Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Предел родительского долга
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
krijovnik
8 марта 2015, 20:59

Светлячок написала: Не, я так не могу.

А я могу. Уже могу mad.gif .
кузнечик
9 марта 2015, 13:39

cassiopella написала:
Я не родитель еще. Если стану родителем, хотелось бы обеспечить ребенка всем, чего не было у меня. Ну и создать максимально хороший фундамент для ребенка. Если прийдется в чем-то себе отказывать, что ж... откажу. Ребенок, даже 40 летний, важнее.

ха-ха
Будешь за счет ребенка компенсировать то, чего не хватало тебе в детстве?
Простой совет: давать ребенку то, что нужно ему, а не то, что нужно было когда-то тебе как ребенку.

Но это всё теории... Осталось понять, как не переборщить и не вырастить оболтуса.

С твоим теперешним теоретическим подходом? Никак. Но теория проходит проверку практикой, будет время переосмыслить и изменить свою позицию.
Kyra
9 марта 2015, 16:28
Пара постов (пост1 и пост2).
баба Яга
9 марта 2015, 18:07

Kyra написала: Пара постов (пост1 и пост2).

Очень толково она все рассматривает.

Второй пост годится, как классический пример для учебника - я тебе все, а ты (нужное подставить) Так же это классический пример неумения видеть где повод (нож), а где причина ( мамино удушливое и неуважительное отношение). Мама навряд ли что поймет. Она не хочет понимать причины, не хочет взглянуть на себя. Чтож, что посеешь, то пожнешь.
Aldmeris
9 марта 2015, 19:06

Kyra написала: Пара постов (пост1 и пост2).

Для справедливости -

- Устройте себе маленькие радости - диск с приятной музыкой, вкусную еду, заведите кота (кстати, частота советов "подавить и вытеснить переживание тяжелого спектра", нигде так не зашкаливает, как в ололо-психологических сообществах, хотя казалось бы, да?)

Это не обязательно пожелание вытеснить, это бывает нужно просто для того, чтобы повысить психический тонус - в дальнейшей терапии силы понадобятся.
Это ведь в мифологии к психологу идут за готовыми ответами и выпархивают счастливые, в реальности это больше смахивает на хирургическую операцию и отходняк после.


в ололо-психологических сообществах

Это опечатка? 3d.gif


P.S. Здоровые отношения с родителями начинаются не раньше понимания ими, что вы ничего им не должны даже поболее, чем кто-либо из окружающих (это они пусть внятно разъяснят, зачем вызвонили вас сюда). С момента полного прекращения ими насилия, посягательств, в особенности, скрытых, исподволь, и выдаваемых вам же за ваше удовольствие (благо, пользу). С момента глубинного, незамутненного пиетета к вашим границам. Нет, и не может быть здоровых отошений с повышенным правом одного человека на насилие и понуждение другого. Но так как самостоятельное понимание этого факта у неэкологичных людей затруднено, обеспечить не-пролом ваших границ, и сохранение вашей личности - ваша и только ваша задача. И нет никаких причин полагать, что вы с ней не справитесь.

Большой привет соседнему треду. 3d.gif Ай-яй-яй-какойэгоизм, давынелюбили, авотоднаждыжареныйпетух!
Enola
9 марта 2015, 19:36

Kyra написала: Пара постов (пост1 и пост2).

Вот люблю я истории про то, как выросший человек внезапно перестает общаться с родителями smile.gif
Голубая Собака
9 марта 2015, 19:36

Здоровые отношения с родителями начинаются не раньше понимания ими, что вы ничего им не должны даже поболее, чем кто-либо из окружающих (это они пусть внятно разъяснят, зачем вызвонили вас сюда).

Тоже не совсем согласна.
Всё-таки (если сейчас для простоты не брать крайние случаи, когда родители монстры страшные) должны чуть побольше, чем простому первому встречному где-нибудь на перекрестке. Просто за то, что они нас любят/любили - а это в нашем мире стоит дорого.

А вот в какой мере мы должны больше, и сколько это "чуть" - каждый будет определять самостоятельно.

В конце-концов и родители нам должны "чуть" больше, чем постороннему прохожему с улицы. И тоже меру этого "чуть" устанавливают сами, по своему усмотрению: любой закон предпишет что угодно материальное, а всё что сверх - это чисто добрая воля.

Так что ничего страшного, если к близким мы подойдем с нелюбимой в сетевых сообществах "двойной-тройной-десятерной моралью". Имхо, в близком общении это оправданно (я бы даже поутверждала, что только так и надо, но это сугубое имхо).

А вот что там будет написано, в этих "правилах сверху" - вот тут уже будет зависеть от разного. В том числе (и не в последнюю очередь) от качества отношений, когда ими рулила только она сторона общения (в силу малолетства второй).
Enola
9 марта 2015, 19:39

Голубая Собака написала: Тоже не совсем согласна.
Всё-таки (...) должны чуть побольше, чем простому первому встречному где-нибудь на перекрестке. Просто за то, что они нас любят/любили - а это в нашем мире стоит дорого.

Ну, любовь - она разная бывает smile.gif
Бывает такое, что человек тебя вроде как любит, но при этом калечит так, что лучшее, что можно сделать - сбежать подальше. Любовь не оправдание вообще-то.
баба Яга
9 марта 2015, 19:47

Голубая Собака написала: Просто за то, что они нас любят/любили - а это в нашем мире стоит дорого.

Если любили такими, какие есть, тогда любовь. А если придумали себе сказку, где отвели себе роль автора, а детям строго исполнять мамины мечты, тогда это любовь родителей к себе, но никак ни к их детям. За любовь, даже не знаю, как можно ждать благодарности. Ты или любишь, или нет. А другая сторона имеет право любить тебя или нет.

Другое дело, что при мирных и взаимоуважающих отношениях жить проще. Но любви может не быть. Иначе, мы должны отвечать взаимностью всем, кто считает, что любит нас. Потому что нас далеко не все любят, всё равно нельзя, никак не получается любить всех, кто хотел, чтоб мы их любили в ответ.
Aldmeris
9 марта 2015, 19:47

Голубая Собака написала: Просто за то, что они нас любят/любили - а это в нашем мире стоит дорого.

Вообще-то друзья-мужья-сожители часто любят гораздо больше.

Не стоит путать материнский инстинкт, который есть, наверно, у 99,9 процентов женщин, с материнской любовью, которая есть в лучшем случае у половины.


Голубая Собака написала: В конце-концов и родители нам должны "чуть" больше, чем постороннему прохожему с улицы. И тоже меру этого "чуть" устанавливают сами, по своему усмотрению: любой закон предпишет что угодно материальное, а всё что сверх - это чисто добрая воля.

Классическая ситуация: родители считают себя должными делать то, от чего ребенку (взрослому) только плохо.

Насчет любви - просто дайте кто-нибудь ее определение.
И сразу станет гораздо легче разбираться в психологических вопросах. smile.gif
Голубая Собака
9 марта 2015, 20:07

Enola написала: Ну, любовь - она разная бывает smile.gif


баба Яга написала: Если любили такими, какие есть, тогда любовь.


Aldmeris написала: Вообще-то друзья-мужья-сожители часто любят гораздо больше.

Опа, три поста сразу про любовь.

Кстати, интересная это штука: не видела еще какого-то всеобъемлющего и четкого определения, что это за штука: типа вот тут любовь, а там уже - фигня какая-то.
Зато субъективно внутри себя каждый, наверное, может определить, любят его или как (и сам он любит или как). Невербально. Если получается "или как" - очень мало кому это нравится (особенно в том возрасте, когда этой штукой питаешься не хуже, чем белками-углеводами).

"В крации", наверное, штука такая: если любовь давали (ту которая нужна была... а то щас начнутся примеры убогой любви с перекосами по типу "я тебя люблю - я тебя убью") - это дорогого стоит. По крайней мере стоит накинуть еще "чуть-чуть" сверху к тому, что мы должны человеку с улицы. Кол-во этого бонуса - это уже на усмотрение сторон, но я бы всё-таки накинула что-то к номиналу, по которому мы одариваем оставшихся 7 млрд. граждан нашего шарика.
Aldmeris
9 марта 2015, 20:11

Голубая Собака написала: Кстати, интересная это штука: не видела еще какого-то всеобъемлющего и четкого определения, что это за штука: типа вот тут любовь, а там уже - фигня какая-то.
Зато субъективно внутри себя каждый, наверное, может определить, любят его или как (и сам он любит или как). Невербально.

Та ладно, если задаться целью - четкое определение вполне вербализуется. smile.gif

Голубая Собака написала: "В крации", наверное, штука такая: если любовь давали (ту которая нужна была... а то щас начнутся примеры убогой любви с перекосами по типу "я тебя люблю - я тебя убью") - это дорогого стоит. По крайней мере стоит накинуть еще "чуть-чуть" сверху к тому, что мы должны человеку с улицы.

Так какой же тут долг? Это одно удовольствие.
Aldmeris
9 марта 2015, 20:28
Для меня любящий (по умолчанию, то есть "как-надо-любящий") - это обязательно чуткий к моему "хочу-не хочу". Он не навязывается, а просто вежливо просит (а не вежливо требует). Даже постороннему при таких вводных захочется помочь и близко безо всякого чувства долга. А тут - дорогой любимый любящий. Да ему помогать полетишь, теряя не то что тапки, а все на свете.
Где тут место долгу? smile.gif
Enola
9 марта 2015, 20:42

Голубая Собака написала: если любовь давали (ту которая нужна была... а то щас начнутся примеры убогой любви с перекосами по типу "я тебя люблю - я тебя убью") - это дорогого стоит.

Кмк, дело не только в любви. Помимо любви должно быть еще всякое другое в этом коктейле - уважение, умение отпускать, ум, мало ли...
Можно любить так, что человек не усомнится, что его любят. Но будет несчастен.
Ну можно, конечно, называть весь коктейль "любят так, как нужно".
Enola
9 марта 2015, 20:44
Нам щас родственники очень хотели сделать приятно. Но сделали приятно себе, а нам скорее не очень. У меня сомнений нет что они все это по любви, только вот мне от этого приятней не стало 3d.gif
Aldmeris
9 марта 2015, 20:46

Kyra написала: Пара постов (пост1 и пост2).

Хорошо она пишет про упырей.

Когда мать решает, что ребенок призван (должен, обязан) исполнить роль подпорки для ее внутренней нестабильности, удовлетворителя ее односторонней потребности (в данном случае - помочь ей излить накопившееся тяготящее нервное напряжение наружу), роль войлока, только и предназначенного, что гасить чужое битье головой, роль будущего банкомата, ничем хорошим для ребенка закончиться это не может. Фактически, как мужчина может (технически) счесть, что снять напряжение своей половой функции в ребенка допустимо, и тогда уже вопрос только за обоснованием - "она сама провоцировала меня", "я хотел научить ее" и пр., так и мать может (технически) счесть, что снять напряжение своей нервной системы в ребенка допустимо, и тогда уже вопрос только за обоснованием - "удобство использования ребенка определяет мое спокойное или стрессовое состояние", вот собственно, и вся технология. Строго говоря, такие люди пытаются наделить ролью регулярной подпорки, удовлетворителя своих односторонних потребностей не только детей. Могут, и мужа, друзей, коллег. Фактически все живое, что плохо лежит, они пытаются обустроить под удобство попы, не забывая изыскивать в людях "долги", которые они тем самым гасят. Но взрослые, а тем более, посторонние люди чаще быстро кумекают, что их попросту пытаются в одностороннем порядке отжать, и оставляют посягателя с носом. Редкий муж, и уж тем более друг, продолжил бы жить  с женщиной, обвинившей его в двух выкидышах, своем предынсультном состоянии, нервных срывах, суточных истериках, неоднократных  "жить не хотелось", "за жизнь зацепилась" (как будто кто-то обязан ей обеспечить желание жить).

Дети ограничены в возможностях, из-за отсуствия заработка, из-за страха и отсутствия опыта автономной жизни, но больше всего проблем возникает с психологической зависимостью. Само понимание, что человек - не корм, не консерва другому человеку, часто отупевшему, неуравновешенному, претенциозному, наглому, незамутненному, прикидывающемуся жалкой и слабой жертвой - очень затруднено тем, что в его незрелую психику закладывалось как не подлежащее сомнению - корм, только корм, корм, который должен еще и трудиться улучшать свои вкусовые качества, чтобы есть его становилось удобнее и приятнее.

Мария
9 марта 2015, 20:46

Aldmeris написала: Вообще-то друзья-мужья-сожители часто любят гораздо больше.

И, как не смешно, мужья-жены-бойфренды готовы гораздо больше принимать нас такими, какие мы есть (собственно, с такими и знакомились, и вместе жить начинали), а вовсе не родители. Родители очень часто рассматривают нас через линзу своих ожиданий.
Enola
9 марта 2015, 20:48

Мария написала: И, как не смешно, мужья-жены-бойфренды готовы гораздо больше принимать нас такими, какие мы есть (собственно, с такими и знакомились, и вместе жить начинали), а вовсе не родители. Родители очень часто рассматривают нас через линзу своих ожиданий.

Это как раз вполне объяснимо: с чужими людьми мы иначе строим отношения и чужие люди не относятся к нам так, как родители.
Aldmeris
9 марта 2015, 20:52

Enola написала:
Кмк, дело не только в любви. Помимо любви должно быть еще всякое другое в этом коктейле - уважение, умение отпускать, ум, мало ли...
Можно любить так, что человек не усомнится, что его любят. Но будет несчастен.
Ну можно, конечно, называть весь коктейль "любят так, как нужно".

По-моему, ты любовью называешь какое-то полуинстинктивное влечение-удовольствие. smile.gif

Можно любить так, что человек не усомнится, что его любят. Но будет несчастен.

Для меня звучит как фантастика.

Мария написала: И, как не смешно, мужья-жены-бойфренды готовы гораздо больше принимать нас такими, какие мы есть (собственно, с такими и знакомились, и вместе жить начинали)

Я это считаю обязательным условием любви.
Enola
9 марта 2015, 20:54

Aldmeris написала: По-моему, ты любовью называешь какое-то полуинстинктивное влечение-удовольствие.


Ваще не поняла, что ты имеешь ввиду, но не согласна 3d.gif


Aldmeris написала: Для меня звучит как фантастика.

Почему?
мало разве семей, где родители любят своих детей, но вообще их не знают, например?
Мария
9 марта 2015, 20:54

Enola написала:
Это как раз вполне объяснимо: с чужими людьми мы иначе строим отношения и чужие люди не относятся к нам так, как родители.

(Оптимистично) Впрочем, и среди них "исправителей" хватает.
Голубая Собака
9 марта 2015, 20:54

Aldmeris написала: Так какой же тут долг?


Aldmeris написала: Где тут место долгу? smile.gif

Если "долг" рассматривать с отрицательной коннотацией - да, долг - это фу-ууу, сам на крыльях прилечу и сам всё дам.

Если рассматривать чисто нейтрально, то и все бонусы будут восприниматься нейтрально. Вот ребенок любимый самый-самый орет, есть просит - дадим ведь, да? Ну да, потому что любимый, потому что близкий, потому что - да всё равно почему (определение-то можно прикрутить - а толку-то). Короче, дали ребенку поесть (хотя на эту минуту были планы другие - задвинули, изменили, переиграли). Ну да, всё это любя. Но в общем-то все равно какая-то доля принуждения, ответственности, долга (чего хотите) и т.д тут имеется.
Aldmeris
9 марта 2015, 20:57

Enola написала: Почему?
мало разве семей, где родители любят своих детей, но вообще их не знают, например?

Потому что любовь, по-моему, - она к человеку. Это не животный материнский инстинкт, который натаскан природой на благополучие главным образом тела ради физического выживания. Это ориентация на личность.
Enola
9 марта 2015, 20:57

Мария написала: (Оптимистично) Впрочем, и среди них "исправителей" хватает.

Да 3d.gif

Aldmeris
9 марта 2015, 20:59

Голубая Собака написала: Если рассматривать чисто нейтрально, то и все бонусы будут восприниматься нейтрально. Вот ребенок любимый самый-самый орет, есть просит - дадим ведь, да?

Бальзамин давно не поливали. 3d.gif
Ну надо же разделять отношение к иждивенцам и отношение к самостоятельным. smile.gif
Enola
9 марта 2015, 20:59

Aldmeris написала: Потому что любовь, по-моему, - она к человеку. Это не животный материнский инстинкт, который натаскан природой на благополучие главным образом тела ради физического выживания. Это ориентация на личность.

Как бы это сказать... Бгг! Ой, нет, не то!
Любовь - она у человека в голове. А голова у человека место такое, что он видит мир и других людей искаженными через свое субъективное восприятие. На личность-то она, может, ориентирована, но через какие тараканы, эгоизм, глюки и фильтры она проходит и что получается на выходе... 3d.gif
Enola
9 марта 2015, 21:01
И вообще человек (нормальный, здоровый) ориентирован в первую очередь на себя и свое благополучие.
Aldmeris
9 марта 2015, 21:05

Enola написала: Любовь - она у человека в голове. А голова у человека место такое, что он видит мир и других людей искаженными через свое субъективное восприятие.

Просто дай определение любви.

Enola написала: На личность-то она, может, ориентирована, но через какие тараканы, эгоизм, глюки и фильтры она проходит и что получается на выходе...

Получаются те самые примеси, которые не любовь.

Enola написала: И вообще человек (нормальный, здоровый) ориентирован в первую очередь на себя и свое благополучие.

И?
Голубая Собака
9 марта 2015, 21:06

Enola написала:
Кмк, дело не только в любви. Помимо любви должно быть еще всякое другое в этом коктейле - уважение, умение отпускать, ум, мало ли...
Можно любить так, что человек не усомнится, что его любят. Но будет несчастен.
Ну можно, конечно, называть весь коктейль "любят так, как нужно".

Вот кстати у меня смутно кристаллизируется какая-то вещь, за что я в детстве обижалась...

Когда родители НЕ могли и не давали, это как-то проходило... ну фоново что-ли. Ну не было дачки на Багамах - и как-то об этом не думается. Где-то терпелка лопнула, сделали что-то не так... в песок ушло, думаю, я о половине случаев уже забыла давным-давно.

А что осталось - это когда могли делать или не делать - и (не)делали по каким-то абстрактным соображениям, из какой-нибудь воспитательной идеи, из статуса, из каких-нибудь теоретизирований, слабо сообразующейся с конкретными ситуациями, со мной, с ними - вообще со всем на свете. Вот такие случаи как-то в решете подзадержались. Может потому что я даже будучи взрослой тетей, плохо воспринимаю, как так: с одной стороны вот человек такой красивый-живой перед тобой стоит, а тут какие-то завиральные идеи, абстракции и игры разума - ты из-за них его-живого сейчас продаешь с потрохами?
Голубая Собака
9 марта 2015, 21:13

Aldmeris написала:
Бальзамин давно не поливали. 3d.gif
Ну надо же разделять отношение к иждивенцам и отношение к самостоятельным. smile.gif

Каюсь - давно его не поливала. Уж годика три как все свои растеньки поотдавала и новых не завожу. А было не то, что бальзамин - орхидеи дважды в год стабильно цвели, не говоря уж о всяких прочих фиалках.

Радость от поливание бальзамина (и прочих отношений) и дает ту мотивацию, по которой их поливаешь. Хотя сама по себе необходимость поливать бальзамин (даже глубоко любимый) - это долг. Принуждение. Необходимость.

Aldmeris написала: Просто дай определение любви.

Жестокая 3d.gif

Над этим определением не одно поколение зубы поломало. Как минимум тысячелетия два народ в этот мир приходит - и это определение ищет. И всё как-то не видно, чтобы кто-то его нашел такое, чтобы с ним все согласились - О!!! это оно! вот теперь тут точку поставим и ка-а-аак заживём!!! (потому что теперь-то мы поняли, что конкретно нам надо и сколько этого нам вешать в граммах)
фреска
9 марта 2015, 21:17

Enola написала:
Вот люблю я истории про то, как выросший человек внезапно перестает общаться  с родителями smile.gif

Ты шутишь или серьезно? Я тут Свете рассказывала , как я не умею плакать, но прочитала всего лишь половину Кириных ссылок. Я умею плакать, не ожидала от себя такой реакции.
В сорок лет я прекратила общение с родителями, не смогла простить нелюбовь, и нехай оне подавятся черным морем, крытым бассейном и физико математической школой и двумя квартирами.
Aldmeris
9 марта 2015, 21:18

Голубая Собака написала: Каюсь - давно его не поливала. Уж годика три как все свои растеньки поотдавала и новых не завожу. А было не то, что бальзамин - орхидеи дважды в год стабильно цвели, не говоря уж о всяких прочих фиалках.

Радость от поливание бальзамина (и прочих отношений) и дает ту мотивацию, по которой их поливаешь. Хотя сама по себе необходимость поливать бальзамин (даже глубоко любимый) - это долг. Принуждение. Необходимость.

Мы говорим об иждивенцах или о самостоятельных?
Или ты не считаешь разницу значимой в контексте долгов по отношению к тем и тем?

Голубая Собака написала: Над этим определением не одно поколение зубы поломало. Как минимум тысячелетия два народ в этот мир приходит - и это определение ищет. И всё как-то не видно, чтобы кто-то его нашел такое, чтобы с ним все согласились - О!!! это оно! вот теперь тут точку поставим и ка-а-аак заживём!!! (потому что теперь-то мы поняли, что конкретно нам надо и сколько этого нам вешать в граммах)

Да не надо общее, хотя бы каждый свое. smile.gif
Но иначе вообще не имеет смысла обсуждать, потому что, например, ту муть, которую Энола считает любовью, мне хочется из отношений травить ядреным дихлофосом. Потому что этот деструктив тем более гадок, чем более под конструктив маскируется.
Enola
9 марта 2015, 21:25

Aldmeris написала: Просто дай определение любви.


Бгг-2


Aldmeris написала: Получаются те самые примеси, которые не любовь.


Получается классическое "слово изреченное есть ложь" smile.gif


фреска написала: Ты шутишь или серьезно?


Это было не то "люблю", которое ты, видимо, заподозрила.


Голубая Собака написала: Вот кстати у меня смутно кристаллизируется какая-то вещь, за что я в детстве обижалась...

Тебе это чем-то полезно?
Enola
9 марта 2015, 21:26

Aldmeris написала: ту муть, которую Энола считает любовью

facepalm.gif 3d.gif
Aldmeris
9 марта 2015, 21:36

Enola написала: Бгг-2

Свое определение.
Что у человека с развитым мышлением больших сложностей не вызовет.
У меня, например, есть четкое. Не оперировать же термином, значение которого даже в собственной голове не определилось.



Enola написала: мало разве семей, где родители любят своих детей, но вообще их не знают, например?

"Люблю того, не знаю кого", ага.
Enola
9 марта 2015, 21:42

Aldmeris написала: Свое определение.
Что у человека с развитым мышлением больших сложностей не вызовет.
У меня, например, есть четкое.


Первый раз вижу человека с четким определением любви 3d.gif

У меня нет определения любви - мне это не нужно. Я знаю, что это такое, для себя, мне этого достаточно smile.gif

И у меня есть ты - ты за меня уже и так знаешь, что я считаю любовью и что это муть. и можешь со мной об этом спорить 3d.gif


Aldmeris написала: "Люблю того, не знаю кого", ага.

Мир вообще шире и интереснее, чем тебе представляется 3d.gif
Aldmeris
9 марта 2015, 21:57

Enola написала: У меня нет определения любви - мне это не нужно. Я знаю, что это такое, для себя, мне этого достаточно

"Определения у меня нет, но я знаю, что это такое." 3d.gif Вещее сердце всегда с нами.

Enola написала: Мир вообще шире и интереснее, чем тебе представляется

То есть, первый раз видишь человека с четким определением любви ты, а мир кажется узким мне. 3d.gif
И то любовь (не знает и знать не хочет, но любит, ага), и сё любовь (так любят, что человек от этого несчастен, - но это любовь!), и еще что-нибудь любовь (с побоями, например). Ты это называешь широтой мировоззрения? 3d.gif Я это называю "адвокат дьявола".

К твоей способности вербализации у меня вопросов больше нет.
Enola
9 марта 2015, 22:02

Aldmeris написала:

Внезапно личный вопрос: сколько тебе лет? smile.gif
Мне кажется, ты человек очень молодой и этим объясняется некоторая... странность, скажем так, того, что ты пишешь. Было бы неприятно ошибиться 3d.gif
Aldmeris
9 марта 2015, 22:16

Enola написала: Мне кажется, ты человек очень молодой

Тебе кажется.
Возраст вообще дело десятое. Приплетание любви к травмирующему отношению, например, зависит не от биологических лет, а от психологической зрелости: ребенок очень боится остаться без любви, потому ему сложно признать ее отсутствие, - но странно считать каждого, избегающего назвать вещи своими именами, двенадцатилетним ребенком.
Enola
9 марта 2015, 22:18

Aldmeris написала: Тебе кажется.
Возраст вообще дело десятое. Приплетание любви к травмирующему отношению, например, зависит не от биологических лет, а от психологической зрелости: ребенок очень боится остаться без любви, потому ему сложно признать ее отсутствие, - но странно считать каждого, избегающего назвать вещи своими именами, двенадцатилетним ребенком.

Можно было так подробно не отвечать. Я узнала то, что хотела, спасибо smile.gif
Голубая Собака
9 марта 2015, 22:20

Aldmeris написала:
Мы говорим об иждивенцах или о самостоятельных?
Или ты не считаешь разницу значимой в контексте долгов по отношению к тем и тем?

Честно? Я по сути не вижу разницу в долгах не только между самостоятельными и не-... но и в таких вещах, как долги, скажем, по работе...

И опять без какой-то отрицательной коннотации: в конце концов делать ребенка или нет (чтобы его потом до его пенсии холить по холке и лелеять по лелейке), в каком объеме общаться с тем, кого я считаю близкими, делать или нет такую-то работу и если да - в каком объеме... короче, заводить ли фикус - это мой добровольный выбор... за которым следует некоторый кусок долга.
Если не поливать фикус - он загнется.
С отношениями та же байда, на каком-то уровне их надо поддерживать (даже если обе стороны - самостоятельные и дееспособные).
Всё это вполне можно выполнять добровольно и с песней.


Aldmeris написала: Да не надо общее, хотя бы каждый свое. smile.gif
Но иначе вообще не имеет смысла обсуждать, потому что, например, ту муть, которую Энола считает любовью, мне хочется из отношений травить ядреным дихлофосом. Потому что этот деструктив тем более гадок, чем более под конструктив маскируется.

А у меня затык с определением: знала бы, давно бы уже все проблемы разрулила - честно-честно (и свои и частично чужие).
Опять же, от абстрактных определений будет мало толку, потому что в реале все равно каждый будет в отношения тащить что угодно, что будет слабо согласоваться даже с его собственным определением любви biggrin.gif
(по крайней мере насчет себя я иллюзий не питаю tongue.gif )
Aldmeris
9 марта 2015, 22:30

Голубая Собака написала:
С отношениями та же байда, на каком-то уровне их надо поддерживать (даже если обе стороны - самостоятельные и дееспособные).

Это получается человек для отношений, а не наоборот.
Самостоятельный и Дееспособный тем и отличается от фикуса, что не загнется. Посему - откуда взялись к нему долги?

Голубая Собака написала: Опять же, от абстрактных определений будет мало толку, потому что в реале все равно каждый будет в отношения тащить что угодно, что будет слабо согласоваться даже с его собственным определением любви

А это самое интересное - как действия соотносятся с любовью. smile.gif Для того и нужно ее четкое определение - чтобы приводить к ответу, есличо. smile.gif Только так можно вычистить эту гниль типа "я твое мнение ни в грош не ставлю, о твои чувства вытираю ноги, твои желания кидаю в мусорку - но я тебя так люплю, ах, так люплю!"
Голубая Собака
9 марта 2015, 22:34

Enola написала: Тебе это чем-то полезно?

Да, очень.
Откристаллизовалось не сильно... но по крайней мере какие-то зацепки есть.

Мне вообще в жизни здорово помогло, когда я честно пораскидала в себе мух с котлетами. Где я чувствовала любовь, а где обиду, грусть, ненависть и т.д. Причем где обида - всё, рубяты, без дураков - я обиделась (не то, что я выше этого, без ссылок на какие-то оправдательные факторы, без попыток натянуть на свои чувства какие-то жизненные уроки и всякую прочую около-мистическую хрень). Вот там и там мне было хреново, обидно и т.д. Ну да, я могу где-то в каких-то ситуациях понять мотивы обидчика... А вот свои ощущения маскировать перед собой перестала.

Не то, чтобы я окончательно всё по полкам разложила... так, подготовительная группа перед школой, нулевой шаг перед тем, как начать длинный процесс под названием "перестать уже наконец себе ВРАТЬ".

Короче, когда я себе дала право определяться по понятиям, чувствовать то, что чувствую и как-то там в связи с этим действовать - тут-то жизнь вырулила на принципиально другой виток. И как оно сейчас, мне гораздо больше нравится, чем что было годы до этого.
Голубая Собака
9 марта 2015, 22:38

Aldmeris написала:
"Определения у меня нет, но я знаю, что это такое." 3d.gif

Ну у меня тоже нет.
Но присутствие-отсутствие любви (по крайней мере у себя и по отношению к себе) я каким-то образом чувствую (или мне кажется, что чувствую wink.gif )

(мне это не сильно мешает - честно)
Enola
9 марта 2015, 22:44

Голубая Собака написала: Короче, когда я себе дала право определяться по понятиям, чувствовать то, что чувствую и как-то там в связи с этим действовать - тут-то жизнь вырулила на принципиально другой виток. И как оно сейчас, мне гораздо больше нравится, чем что было годы до этого.

Здорово.

Мне очень помогло когда-то то, что я стала разбираться, что это такое и почему так происходит.
Aldmeris
9 марта 2015, 22:47

Голубая Собака написала: Ну у меня тоже нет.
Но присутствие-отсутствие любви (по крайней мере у себя и по отношению к себе) я каким-то образом чувствую (или мне кажется, что чувствую  )

(мне это не сильно мешает - честно)

И что ты делаешь в конфликтах, когда человек осознанно причиняет тебе необязательные по-твоему дискомфорт/боль, и при этом утверждает, что любит?
Если не секрет.

Я тут вижу три варианта: либо уходить, либо терпеть, либо - оптимально - вычищать отношения. Как это можно сделать иначе, чем через честность, я не представляю. Какая может быть честность без четкой вербализации, я тоже не представляю. smile.gif Учитывая, что уход от нее - защита.
Голубая Собака
9 марта 2015, 23:06

Aldmeris написала:
Это получается человек для отношений, а не наоборот.
Самостоятельный и Дееспособный тем и отличается от фикуса, что не загнется. Посему - откуда взялись к нему долги?

Не знаю откуда biggrin.gif
Наверное оттуда же, откуда долги в отношении других людей.
По сути если на что-то подписываешься, на это чаще всего подписываешься целиком. Подписываешься на фикус - автоматом подписалась на его поливку. Подписываешься на человека - в принципе, имеешь весь комплекс связанных с ним особенностей. От личных пристрастий, ритма жизни, всяких головных тараканов... до того же его внутреннего определения любви (которое он тоже вряд ли вербалиирует).


Aldmeris написала: Только так можно вычистить эту гниль типа "я твое мнение ни в грош не ставлю, о твои чувства вытираю ноги, твои желания кидаю в мусорку - но я тебя так люплю, ах, так люплю!"

Думаешь любящий такой любовью сможет дать определение - что для НЕГО любовь?
Думаю если бы мог, это могло бы сэкономить кучу нервных клеток обеим сторонами.
Обычно же народ оперирует чем-то слабо формулируемым, типа "хочу чтобы меня понимали"... еще один шаг к тому, что "а ты меня не понимаешь" чреват тем, что ты пишешь - твои желания побоку и т.д. (все равно же не поймешь? biggrin.gif )
Aldmeris
9 марта 2015, 23:18

Голубая Собака написала: По сути если на что-то подписываешься, на это чаще всего подписываешься целиком. Подписываешься на фикус - автоматом подписалась на его поливку. Подписываешься на человека - в принципе, имеешь весь комплекс связанных с ним особенностей. От личных пристрастий, ритма жизни, всяких головных тараканов... до того же его внутреннего определения любви (которое он тоже вряд ли вербалиирует).

Что здесь общего с фикусом? Он без тебя загнется, а пристрастия и тараканы как жили без тебя, так и будут здравствовать.

Голубая Собака написала: Думаешь любящий такой любовью сможет дать определение - что для НЕГО любовь?

Сможет, если захочет. Но он не захочет и будет бегать от всякой четкой вербализации и логических сопоставлений, как черт от ладана. smile.gif Ему правда не нужна, он ее боится и от нее защищается.
Иногда можно зажать в угол под угрозой отказа от общения, если оно для него все еще ценно. Тогда постепенно он может научиться называть вещи своими именами, от чего может прийти в жуткий стресс. После этого, скорее всего, отношения станут лучше.

Голубая Собака написала: Думаю если бы мог, это могло бы сэкономить кучу нервных клеток обеим сторонами.
Обычно же народ оперирует чем-то слабо формулируемым, типа "хочу чтобы меня понимали"... еще один шаг к тому, что "а ты меня не понимаешь" чреват тем, что ты пишешь - твои желания побоку и т.д. (все равно же не поймешь?

Лично я ориентирована на мужчин (и людей вообще) с очень структурированной думалкой. smile.gif
Голубая Собака
9 марта 2015, 23:24

Aldmeris написала: И что ты делаешь в конфликтах, когда человек осознанно причиняет тебе необязательные по-твоему дискомфорт/боль, и при этом утверждает, что любит?

А по разному... кстати, человек может причинять дискомфорт и неосознанно. Смотреть надо, какой человек.

Писала уже тут, что ушла из одних отношений, когда окончательно досталась попыткой чела вылепить из меня кого-то, кем я не являюсь. С другим человеком аналогичной ситуации достаточно было жестко проговорить, где именно и что конкретно мне не по шерсти (я потом, спустя какое-то время, объяснила почему). Да, неприятно. Вот уж кажись 3-4й месяц - полет нормальный. И я очень рада, что у меня есть эти отношения, потому что человек действительно классный.
Голубая Собака
9 марта 2015, 23:33

Aldmeris написала:
Ему правда не нужна, он ее боится и от нее защищается.

Прекрасно.

Осталось только для себя решить, стоит ли за ним бегать и куда-то ему стучать, особенно туда где у него защита стоит. Ну наверное не просто так она там стоит. biggrin.gif

Тут даже для собственной безопасности надо для себя как-то уяснить, нафига мне туда ломиться - в защиту-то?
Я ж не психолог, не гуру... не его мама, в конце-концов biggrin.gif
И уж меньше всего я знаю, что я буду делать с тем, что откроет мне дверь - когда я в нее достучусь...

Короче, пользуйтесь домофонами... 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»