешь интегрироваться. Я могу понять, когда человек пытается, но ему не дается язык. Но он хоть какие-то шаги предпринимает. А этот случай просто за гранью.
Возвращаясь к тому, что я написала: я видела семьи, в которых дети стеснялись своих плохо говорящих на иврите родителей и видела семьи, в которых нет. По моим наблюдениям, там где отношения между родителями и детьми теплые и близкие, дети более терпимы к языку.

Не чтобы похвастаться и, возможно, с возрастом это пройдет, но моя восьмилетка сейчас наоборот гордится тем, что знает 2 языка, в отличие от подружек. И я часто слышу, как они ей говорят, что ей везет, т.к. она знает не только иврит.
бенци
17 июня 2015, 18:07

Кукабара написала:
Я не говорю про сабжевого мужчину. Для меня не выучить язык за 20 лет в стране - за гранью фантастики во всех смыслах. Зачем тогда в ней жить, если настолько не хочешь интегрироваться. Я могу понять, когда человек пытается, но ему не дается язык. Но он хоть какие-то шаги предпринимает. А этот случай просто за гранью.

Со мной работает много людей, приехавших в страну в возрасте за тридцать. Работают, налоги платят, к стране лояльны. Иврита не знают и это очень плохо. Уверен, что если бы проводили опрос не на форуме, а среди работников заводов, то таких людей была бы добрая половина.
Женщин, знающих иврит больше, во многих знакомых мне семьях мужчина шел работать с первого дня в стране, а супруга учила иврит. В некоторых знакомых мне семьях женщины, используя полученные знания находили неплохую работу и как бонус, другого мужчину.

Я учил язык в подвозке на работу/ с работы. Хотелось бы более лучших знаний, но того, что есть хватает для общения, просмотра передач, а с появлением Айпада и возможности увеличивать размер букв и чтения газет. Пишу ужасно.
Аяла
17 июня 2015, 19:59

бенци написал:
Женщин, знающих иврит больше, во многих знакомых мне семьях

Очень удобно "обвинять" женщин, что мол они спокойно учили иврит, пока мужчины вкалывали, а потом свалили к более успешным мужчинам. Только надо не забывать, что дети были полностью на этих женщинах, а советские мужчины в большинстве своем как-то не особо стремились полностью участвовать в выращивании. А также, что мужчины менее гибкие и менее подстраивающиеся под новые условия жизни, они чаще ожидают, "мир проснется под них". Упс, Израиль не прогнулся в основном.
Бастинда
17 июня 2015, 21:14

Аяла написала:
Очень удобно "обвинять" женщин, что мол они спокойно учили иврит, пока мужчины вкалывали, а потом свалили к более успешным мужчинам.

Почему обязательно "спокойно учили иврит, пока мужчины..."???
Женщины просто не сидели, сложа руки, а шли работать, на работе и учили язык - в процессе, так сказать.
Уверена, что я не одна такая.
ХайперРома
17 июня 2015, 21:35

Бастинда написала:


Поэтому "кибуц - первый дом на родине" я бы со счетов не сбрасывал.
Эты схема даёт хорошую акклиматизацию именно в языковом плане.
бенци
17 июня 2015, 23:19

Аяла написала:
Очень удобно "обвинять" женщин, что мол они спокойно учили иврит, пока мужчины вкалывали, а потом свалили к более успешным мужчинам. Только надо не забывать, что дети были полностью на этих женщинах, а советские мужчины в большинстве своем как-то не особо стремились полностью участвовать в выращивании. А также, что мужчины менее гибкие и менее подстраивающиеся под новые условия жизни, они чаще ожидают, "мир проснется под них". Упс, Израиль не прогнулся в основном.

j

Покажите мне пальцем где я обвинял женщин? При всей моей мизантропии женщин я не люблю меньше. Даже тех, которые свалили. Я знаю, что репатриация штука серъезная и не все семьи это выдерживают.
Также хотелось бы знать чьи дети были полностью на женщинах и куда они делись, когда эти женщины свалили.
Да, и где я обвиняю Израиль, что он не прогнулся?
Frau Lameroff
17 июня 2015, 23:55

ХайперРома написал: Поэтому "кибуц - первый дом на родине" я бы со счетов не сбрасывал.

А можно спросить, почему кибуц - только первый дом, а не постоянный. Вообще, в этом треде я уже не раз натыкаюсь на замечания из серии "кибуц = проблемы". Причём никто ещё не удосужился внятно разъяснить суть этих проблем. mad.gif Даже когда я напрямую задала вопрос, никто не ответил.

Итак, ещё раз: в чём проблема с кибуцами?
trompeter
18 июня 2015, 00:10

Frau Lameroff написала:
А можно спросить, почему кибуц - только первый дом, а не постоянный. Вообще, в этом треде я уже не раз натыкаюсь на замечания из серии "кибуц = проблемы". Причём никто ещё не удосужился внятно разъяснить суть этих проблем. mad.gif  Даже когда я напрямую задала вопрос, никто не ответил.

Итак, ещё раз: в чём проблема с кибуцами?

Кибуц - это коммуна, со всеми вытекающими. В идеале. Сегодня в Израиле, как и со многими понятиями и институтами, содержание во многом выхолощено, осталась форма, часто противоречивая и не слишком подходящая для человека, которому надо искать себя в новом обществе. В идеале, если очень повезёт, человек снаружи смаху попадает в общество, где, вроде, о нём заботятся и решают его проблемы, обеспечивая ему скромное, но устойчивое благосостояние (это, если возьмут в конце концов в действительные члены кибуца, что очень сомнительно, но допустим). Ну, не подходит это нашей ментальности, нашему жизненному опыту - у нас нет для этого идеологической традиции, коллективной памяти, не идеалисты мы, ждём подвоха, не верим начальству (любому).
ХайперРома
18 июня 2015, 10:08

Frau Lameroff написала:

О разнице в ментальности уже написали.
Но, я знаю примеры, когда приезжих в члены кибуца, таки, принимали. Живёте первое время. Присматриваетесь, оцениваете, решаете, договариваетесь.
trompeter
18 июня 2015, 12:07

ХайперРома написал:
Но, я знаю примеры, когда приезжих в члены кибуца, таки, принимали. .

Что, в последние 15-20 лет? Что-то я сильно сомневаюсь. За последние 15-20 лет кибуцы в основном превратились в кооперативы по сути, типа Эгеда, сельским хозяйством занимается разве что половина из них, если не меньше, пооткрывали заводы, кантри-клубы, залы торжеств, циммеры, туристические аттракции. Так что брать новых членов это всё равно, что делиться акциями.
Конечно, члены подавляющего большинства кибуцев пока не миллионеры, как члены Эгеда, да и принцип распределения дивидендов пока другой, но всё равно, благотворительностью там давно уже не пахнет.
vadi1
18 июня 2015, 12:43
А вот подскажите такой момент. Я тут прикинул размер своего пособия, которое выплачивается новым репатриантам. Получается примерно по 7000 шекелей ежемесячно в течение полугода. Можно ли прожить на эти деньги семье из 3-х человек, учитывая, что за съем квартиры планирую примерно укладываться в 2000 шекелей? Ребенок школьного возраста. То есть оставаться будет примерно 5000 на коммуналку и еду + мелкие расходы на бытовую химию, парикмахерские и т.д. Вещами планирую на первое время обходиться привезенными с собой.
Кукабара
18 июня 2015, 12:51
Честно говоря, я не знаю, как можно уложиться в 2 тысячи на аренду семье из трех человек. Не забывайте, что вам еще нужно работать, а ребенку учиться. А в тех местах, где квартиры сдают по 2000, нет ни работы, ни нормальных учебных заведений. Ну и 5000 на жизнь это конечно мало. Может быть, очень-очень скромно вам и удастся протянуть, но это только коммуналка и еда, никаких трат помимо продуктов.
Кукабара
18 июня 2015, 12:53
Хотя, сейчас мне трудно ответить, т.к. уровень запросов сильно изменился по сравнению с тем, что был, когда мы приехали.
vadi1
18 июня 2015, 12:57

Кукабара написала: Честно говоря, я не знаю, как можно уложиться в 2 тысячи на аренду семье из трех человек. Не забывайте, что вам еще нужно работать, а ребенку учиться. А в тех местах, где квартиры сдают по 2000, нет ни работы, ни нормальных учебных заведений. Ну и 5000 на жизнь это конечно мало. Может быть, очень-очень скромно вам и удастся протянуть, но это только коммуналка и еда, никаких трат помимо продуктов.

Ну, у меня уже практически решено по месту жительства - меня взяли на прфессиональную программу в город Нацрат-Илит. Там пол года ульпан, пол года обучение специальности и потом гарантированное место на заводе оператором станков с ЧПУ. В Нацрат-Илите практически гарантируют, что квартиру-трешку можно снять за 400-500 долларов, городок вроде из самых дешевых. И все советуют на время ульпана полностью посвятить себя языку и не работать. Вот я и прикидываю, реально ли это, т.к. приеду практически без денег.
Кукабара
18 июня 2015, 13:20

vadi1 написал:  В Нацрат-Илите практически гарантируют, что квартиру-трешку можно снять за 400-500 долларов, городок вроде из самых дешевых.

Действительно, в доске объявлений полно квартир за такую цену.


vadi1 написал: И все советуют на время ульпана полностью посвятить себя языку и не работать.

Правильно советуют.
В принципе, я думаю, там можно будет уложиться в 5 тысяч в месяц. Цены там ниже, чем в центре.
Но уезжать в центр потом будет сложнее, когда возникнет желание. А оно возникнет.
Кукабара
18 июня 2015, 13:21
А ребенку сколько лет?
vadi1
18 июня 2015, 13:23

Кукабара написала: А ребенку сколько лет?

10
vadi1
18 июня 2015, 13:33

Кукабара написала:
Но уезжать в центр потом будет сложнее, когда возникнет желание. А оно возникнет.

Ну, начинать же с чего-то надо. Подучу язык, наработаю какой-никакой опыт и небольшой стаж за 1-2 года - а там уже можно конечно будет и поискать работу поближе к центру. Хотя, от Нацрата до Хайфы рукой подать, так что может и потом не имеет смысла дергаться? На хай-тек я никоим образом не претендую, а обычных промзон у вас, я так понял, везде навалом. Так что я пока как-то не проникся, в чем цимес именно центра, и почему у вас все туда стремятся. Больше кафе-кино-ночных клубов? Так ни я, ни жена люди не тусовочные, мы и в Минске редко куда ходим. А море у вас везде есть. smile.gif
vadi1
18 июня 2015, 13:38

Кукабара написала:
Действительно, в доске объявлений полно квартир за такую цену.
.

Ой, а можно в личку ссылочку со страничкой, на которой есть квартиры Нацрат-Илита? А то я иврит потихоньку изучаю, но сам пока не в состоянии разобраться в риэлтерских сайтах. Заранее спасибо. smile4.gif
Кукабара
18 июня 2015, 13:46

vadi1 написал:  в чем цимес именно центра

Больше работы, лучше транспортное сообщение, школы лучше. Точнее, не школы, а публика, которая в них учится.
Потом, именно в районе Нацерета много арабов. Иногда это проблематично. Криминогенная обстановка хуже.
trompeter
18 июня 2015, 14:21

vadi1 написал: А вот подскажите такой момент. Я тут прикинул размер своего пособия, которое выплачивается новым репатриантам. Получается примерно по 7000 шекелей ежемесячно в течение полугода. Можно ли прожить на эти деньги семье из 3-х человек, учитывая, что за съем квартиры планирую примерно укладываться в 2000 шекелей? Ребенок школьного возраста. То есть оставаться будет примерно 5000 на коммуналку и еду + мелкие расходы на бытовую химию, парикмахерские и т.д. Вещами планирую на первое время обходиться привезенными с собой.

А жена работать не собирается?
Кукабара
18 июня 2015, 14:25

trompeter написал: А жена работать не собирается?

Наверное она тоже будет в ульпане. Корзина ведь для того и предназначена, чтобы дать людям возможность сначала хоть немного выучить язык.
vadi1
18 июня 2015, 14:36

Кукабара написала:
Наверное она тоже будет в ульпане. Корзина ведь для того и предназначена, чтобы дать людям возможность сначала хоть немного выучить язык.

Совершенно верно. Потом, когда я в этом техникуме пол года буду, конечно надо будет ей работать, да и мне подрабатывать.
ХайперРома
18 июня 2015, 15:30

Кукабара написала:

Ну как. Мегаполисы притягивают. Хотя центр - он тоже разный.
Юг ТА, Бат Ям тоже не в радость с точки зрения криминала. Чтобы попасть в школу с хорошим контингентом, нужно или кучу денег на жильё в нужном райне или протекцию в ГорОНО.
Транспорт? Если до места работы ехать по пробкам меньше полутора часов, то да - удачно.

Грамотные специалисты везде нужны. Освойте специальность, язык. Добейтесь уверенности в себе и решайте, где вам лучше.
Кукабара
18 июня 2015, 16:15

ХайперРома написал: Транспорт? Если до места работы ехать по пробкам меньше полутора часов, то да - удачно.

В центре пробки, а на периферии просто нет транспорта. Автобус раз в час не лучше, чем пробки.


Юг ТА, Бат Ям тоже не в радость с точки зрения криминала

Особенно в последние несколько лет.
paper soldier
18 июня 2015, 17:35

Аяла написала: Очень удобно "обвинять" женщин, что мол они спокойно учили иврит, пока мужчины вкалывали, а потом свалили к более успешным мужчинам.

Очень странная трактовка того, что сказал Бенци.
По факту таки женщины в среднем быстрее учили язык, легче адаптировались и иногда, о ужас, адаптация шла на столько успешно, что уводила из семьи. Знаю несколько таких, некоторые на то время были бездетны. Так бывает, не заметила, чтоб кто-то кого-то обвинял.
paper soldier
18 июня 2015, 17:39

vadi1 написал:  Так что я пока как-то не проникся, в чем цимес именно центра, и почему у вас все туда стремятся.

Может вам север больше понравится. По-разному.
Удачи. Когда это словное событие произойдет?
ХайперРома
18 июня 2015, 18:08

Кукабара написала:

А без личного транспорта здесь вообще никак. Не важно где.
По субботам то транспорта нет.
Nnatasha
18 июня 2015, 18:20

vadi1 написал: Ну, у меня уже практически решено по месту жительства - меня взяли на прфессиональную программу в город Нацрат-Илит.

А вам Акко не предлагают на тех же условиях? Просто здесь, в Акко, всё то же самое, плюс море. Ну, будет обидно приехать в Израиль и не иметь доступа к морю.
Во время учебы в ульпане. smile.gif А потом вам уже будет не до моря. wink.gif
Jessika
18 июня 2015, 18:32

vadi1 написал: Ну, начинать же с чего-то надо. Подучу язык, наработаю какой-никакой опыт и небольшой стаж за 1-2 года - а там уже можно конечно будет и поискать работу поближе к центру. Хотя, от Нацрата до Хайфы рукой подать, так что может и потом не имеет смысла дергаться? На хай-тек я никоим образом не претендую, а обычных промзон у вас, я так понял, везде навалом. Так что я пока как-то не проникся, в чем цимес именно центра, и почему у вас все туда стремятся. Больше кафе-кино-ночных клубов? Так ни я, ни жена люди не тусовочные, мы и в Минске редко куда ходим. А море у вас везде есть.

Начинать можно везде. Продолжать, кстати, тоже. 3d.gif Когда уже будет относительно нормально с ивритом, то разбираться, где жить, будет легче. Страна все равно небольшая, и с машиной можно и жить, и работать где угодно. Как пример: у нас друзья живут в Хайфе, она работает в больнице Рамбам там же, в Хайфе, он - в Герцлии Питуах, Хай-Тек. И так уже двадцать лет. И ничего. Другая пара друзей, живут в Моцкин-Цаира, он работает недалко от дома, она - в Йокнеам. Не говорю уже о моих кузинах, которые из Хайфы разъезжаются на работы от Кфар-Врадим - до Ришона. Обе пары, и мужья, и жены. Так что сейчас ничего не стоит решать и загадывать, все это на месте решается и преререшается. Главное - чтобы абсорбция была легкой. biggrin.gif
Пантелеймом
18 июня 2015, 19:58

Nnatasha написала:
А вам Акко не предлагают на тех же условиях? Просто здесь, в Акко, всё то же самое, плюс море. Ну, будет обидно приехать в Израиль и не иметь доступа к морю. 
Во время учебы в ульпане. smile.gif  А потом вам уже будет не до моря. wink.gif

Нам было не до моря как раз когда мы в ульпане учились. А потом каждыые выходные на море, сначала на маршрутках, пока машину не купили.
В Акко море холодное, ну его, в Тель-Авиве лучше. То есть "центр" и тут предпочительнее.
anonym
18 июня 2015, 22:28

ХайперРома написал:
А без личного транспорта здесь вообще никак.  Не важно где.
По субботам то транспорта нет.

Да ну...Как-то обходятся довольно многие. Так же странно удивление, что иные израильтяне с родным ивритом говорят и пишут на нём безграмотно - что может быть естественней для почти любого языка? 3d.gif Значит язык вполне живой. И свободное владение им вовсе не означает автоматически высокого статуса и дохода, и на заводах сабры найдутся, которые сильно зависят от подвозки, ибо своей машины нет.
ХайперРома
18 июня 2015, 22:45


Обходятся. Если подвозка хорошо органихована - это очень удобно.
В принципе, и такси не слишком дороги, если не спец-заказ, конечно.

И наверное, есть какие-нибудь маршрутки до моря по субботам. smile.gif
Это надо у Нацеретцев спрашивать smile.gif
Frau Lameroff
18 июня 2015, 23:04
А велосипеды и соответствующие дорожки? Как у вас развит этот вид передвижения. Я вполне себе понимаю, что летом в 35+ градусную жару крутить педали - ССЗБ, но осень-зима-весна - вполне себе сезоны.
Я это к тому, что здесь в Германии многие на великах каждый день добираются до учёбы/работы и не жужжат. В том числе в деревнях, где общественный транспорт ходит раз в час и то не в каждый, а по выходным и вовсе никак.

А если в субботу в Израиле устроить велопокатушку из безтранспортных мест, то насколько просто можно будет выбраться из своего городка?
Givon
18 июня 2015, 23:14

Frau Lameroff написала: А велосипеды и соответствующие дорожки? Как у вас развит этот вид передвижения. Я вполне себе понимаю, что летом  в 35+ градусную жару крутить педали - ССЗБ, но осень-зима-весна - вполне себе сезоны.
Я это к тому, что здесь в Германии многие на великах каждый день добираются до учёбы/работы и не жужжат. В том числе в деревнях, где общественный транспорт ходит раз в час и то не в каждый, а по выходным и вовсе никак.

А если в субботу в Израиле устроить велопокатушку из безтранспортных мест, то насколько просто можно будет выбраться из своего городка?

Дорожек, как в Германии, конечно же нет.
Но в Тель-Авиве многие добираются на работу на велосипеде.
И не только в ТА.
ХайперРома
18 июня 2015, 23:38

Frau Lameroff написала:

Многие приезжают на работу на великах.
У нас в здании, на парковке есть клетка для великов и душевые.
Так что, работа в этом направлении идёт.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»