Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Репатриация в Израиль
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86
Delta
17 февраля 2016, 10:11

MM написала:
Тоже мне поднятие планки  biggrin.gif  Ничего еврейского, все как у всех.

Не, ну чего... Мы все пристыженно замолчали и срочно побежали звонить своим брокерам, маклерам и дилерам. 3d.gif Поднимите нам планку! - говорим. biggrin.gif
Кукабара
17 февраля 2016, 10:53

MM написала: во взрослом возрасте шрамы от швов

   Спойлер!
Это зависит не от возраста, а от особенностей организма. У кого-то остаются шрамы, а у кого-то нет. Моему мужу сделали перед армией, никаких шрамов нет.
paper soldier
17 февраля 2016, 13:40
И, видимо, от хирурга.
Юлия Десяткина
17 февраля 2016, 14:20

MM написала:  во взрослом возрасте шрамы от швов

Шрамы украшают мужчину © 3d.gif
Freddie
17 февраля 2016, 14:48
Эту песню не задушишь, не убьешь... 3d.gif
trompeter
17 февраля 2016, 14:52

Delta написала:
Не, ну чего... Мы все пристыженно замолчали и срочно побежали звонить своим брокерам, маклерам и дилерам. 3d.gif Поднимите нам планку! - говорим. biggrin.gif

Не, дилеры -из другой оперы.
Хотя, может, кто побежал и к дилерам...
Шоб стресс снять из-за шрамов от обрезания. Такую красоту человеку испортили...
paper soldier
17 февраля 2016, 15:13
Как там наши олим? Что-то давно не делились.
redgoga
17 февраля 2016, 18:24
А дамы все о своем - о женском 3d.gif
Delta
18 февраля 2016, 00:22

trompeter написал:
Не, дилеры -из другой оперы.

Я знаю. smile.gif
бенци
18 февраля 2016, 12:14
Думаю, что это может быть интересно и олим. Я не про обрезание.
Не согласится ли кто - нибудь ответить на несколько вопросов по теме пицуим и битуах менаилим ?
С несколькими агентами разговаривал на всех доступных мне языках , но не смог уяснить для себя важные для меня вещи.

Ответы видимо нужны на уровне для дебилов.
Анданте
18 февраля 2016, 14:10
Новые репатрианты и не только, а заходите на митинг?
Delta
18 февраля 2016, 14:32
К прошлым обсуждениям. smile.gif
Отпраздновали мы вчера бат мицву дочки. Просто отличное место, необычно, весело и недорого. Если кому вдруг понадобится - обращайтесь в личку, расскажу. smile.gif
Milgochka
18 февраля 2016, 14:57

Delta написала: бат мицву дочки

Поздравляю!
redgoga
18 февраля 2016, 17:08

бенци написал: Думаю, что это может быть интересно и олим. Я не про обрезание.
Не согласится ли кто - нибудь ответить на несколько вопросов по теме пицуим и  битуах менаилим ?
С несколькими агентами разговаривал на всех доступных мне языках , но не смог  уяснить для себя важные для меня вещи.

Ответы видимо нужны на уровне  для дебилов.

Спрашивай, попробую ответить что знаю. smile.gif

P.S. Дело совсем не в умственных способностях клиента biggrin.gif , дело в абсолютно запутанной системе и дебилах-агентах, которые сами ничего не знают и не понимают, но деньгами твоими (и моими) управляют. facepalm.gif
redgoga
18 февраля 2016, 17:09

Delta написала: К прошлым обсуждениям. smile.gif
Отпраздновали мы вчера бат мицву дочки. Просто отличное место, необычно, весело и недорого. Если кому вдруг понадобится - обращайтесь в личку, расскажу. smile.gif

Мазаль тов!!!
Huma Rojo
18 февраля 2016, 17:16

Delta написала: Отпраздновали мы вчера бат мицву дочки

Поздравляю вас и дочку.
Delta
18 февраля 2016, 17:19

Milgochka написала: Поздравляю!


redgoga написал: Мазаль тов!!!


Huma Rojo написала: Поздравляю вас и дочку.

Спасибо!user posted image smile4.gif
бенци
18 февраля 2016, 20:53

redgoga написал:
Спрашивай, попробую ответить что знаю. smile.gif

:

Раньше, когда у рабочего не было Битуах Менаелим, пицуим при увольнении расчитывался просто. Отработал десять лет, средняя зарплата за последний год десять тысяч, значит получишь сто. (я знаю, что в пицуим не входят премии, бонусы, еще много чего, но я сейчас не об этом)
Теперь у всех есть Б. М. Приходит время получать пицуим и выясняется, что часть пицуима это отчисления в Б. М. которые, конечно можно получить, но лучше не трогать, так как это деньги на будующую пенсию.
Правильно ли я понимаю, что часть пицуима складывается из моих же отчислений в Битуах Менаилим?

Mx
18 февраля 2016, 21:44

бенци написал: Правильно ли я понимаю, что часть пицуима складывается из моих же отчислений в Битуах Менаилим?

Отчисления платит и работник и работодатель. При увольнении ты можешь их или получить и заплатить налог или если тебе срочно деньги не нужны оставить лежать, например - до пенсии.
бенци
18 февраля 2016, 21:55
Это я знаю. Правильно ли я понимаю, что если мне понадобится получить деньги из Б. М. до пенсии, то на эти деньги, которые складываются в том числе и из моих отчислений с зарплаты, с которой я уже заплатил налог мне придется заплатить еще 30 или 35 процентов налога?

Mx
18 февраля 2016, 21:58

бенци написал: Это я знаю. Правильно ли я понимаю, что если мне понадобится получить деньги из Б. М. до пенсии, то на эти деньги, которые складываются в том числе и из моих отчислений с зарплаты, с которой я уже заплатил налог мне придется заплатить еще 30 или 35 процентов налога?

Насколько я знаю ты за эти деньги налог ещё не заплатил. Их вычли у тебя из зарплаты до налогов, а часть работодатель заплатил от себя.
yxo
18 февраля 2016, 22:08

бенци написал: Это я знаю. Правильно ли я понимаю, что если мне понадобится получить деньги из Б. М. до пенсии, то на эти деньги, которые складываются в том числе и из моих отчислений с зарплаты, с которой я уже заплатил налог мне придется заплатить еще 30 или 35 процентов налога?

Нет. Там есть часть, которая идёт на компенсацию (должно быть приблизительно по тому расчёту, как ты приводил) - с неё налога нет, насколько я помню. А есть часть, которая идёт на пенсию (там тоже часть, которая должна обязательно идти на ежемесячные выплаты и может быть ещё часть, которую можно сразу получить при наступлении определённого возраста). Вот пенсионную часть забрать просто так нельзя. То есть, чтобы её забрать, какие-то условия нужны (я в своё время забирала, потому что больше чем полгода не работала - этого тогда было достаточно, как сейчас - не знаю) и плюс с этой части нужно заплатить налог (я платила 35%, но давно). А потом можно будет получить возврат налога, если по итогам года окажется, что ты переплатил.
Freddie
18 февраля 2016, 22:33

yxo написала: То есть, чтобы её забрать, какие-то условия нужны (я в своё время забирала, потому что больше чем полгода не работала - этого тогда было достаточно, как сейчас - не знаю) и плюс с этой части нужно заплатить налог (я платила 35%, но давно). 

По-моему, не нужны никакие условия, только твое желание. Просто если ты получаешь эту часть «досрочно», ты платишь эти самые 35% (мне кажется, я платила 30, но это было 9 лет назад) как «штраф» за эту самую досрочность.
бенци
18 февраля 2016, 22:37
Если забрать ту часть, которая идет на компенсацию, повлияет ли это на будущую пенсию?
Delta
18 февраля 2016, 23:06

Freddie написала:
По-моему, не нужны никакие условия, только твое желание. Просто если ты получаешь эту часть «досрочно», ты платишь эти самые 35% (мне кажется, я платила 30, но это было 9 лет назад) как «штраф» за эту самую досрочность.

Нет, я тоже помню про полгода. Правда, это давно было, лет 15 назад.
yxo
18 февраля 2016, 23:38

Freddie написала:
По-моему, не нужны никакие условия, только твое желание. Просто если ты получаешь эту часть «досрочно», ты платишь эти самые 35% (мне кажется, я платила 30, но это было 9 лет назад) как «штраф» за эту самую досрочность.

Ещё раз. Условия и налог касаются только пенсионной части. Та часть, которая "компенсация" (т.е. зарплата, умноженная на количество проработанных лет), забирается без условий и без налога.
yxo
18 февраля 2016, 23:46

бенци написал: Если забрать ту часть, которая идет на компенсацию, повлияет ли это на будущую пенсию?

Я не знаю, как можно добавить компенсацию, чтобы получить прибавку к пенсии. Но я не вижу смысла оставлять то, что можно забрать без условий и налогов. Хотя, может, пенсионные консультанты что-нибудь другое скажут.
Аяла
19 февраля 2016, 08:23

бенци написал: Если забрать ту часть, которая идет на компенсацию, повлияет ли это на будущую пенсию?

Да, конечно. Битуах менаалим это копилка - ты складываешь туда деньги (они в идеале еще и хорошо работают и приносят проценты). При наступлении пенсионного возраста то, что там скопилось (из пенсионных отчислений и компенсации) делится на "мекадем" (если твоему битуаху достаточно много лет, то тебе повезло - твой мекадем постоянен и достаточно низок). Так определяется ежемесячная сумма. Чем больше числитель, тем больше результат. Поэтому если нет особой нужды в деньгах, я бы компенсацию не забирала.
redgoga
19 февраля 2016, 09:12

бенци написал: Это я знаю. Правильно ли я понимаю, что если мне понадобится получить деньги из Б. М. до пенсии, то на эти деньги, которые складываются в том числе и из моих отчислений с зарплаты, с которой я уже заплатил налог мне придется заплатить еще 30 или 35 процентов налога?

До определенной суммы (около 13000 за каждый год стажа) налог не платится. Все остальное - платится по твоему "мас шули".
redgoga
19 февраля 2016, 09:16

бенци написал: Если забрать ту часть, которая идет на компенсацию, повлияет ли это на будущую пенсию?

Теоретически(!!!) - да. Весь вопрос в том, что будет с твоей пенсионной программой к моменту твоей пенсии. Тут все неоднозначно. wink.gif
Кукабара
19 февраля 2016, 11:44
Не совсем в тему, но спрошу здесь, а не в землячествах. Что можно подарить на 15-летие девочке? Это двоюродная сестра мужа. Мы с подростками не особо общаемся и чем они сейчас увлекаются, я не знаю. А сама я в 15 лет жила в другом месте и возможности были другие, поэтому то, чего я бы в 15 лет хотела, вряд ли порадует современную девочку.
redgoga
19 февраля 2016, 13:28

Кукабара написала: Не совсем в тему, но спрошу здесь, а не в землячествах. Что можно подарить на 15-летие девочке? Это двоюродная сестра мужа. Мы с подростками не особо общаемся и чем они сейчас увлекаются, я не знаю. А сама я в 15 лет жила в другом месте и возможности были другие, поэтому то, чего я бы в 15 лет хотела, вряд ли порадует современную девочку.

Украшение из серебра, например. Это совсем не дорого, есть очень красивые вещи, в "Магнолии" или в "Грас".
бенци
19 февраля 2016, 17:04

redgoga написал:
Теоретически(!!!) - да. Весь вопрос в том, что будет с твоей пенсионной программой к моменту твоей пенсии. Тут все неоднозначно. wink.gif

Ты меня пугаешь. Что может случиться с пенсионной программой?
trompeter
19 февраля 2016, 17:31

бенци написал:
Ты меня пугаешь. Что может случиться с пенсионной программой?

Наприемер, если заберёшь пицуимную часть, твои ежемесячные пенсионные выплаты могут уменьшиться процентов на тридцать отрносительно расчётных, если тебе приводили расчёт, конечно. А могут и не уменьшиться. Я тоже неоднократно общался с различными тупыми агентами соответствуующих фондов, и однозначного ответа на этот сакраментальный вопрос так и не получил.
бенци
19 февраля 2016, 18:46
Тогда еще вопрос wink.gif
Пицуимную часть можно забрать в любое время или есть временные рамки?
trompeter
19 февраля 2016, 18:55

бенци написал: Тогда еще вопрос wink.gif
Пицуимную часть можно забрать в любое время или есть временные рамки?

Насколько я понимаю, только с разрешения соответствующего работодателя, который платит в этот фонд, как правило, после увольнения, независимо, по чьей инициативе оно произошло.
Аяла
19 февраля 2016, 18:59

бенци написал:
Ты меня пугаешь. Что может случиться с пенсионной программой?

Страховая компания, которая держит у себя пенсионную кассу вкладывает эти деньги в ценные бумаги (акции, облигации). Если вдруг рынок падает, то есть акция, которую купили за шекель падает в цене и стоит 80 агорот, то и денег в твоей пенсионной кассе уменьшается.
Аяла
19 февраля 2016, 19:00

бенци написал: Тогда еще вопрос wink.gif
Пицуимную часть можно забрать в любое время или есть временные рамки?

В любое. После увольнения, конечно.
redgoga
19 февраля 2016, 19:09

бенци написал:
Ты меня пугаешь. Что может случиться с пенсионной программой?

Я тебя не пугаю, а преупреждаю., ибо "кто предупрежден, тот вооружен" wink.gif
С пенсионной программой может случится все что хочешь (и не хочешь biggrin.gif ). Там все очень сложно, особенно с пенсионными касами ("керен пенсия"). Со страховками ("битуах минаалим") попроще, но и там куча подводных камней. Я сейчас на Севере, мне писать с телефона не очень удобно, завтра вечером вернусь и напишу подробнее.
trompeter
19 февраля 2016, 19:23

Аяла написала:
Страховая компания, которая держит у себя пенсионную кассу вкладывает эти деньги в ценные бумаги (акции, облигации). Если вдруг рынок падает, то есть акция, которую купили за шекель падает в цене и стоит 80 агорот, то и денег в твоей пенсионной кассе уменьшается.

Ну, во-первых, в керен пенсия в отличие от купот гемель гораздо более жёсткие ограничения на произвол финансовых компаний на вложения в тяжёлые акции - разрешённый процент гораздо ниже, а потом, есть, кажется, какие-то государственные гарантии . Но могу и ошибаться, всё это очень темно и зыбко, вроде бы пенсионеры компаний Данкнера пострадали при его банкротстве,
redgoga
21 февраля 2016, 12:49
Все, что написано ниже является исключительно плодом моего понимания ситуации и ни в коем случае не является "истинной последней инстанции" и уже тем более не может расцениваться в качестве инструкций или консультаций.

Итак, пенсия.

1. Существуют 2 типа финансовых организаций, предоставляющих услуги по управлению пенсионными накоплениями граждан. Первый - страховые компании - "битуах минаалим". Вторые - пенсионные фонды - "керен пенсия".
2. В чем разница между ними? "Битуах минаалим" является частным страховым полисом. Деньги, которые заходят на счет страхуемого (работника) принадлежат только ему и никому другому - это его частный счет. Тут все просто - деньги вложил, деньги получил. Между страховой компанией и работником существует договор (полис), который не может быть изменен в единоличном порядке. В "битуах минаалим" существует коэффициент, который называется "микадем ташлумим". Грубо говоря это делитель собранной на счету суммы и он показывает в месяцах предполагаемую среднюю продолжительность жизни застрахованного. Для примера если застрахованный собрал на счету "битуах" 1000000 шекелей, а его "микадем" 200, то его выплата при выходе на пенсию будет 1000000/200=5000 шекелей. Этот "микадем" устанавливается "Банком Израиля" и переодически меняется (в сторону увеличения, соответственно уменьшения выплат) раз в несколько лет на основании предположительной продолжительности жизни. Но!!! После подписания полиса этот "микадем" фиксируется!!! и не может меняется, т.е. - чем раньше работник получил "битуах" тем ему лучше.


3. В "керен пенсия" все деньги, которые заходят в кассу являются общими, в "керен пенсия" нету никаких частных обязательств перед конкретным работником. В "керен пенсия" нету договора, между работником и кереном!!! Все те отчеты, которые работники получают из "керен пенсия" являются лишь гипотетической суммой его накоплений и предполагаемых выплат и зависят на самом деле прежде всего от соотношения, которое называется на иврите "маазан актуари" (именно с "р"). "Маазан актуари" - это соотношение между взносами в "керен" (включая предполагаемые будущие взносы) и выплатами (включая будущие) из "керен". Тут закопан первый камень - "маазан актуари" это гипотетическая величина, она зависит в первую очередь от демографического состава участников "керен". Так как для вступления в "керен" (в отличии от "битуаха") не нужно заполнять никакие документы и проходить проверки, то можно смело предположить, что демография таких "кранот" - не фонтан. От "демографии" зависят выплаты "керен" (напоминаю, из общей корзины!!!) больным и немощным членам "керен", подсчитать число которых не представляется возможным. Для примера - возьмем некий "керен" Сумма накоплений "керен" - 1 миллиард шекелей и в нем 1000 членов с одинаковыми отчислениями, т.е. каждый член может рассчитывать на 1 миллион шекелей. Теперь предположим, что 500 из 1000 участников работают на вредном производстве и они в возрасте 40-ка лет заболели тяжелой болезнью и не могут работать. "Керен" обязан!!! платить им пенсию с 40-ка лет (вместо с 67-ми) не имея поступлений от них. Разумеется все эти выплату будут производиться за счет оставшихся 500 "здоровых" челенов, и соответственно сумма их пенсии уменьшится.

4. Преимущества и недостатки "битуах" и керен". В "битуах" деньги "лежат на частном счете, они принадлежат конкретному работнику и не могут быть использованы на выплаты других застрахованных. Это огромный "плюс" "битуаха". Минусы - дорогое обслуживание полиса ("дмей ниуль"), требуются проверки при вступлении, не всех берут - больным и пожилым отказывают.
"Керен" - плюсы - низкие "дмей ниуль". Специально для "кранот" государство выпускает очень доходные облигации (4.5% годовых) абсолютно без риска. Минусы - ну вы сами все поняли из пункта 3. wink.gif
бенци
21 февраля 2016, 14:07
Спасибо, очень понятно написано и думаю, что поможет.
Аяла
21 февраля 2016, 15:29
Насчет "битуах менаалим" есть изменения в последние годы. Мекадем бы постоянным до 2011, или около того. То есть если полиса открыта до этого времени - мекадем постоянен. Потом была поправка, которая отменила постоянность мекадема. Поэтому у кого полиса достаточно старая - очень важно поддерживать ее в живом состоянии если есть перерыв в работе - дать компании номер кредитной карты и платить шекелей 100 в месяц до новой работы.

Насчет керен пенсия я не уверена, что оно так, но спорить не буду, потому что не узнавала специально, у меня битуах менаалим.
redgoga
21 февраля 2016, 15:53

Аяла написала: Насчет "битуах менаалим" есть изменения в последние годы. Мекадем бы постоянным до 2011, или около того. То есть если полиса открыта до этого времени - мекадем постоянен. Потом была поправка, которая отменила постоянность мекадема. Поэтому у кого полиса достаточно старая - очень важно поддерживать ее в живом состоянии если есть перерыв в работе - дать компании номер кредитной карты и платить шекелей 100 в месяц до новой работы.

Насчет керен пенсия я не уверена, что оно так, но спорить не буду, потому что не узнавала специально, у меня битуах менаалим.

Всем "керен пенсия" разрешили отменить "мекадем", причём всем и задним числом.
kapla
21 февраля 2016, 19:51

redgoga написал:
Всем "керен пенсия" разрешили отменить "мекадем", причём всем и задним числом.

Спасибо, редгога. Сколько ни общался с агентами, ничего не понял ни разу. Потому догадался, что это они специально, т.к. их задача впарить то что выгодно работодателю или вернее агенству с которым он работает.

А на счет кранот "ватикот" ты что нибудь знаешь?
У меня есть керен ТШУРА - ватика, еще с 90-х. Все говорят что это очень хороший керен, лучше его не трогать, но почему не трогать никто не смог мне объяснить.
Еще есть керен ГИЛАД - тоже с 90-х. Там как-то хитро - за каждый год взносов получаешь 2% пенсии от зарплаты до максимума в 70%. Но я так и не понял от последней зарплаты или от средней или вообще от какой.
Тоже все говорят лучше не трогать. Однако, они дерут высокие дмей нигуль, так что непонятно насколько все это выгодно.
Аяла
21 февраля 2016, 22:05

redgoga написал:
Всем "керен пенсия" разрешили отменить "мекадем", причём всем и задним числом.

Нет. Сейчас проверила - до 2013 года - мекадем постоянный, тот, который был на момент открытия полисы.
Аяла
21 февраля 2016, 22:14

kapla написал:

А на счет кранот "ватикот" ты что нибудь знаешь?
У меня есть керен ТШУРА - ватика, еще с 90-х. Все говорят что это очень хороший керен, лучше его не трогать, но почему не трогать никто не смог мне объяснить.
Еще есть керен ГИЛАД - тоже с 90-х. Там как-то хитро - за каждый год взносов получаешь 2% пенсии от зарплаты до максимума в 70%. Но я так и не понял от последней зарплаты или от средней или вообще от какой.
Тоже все говорят лучше не трогать. Однако, они дерут высокие дмей нигуль, так что непонятно насколько все это выгодно.

Да, их выгодно оставить. Потому что они платят пенсию вне зависимости от суммы, скопившейся на твоем личном депозите и предполагаемой продолжительности жизни. Когда у них закончатся деньги - им государство подкинет.

Более подробно: раньше у кого были пенсионные отчисления - складывали их в общую корзину и оттуда платили пенсию. Проблема в том, что зарплата росла и пенсию давали по последней, а так же продолжительность жизни росла. В итоге, когда люди стали выходить на пенсию и дольше на этой пенсии жить - эта корзина опустевала быстрее, чем наполнялась. Государство закрыло это для новых вкладчиков и гарантирует выплаты тем, кто уже там.
Теперь у каждого свой депозит, который при выходе на пенсию делится на предполагаемую продолжительность жизни (мекадем). В связи с ростом продолжительности жизни отменили постоянный мекадем и в депозитах, открытых после 2013 года он будет устанавливаться в момент выхода на пенсию.
redgoga
21 февраля 2016, 23:02

Аяла написала:
Нет. Сейчас проверила - до 2013 года - мекадем постоянный, тот, который был на момент открытия полисы.

Я проверю, у меня другая информация - в "новых" кранот отменили микадмим для всех.
redgoga
21 февраля 2016, 23:04

kapla написал:
Спасибо, редгога. Сколько ни общался с агентами, ничего не понял ни разу. Потому догадался, что это они специально, т.к. их задача впарить то что выгодно работодателю или вернее агенству с которым он работает.

А на счет кранот "ватикот" ты что нибудь знаешь?
У меня есть керен ТШУРА - ватика, еще с 90-х. Все говорят что это очень хороший керен, лучше его не трогать, но почему не трогать никто не смог мне объяснить.
Еще есть керен ГИЛАД - тоже с 90-х. Там как-то хитро - за каждый год взносов получаешь 2% пенсии от зарплаты до максимума в 70%. Но я так и не понял от последней зарплаты или от средней или вообще от какой.
Тоже все говорят лучше не трогать. Однако, они дерут высокие дмей нигуль, так что непонятно насколько все это выгодно.

От такого богатства отказываться нельзя!!! Аяла все правильно написала.
redgoga
21 февраля 2016, 23:08

kapla написал:
Спасибо, редгога. Сколько ни общался с агентами, ничего не понял ни разу. Потому догадался, что это они специально, т.к. их задача впарить то что выгодно работодателю или вернее агенству с которым он работает.


У меня есть стойкое мнение, что они это не со зла - они просто сами ничего толком не знают и не понимают, а клиенты вопросы задают не те, что надо - далеко не все клиенты (практически никто) готовы воспринять все эти тонкости, их интересует конечный результат - сумма пенсии, а то, что ее может и не быть вообще (например если керен разорится) это уже не очень нужные частности, которые портят картину.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»