Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Предел родительского долга
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Лунный Волк
11 марта 2015, 02:28

Aldmeris написала: Речь шла еще об уважении.Ну еще забота с учетом потенциальных потребностей, "на вырост". Но без фильтрации тактом и уважением она может стать авторитарной навязчивостью.

Мне кажется понятия такта и уважения применительно к своему ребенку довольно размыты и распространяются далеко за пределы их общественных норм.
баба Яга
11 марта 2015, 03:45

Свиристель написала: Думаю, заслуга может быть в том, чтобы отступить и наблюдать развитие ребёнка в полном несоответствии со своими ожиданиями. И помогать. Это трудно.

Можно считать, что относиться ко всем людям по-человечески тоже заслуга. Но ведь никому такое в голову не приходит. Правда, может и приходит, просто я с таким не сталкивалась.

Почему по отношению к своим детям должно быть иначе? Потому что "я тебя породил, я тебя и убью" (с)?

У меня такое ощущение, что мысль о заслуге идет из привычки думать, что дети наше продолжение, или того хлеще, принадлежат нам.
баба Яга
11 марта 2015, 03:47

Лунный Волк написал: В принципе, на мой взгляд идеально, когда отношения родитель-ребенок пересматриваются для каждого нового периода их жизни.

Согласна. Только я это называю - расти вместе с детьми.
Лютти
11 марта 2015, 06:05

баба Яга написала:
Можно считать, что относиться ко всем людям по-человечески тоже заслуга. Но ведь никому такое в голову не приходит. 

Я не поняла, что никому не приходит в голову: считать человеческое отношение к окружающим заслугой или относиться по-человечески? Или то было ироничное высказывание? Я запуталась в словах потому, что тут разжевываются такие очевидности/банальности, что поневоле начинаю искать смысл между строк. Ну разве не очевидно, что ко всем окружающим людям (и дети к ним относятся тоже) надо относиться по-человечески ?
Лютти
11 марта 2015, 06:35

Лунный Волк написал:
Мне кажется понятия такта и уважения применительно к своему ребенку довольно размыты и распространяются далеко за пределы их общественных норм.

Распространяются за пределы (экспансия?) - это значит отношение к детям сверхтактичное и сверхуважительное? Так это же хорошо!
TaiLanada
11 марта 2015, 07:40

Лютти написала: Так что красивый, богатый и добрый (ум по определению прилагается)

Вполне бывает, что ум совсем не прилагается. Ещё бы определиться, что такое ум.

баба Яга написала: Другие - наше зеркало, котрое не врет.

Извини, это всего-лишь красивая фраза с неким загадочным смыслом, известным избранным.
Что ты имешь в виду другие - наше зеркало? Наше отношение к ним? Наша оценка их как людей, или реакция на их поступки?
Вот смотрю я на убийцу, мародёра, насильника и вижу его таковым. Он что - моё зеркало?
Или живой пример, некий участник дискусии прокомментировал, что я никудышний родитель. Кто кого видит в зеркале? И кому надо начинать с себя?

баба Яга написала: Если предположить, что родитель всегда = умный человек, тогда может быть.

Ещё одна красивая фраза. Что такое умный родитель?
Всё как-то размыто и очень уж субьективно.
TaiLanada
11 марта 2015, 07:44

Лютти написала: Распространяются за пределы (экспансия?) - это значит отношение к детям сверхтактичное и сверхуважительное? Так это же хорошо! 

Так же хорошо как и утопично. smile.gif
TaiLanada
11 марта 2015, 09:10
И вот ещё интересно, умный человек и умный родитель - одно и то же?
Свиристель
11 марта 2015, 10:21

баба Яга написала:
Можно считать, что относиться ко всем людям по-человечески тоже заслуга. Но ведь никому такое в голову не приходит.  Правда, может и приходит, просто я с таким не сталкивалась.

Почему по отношению к своим детям должно быть иначе? Потому что "я тебя породил, я тебя и убью" (с)?

У меня такое ощущение, что мысль о заслуге идет из привычки думать, что дети наше продолжение, или того хлеще, принадлежат нам.

Думаю, это идёт из традиции и внутреннего стремления передать свою сущность детям и одновременно осуществить в них свои нереализованные мечты. Тут получается противоречие, которое, имхо, и ломает детей. Я тут не так давно обнаружила очень мощный пласт ожиданий в отношении сына - и переступить через этот пласт было, ну как делать что-то, что длставляет жуткий дискомфорт и страшно бесит. Но сын не приспособлен для исполнения этих ожиданий, не стремится их выполнять, да и ожидани, сами по себе довольно экстримальны. Ну я считаю отказ от ожиданий своей заслугой, потому что я на данном этапе не разрушаю нам обоим мозг.
нетолькоМАМА
11 марта 2015, 11:15
Вот читаю этот тред, читаю...
Как-то до сих пор была уверена, что всё от воспитания зависит. От степени духовной близости родителей и детей. Не верится, что вот так сразу раз - и отлучили деда от внуков, наверняка что-то "было", о чём не всем расскажут.
А посмотрела я тут намедни фильм "Елена" Звягинцева. До сих пор хожу как оглушённая. Вот это материнская любовь...
Мда.
Aldmeris
11 марта 2015, 14:58

Лунный Волк написал: Мне кажется понятия такта и уважения применительно к своему ребенку довольно размыты и распространяются далеко за пределы их общественных норм.

Я ничего не поняла. smile.gif


TaiLanada написала: И вот ещё интересно, умный человек и умный родитель - одно и то же?

Нет, не каждый человек - родитель.
Aldmeris
11 марта 2015, 15:02

Свиристель написала: Думаю, это идёт из традиции и внутреннего стремления передать свою сущность детям и одновременно осуществить в них свои нереализованные мечты.

А это стремление откуда идет?
кузнечик
11 марта 2015, 15:08

Лютти написала:
Ну разве не очевидно, что ко всем окружающим людям (и дети к ним относятся тоже) надо относиться по-человечески ?

Далеко не все относятся к окружающим уважительно и по-человечески. По умолчанию это свойство во всех людях не прошито.
Не могу сказать, что человеческое отношение - заслуга или особая доблесть, но, увы, не характеристика любого гражданина.
Enola
11 марта 2015, 15:11
не говоря уж о том, что под отношением "по-человечески" каждый понимает что-то свое 3d.gif
кузнечик
11 марта 2015, 15:14

Enola написала: не говоря уж о том, что под отношением "по-человечески" каждый понимает что-то свое 3d.gif

Это точно 3d.gif
Лунный Волк
11 марта 2015, 15:26

баба Яга написала:  Только я это называю - расти вместе с детьми.

Мне только не нравится расти применительно к сорокалетнему ребенку. wink.gif

Лютти написала: Распространяются за пределы (экспансия?) - это значит отношение к детям сверхтактичное и сверхуважительное? Так это же хорошо!

Я про противоположное направление. Сына можно спросить, бывают ли у него поллюции, незнакомого юношу нетактично.

Aldmeris написала: Я ничего не поняла.

Своего ребенка можно спросить о том, что к незнакомцу неприемлимо.
Aldmeris
11 марта 2015, 15:32

Лунный Волк написал: Своего ребенка можно спросить о том, что к незнакомцу неприемлимо.

Это действует в обе стороны. Часто с посторонними не ведут себя так хамски, как с близкими.
Поэтому посторонние глядят на конфликт со стороны и удивляются: ах, такие интеллигентные люди - и такой неблагодарный сын, как им не повезло!
Лунный Волк
11 марта 2015, 15:42

Aldmeris написала: Часто с посторонними не ведут себя так хамски, как с близкими.

Я о том и говорю. Но это как раз скорее норма, чем ее нарушение.
Aldmeris
11 марта 2015, 15:51

Лунный Волк написал:
Я о том и говорю. Но это как раз скорее норма, чем ее нарушение.

Что норма - что к посторонним относятся лучше, чем к близким?
О которых вытирают ноги, поскольку свои - значит, никуда не денутся и всё стерпят.
Лунный Волк
11 марта 2015, 15:59

Aldmeris написала: Что норма - что к посторонним относятся лучше, чем к близким?

Тактичнее.
И ваще мне надоело.
Aldmeris
11 марта 2015, 16:11

Лунный Волк написал: Тактичнее.

Ага.
А сын потом "неблагодарный".
Мария
11 марта 2015, 16:13

Свиристель написала: Думаю, заслуга может быть в том, чтобы отступить и наблюдать развитие ребёнка в полном несоответствии со своими ожиданиями. И помогать. Это трудно.

Это невыразимо трудно. Сейчас наблюдаю ситуацию: в семье у знакомых профессоров местных университетов, со степенями, статьями, и международной известностью в своей области, растет не слишком научно одаренный ребёнок. Такая вот "детка-гамма" у родителей-альфа (если кто читал "Дивный новый мир"). Хороший парень, добрый, открытый, но....далеко не первый ученик в классе. Родители его, конечно, любят, но у меня иногда создается впечатление, что они его одновременно и ненавидят.
Лютти
11 марта 2015, 16:30

Aldmeris написала:
А это стремление откуда идет?

Из детства, вестимо, откуда же ещё? Тут сквозь все треды почти этот месседж проходит. Поэтому, кстати, я думаю, что счастливые в детстве люди имеют гораздо больше шансов стать успешными воспитателями собственных детей. А главное - у них это без напряга получается.
Лютти
11 марта 2015, 16:49

Enola написала: не говоря уж о том, что под отношением "по-человечески" каждый понимает что-то свое 3d.gif

Ну, я вот "по-человечески" понимаю как преимущественно "осознанно/ответственно". Т.е. с опорой на сознание, а не на рефлексы. А как ещё можно понимать? smile.gif
Aldmeris
11 марта 2015, 16:52

Лютти написала: Из детства, вестимо, откуда же ещё?

Я понимаю. smile.gif Я имею в виду, какие конкретно эмоциональные предпосылки к этому толкают.
Передать свою сущность детям - для чего это родителю?
И чья сущность у него самого в таком случае?

Короче, я к тому, что это желание не встроенное, а опциональное и наследуется по принципу домино.
Лютти
11 марта 2015, 16:58

Aldmeris написала:
Короче, я к тому, что это желание не встроенное, а опциональное и наследуется по принципу домино.

Согласна.
Aldmeris
11 марта 2015, 17:22

Мария написала: Хороший парень, добрый, открытый, но....далеко не первый ученик в классе.

Какой кошмар.
Так и вижу: тридцать учеников в классе, и все первые.
Enola
11 марта 2015, 17:23

Лютти написала: Ну, я вот "по-человечески" понимаю как преимущественно "осознанно/ответственно". Т.е. с опорой на сознание, а не на рефлексы. А как ещё можно понимать?

Да как угодно.
Некоторые, например, думают, что ни в чем не отказывать - это относиться по-человечески
Лунный Волк
11 марта 2015, 17:37

Enola написала: ни в чем не отказывать

Это невозможно чисто технически.
Enola
11 марта 2015, 17:46

Лунный Волк написал: Это невозможно чисто технически.

Спасибо, Кэп 3d.gif
Тем не менее, думаю, меня поняли.
Лунный Волк
11 марта 2015, 18:19

Enola написала: Тем не менее, думаю, меня поняли.

Я честно говоря не вижу большой разницы отказывать часто или редко.
Мои внуки растут в условиях безотказности, но это не мешает внучке безболезненно принимать аргументированный отказ. Внук на полтора года помладше как-то исхитряется в общении со мной ваще не попадать в ситуации требующие отказа.

Даже моя кошка Мося, которой можно все, понимает, что если дают по ушам, то этого действительно нельзя.
баба Яга
11 марта 2015, 18:26

TaiLanada написала:

Ты вправе думать, как ты хочешь.
баба Яга
11 марта 2015, 18:29

Лунный Волк написал:

Слова - всего лишь обозначение наших мыслей и чувств. Если подходит не расти, а что-то иное, не суть важно. Важно, что есть взаимопонимание.
баба Яга
11 марта 2015, 18:31

Лютти написала:
Я не поняла, что никому не приходит в голову: считать человеческое отношение к окружающим заслугой или относиться по-человечески? Или то было ироничное высказывание? Я запуталась в словах потому, что тут разжевываются такие очевидности/банальности, что поневоле начинаю искать смысл между строк. Ну разве не очевидно, что ко всем окружающим людям (и дети к ним относятся тоже) надо относиться по-человечески ?

Что я хотела сказать: обычно хорошее отношение к людям не ставят себе в заслугу. Если кто-то и ставит, на мой взгляд, это как минимум странно.
Наталек_new
11 марта 2015, 18:34

баба Яга написала:
Что я хотела сказать: обычно хорошее отношение к людям не ставят себе в заслугу. Если кто-то и ставит, на мой взгляд, это как минимум странно.

А наоборот? Хорошее отношение людей к тебе (лучшее, чем нейтрально-доброжелательное) ты им в заслугу ставишь?
баба Яга
11 марта 2015, 18:36

Свиристель написала:

Поняла про твою заслугу. Знаешь, если мы это делаем, чтоб другому стало лучше, легче, спокойней, то это не заслуга в моих глазах, а наша любовь к ним. Тут важно единственное условие - делаем мы это для них или для своего удобства. Внешне может выглядеть одинаково, а внутри, сами перед собой мы всегда знаем почему, что есть мотив наших поступков.
баба Яга
11 марта 2015, 18:39

Наталек_new написала:
А наоборот? Хорошее отношение людей к тебе (лучшее, чем нейтрально-доброжелательное) ты им в заслугу ставишь?

Нет. Хорошие отношения - это не фетиш, это то, как идет жизнь. Мы не можем заставить других относиться к себе хорошо. Это их добрая воля, их выбор. Кроме того, совсем не обязательно, что все, кто относится ко мне хорошо мне интересен или симпатичен. Но вежливые манеры помогают жить. И что есть вежливые манеры, а что действительно хорошее отношение лучше видеть, чтоб не обманываться.
Свиристель
11 марта 2015, 19:58

Aldmeris написала:
Я понимаю. smile.gif Я имею в виду, какие конкретно эмоциональные предпосылки к этому толкают.
Передать свою сущность детям - для чего это родителю?
И чья сущность у него самого в таком случае?
.

Такая передача сущностей основа существования клана. Клановая структура семьи не такая уж редкость и сейчас. Чья сущность? Некий обобществлённый стереотип ждя женщиин и другой - для мужчин. В крайнем своём выражении не предполагает наличия индивидуальности.

Если речь идёт не про клан, то это просто общая структура неврозов, она и передаётся. Когда неврозов нет, и человек осознаёт свою индивидуальность, "самость", то ему проще увидеть индивидуальность в детях и следовать за ней, а не противодействовать ей.
Aldmeris
11 марта 2015, 20:36

Свиристель написала: В крайнем своём выражении не предполагает наличия индивидуальности.

Угу. В обычном и более распространенном предполагает, но так себе - индивидуальности разрешается иметь немного, на сдачу.
Там много чего еще, например, защитная идентификация с сильным обидчиком (типа стокгольмского синдрома, но внутри семьи).
Голубая Собака
11 марта 2015, 23:33

Aldmeris написала:
Ну по умолчанию Вася все-таки далеко не полное хамло.
А апелляция к чувствам ("Вася, ты делаешь мне плохо") в сочетании с апелляцией к разуму (предложение проанализировать) - то есть к двум его ценностям - вполне себе двигает диалог в нужное русло.

У нас тут сферический Вася, у него сферические ценности. Апеллировать можно к тому, что знаешь: Вася ценит в себе чувства и мозг - хорошо, к ним можно обращаться.
А если Вася ценит в себе что-то другое... например, стойкость и непоколебимость - придется выбирать другую тактику.

Aldmeris написала: Фиг с ними, с Васями, вернемся к сабжу: на примере родни.

Не-а. В этот раз не будет родни, а будет Собака несобачьего цвета.

Короч, я бы опухла, если бы мне мозги выносили на тему моего определения любви... да как оно соотносится с любовью ближнего... и еще при этом смотрели, в каком месте я юлю-выворачиваюсь-замолкаю-бьюсь головой о стол...

И всё это только потому, что кому-то от моей любви больно.
Ага, это ЕМУ больно, а мозги покурочить надо почему-то МНЕ.
Тараканов любимых тоже надо выводить МНЕ.
Вот ведь жила не тужила - и тут на тебе, вроде как любимый человек объявился. Из-за которого работку в себе надо провести - почище чем у психолога.

Не, на мою имху самый верный способ убить любое чувство - начать его препарировать.
А самый лучший способ кого-то от себя отвратить - это покопаться у него в мозгах без уважительных на то причин и без достаточной квалификации.

Это типа ближние люди друг с другом так поступают.
Только теперь насилие обращено к тому, кому предписано своих тараканов веником погонять.
Aldmeris
12 марта 2015, 01:19

Голубая Собака написала: У нас тут сферический Вася, у него сферические ценности. Апеллировать можно к тому, что знаешь: Вася ценит в себе чувства и мозг - хорошо, к ним можно обращаться. А если Вася ценит в себе что-то другое... например, стойкость и непоколебимость - придется выбирать другую тактику.

Васю, у которого в иерархии высших ценностей стойко и непоколебимо отсутствует любовь к мыслительной деятельности, я посылаю в такой бесповоротный пень, что мне даже странно это обсуждать.

Голубая Собака написала: Не, на мою имху самый верный способ убить любое чувство - начать его препарировать.

Бинго! Именно неврозы здесь и препарируются. Именно с целью их убить.
А вовсе не любовь, за которую их выдают.

Голубая Собака написала: А самый лучший способ кого-то от себя отвратить - это покопаться у него в мозгах без уважительных на то причин и без достаточной квалификации.

Ну не все же так ненавидят правду, в конце-то концов.
Степень цепляния человека за свои неврозы непредсказуема. Кто больше, кто меньше, кто меняется, кто нет. Снаружи не видно.

Ну и вообще спор ни о чем - я на практике знаю, что этот способ работает.
Хочешь, чтобы человек начал меняться и думать в нужную сторону - задавай ему неудобные, но логичные вопросы.
Если ему от них явно поплохело (а не просто равнодушно прервал разговор) - это хороший признак, процесс пошел.
Он может уйти от ответа вслух, но внутри что-то нащупает, ему становится стыдно, и потом изменения в поведении заметны.
Sababa
12 марта 2015, 03:11

Aldmeris написала:


Ну не все же так ненавидят правду, в конце-то концов.
Степень цепляния человека за свои неврозы непредсказуема. Кто больше, кто меньше, кто меняется, кто нет. Снаружи не видно.

Правда, любовь, хорошее отношение.
Можно еще обсудить сферического коня в вакууме.Замучаемся сверять словарь и выяснять, что под этими понятиями каждый понимает свое. Часто с точностью до наоборот.

А правда вообще у каждого свояsmile.gif


Sababa
12 марта 2015, 03:14

Голубая Собака написала:

Короч, я бы опухла, если бы мне мозги выносили на тему моего определения любви... да как оно соотносится с любовью ближнего... и еще при этом смотрели, в каком месте я юлю-выворачиваюсь-замолкаю-бьюсь головой о стол...


+1
Интересно, кто ж решится сформулировать?
TaiLanada
12 марта 2015, 05:19

Aldmeris написала: Васю, у которого в иерархии высших ценностей стойко и непоколебимо отсутствует любовь к мыслительной деятельности, я посылаю в такой бесповоротный пень, что мне даже странно это обсуждать.

3d.gif

Aldmeris написала: Хочешь, чтобы человек начал меняться и думать в нужную сторону - задавай ему неудобные, но логичные вопросы. Если ему от них явно поплохело (а не просто равнодушно прервал разговор) - это хороший признак, процесс пошел. Он может уйти от ответа вслух, но внутри что-то нащупает, ему становится стыдно, и потом изменения в поведении заметны. 

Застрелиться... (извините).
свекровь
12 марта 2015, 08:09

Sababa написала: Интересно, кто ж решится сформулировать?

Знакомая молодая женщина вот таким образом потеряла прекрасного молодого человека после трех месяцев встреч, решив, что надо " препарировать" отношения и затеяв в МЧ мучительное выяснение, что именно у них за отношения. Ему:

Aldmeris написала: от них явно поплохело

, от вопросов, и он после трех часов пыток растворился в неведомой дали. Девушка потом вечерами рыдала у меня на кухне. Но с упорством барана утверждала, что она права, выпытывая правду. И так было и продолжается с каждым потенциальным МЧ. facepalm.gif При этом она хочет мужа, детей и " стоять у плиты". И очень страдает от отсутствия всего перечисленного. действительно страдает.

TaiLanada написала: Застрелиться...

Терпение wink.gif

Голубая Собака написала: я бы опухла, если бы мне мозги выносили на тему моего определения любви... да как оно соотносится с любовью ближнего... и еще при этом смотрели, в каком месте я юлю-выворачиваюсь-замолкаю-бьюсь головой о стол...

И бежала бы, роняя тапки. Что в реале молодые люди и делают, когда им начинают выносить мозг. Хоть кто, хоть партнер, хоть родители, хоть начальство на работе.
свекровь
12 марта 2015, 08:12

Sababa написала: А правда вообще у каждого своя

Угу. И у отца своя, и у сына своя. И каждый по-своему прав. И к общему знаменателю не приводится, хотя ( я просто уверена) радости это все никому не приносит.
TaiLanada
12 марта 2015, 08:53

свекровь написала: Терпение 

Да уж. Как говорили на Украине, когда я там жила, "Хай Бог милуе...".
TaiLanada
12 марта 2015, 09:04

свекровь написала: Девушка потом  вечерами рыдала у меня на кухне.  Но с упорством барана утверждала, что она права, выпытывая правду. И так  было и продолжается с каждым потенциальным МЧ.

Доверяет тебе? Может посоветовать ей не злоупотреблять своими воображаемыми правами?
TaiLanada
12 марта 2015, 09:25
Васю в таких случаях жалко...
Хотя... подумав, можно только порадоваться что его не угораздило в более длительную каторгу, отстрелили ещё на подлёте Потому как не завидую любому человеку, что попадает в отношения в которых если тебя не держат на курке, то препарируют по частям. При том наблюдают, не вспотел-ли, участился-ли твой пульс, и дёрнулось-ли веко.

Парнтёр "у которого в иерархии высших ценностей стойко и непоколебимо" присутствует уверенность в собственной исключительности и правомочности препарировать другого, должен быть послан "в такой бесповоротный пень... что мне даже странно это обсуждать" (с).

Боязно даже подумать, если подобные отношения и тяга к препарированию перенесутся на ребёнка, если такое несчастье случится.
Свиристель
12 марта 2015, 09:26

баба Яга написала:
Поняла про твою заслугу. Знаешь, если мы это делаем, чтоб другому стало лучше, легче, спокойней, то это не заслуга в моих глазах, а наша любовь к ним. Тут важно единственное условие - делаем мы это для них или для своего удобства. Внешне может выглядеть одинаково, а внутри,  сами перед собой мы всегда знаем почему, что есть мотив наших поступков.

В плане следования "родовому сценарию" это для меня не просто не удобно, а просто разрушительно, ведь приходится идти против понятной программы. В плане освобождения и поисков счастья, для меня это неудобно, но созидательно. В плане формирования у сына его собственный комплексов это мой подарок. Я считаю подарком все мои разные затраты, нацеленные на то, чтобы не передать ему давно приготовленный наследственный багаж разрушительных идей. Но это совсем не гарантирует, что он не обзаведётся иным набором комплексов и разрушительных идей, и что я, несмотря на свои усилия, большую часть своего наследства всё-таки передам. Вот так получается: куча усилий без гарантии результата, без гарантий того, что не будет выходок типа сабжевой, с расплывчатым понимание , что есть удобство. Но одна вещь всё же понятна: если нам сегодня хочется видеть друг друга, меня он не раздражает, он меня не боится, значит всё идёт, как надо. Вот только он меня уже боится. facepalm.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»