Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Предел родительского долга
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
кузнечик
13 марта 2015, 12:32

Свиристель написала:
Я, возможно, невнимательно читала, но все эти разговоры о любви вроде как по версии Алдмерис должны возникать при непонятных действиях партнёра, которые он подсовывает под термин "любовь и забота". Это, например, целый список требований к внешнему виду и вредным привычкам или к режиму дня, или к увлечениям. Например, "да, дорогая, я снова выбросил весь сахар, но я же о тебе забочусь, потому что люблю".
...
споры на последних страницах идут по поводу общения взрослых людей, поэтому трудно уверенно обосновать свои действия аргументом "я лучше знаю". А вот аргумент "это я делаю для твоего же блага, потому что я тебя люблю" распространён.

Если партнер меня расспрашивает действительно для того, чтобы понять, то ему хватит двух-трех разговоров, ни к чему препарировать каждое непонятное действие. Тут же предполагается, что мы регулярно пытается что-то пропихнуть под видом "любви и заботы". В любой момент нашу мотивацию, наши чувства, наши мысли могут начать препарировать, чтобы убедиться в том, что в них нет манипуляции или подмены чего-то там чем-то там. Или показать нам, что таки есть и "помочь избавиться".
То есть исходим из предпосылки, что кто-то в паре постоянно пытается манипулировать. Ну или зеркально: останавливать регулярные манипуляции партнера.
Не вижу смысла в такой семейной жизни. smile4.gif


Препятствием рассказать о своих чувствах я вижу одно главное - недоверие к партнёру или к миру вообще. Это сложный вопрос, как жить с партнёром, которому не можешь раскрыться. Вторая существенная причина - это непонимание своих чувств. Третья - отсутствие чувств. Иногда второе и третье - не к когкретному партнёру, а вообще, в целом.

Как можно доверять партнеру, который постоянно ловится на манипуляциях? Не складывается у меня картинка.
Когда понимаешь свои чувства, не хочется играть в околопсихологические игры, выводить кого-то на чистую воду, предотвращать манипуляции, открывать глаза и тд, и тп.
Такие отношения возможны со старшим поколением, с которым не хочется рвать отношения, но невозможно общаться без его попыток забраться на чужую территорию. Тут да, среди других защитных техник вполне к месту постоянное проговаривание и вытаскивание на свет истинных мотивов.

Голубая Собака написала:
Доверие к партнеру - я бы даже сказала. что убавится.
Тут сам/а себя не понимаешь нифика - а партнер уже стоит тут как тут с чисто психологическими приемами.
Он же еще и не психолог нифига. А туда же и лезет - в чужие установки влезть, что-то там себе на пользу и для удобства покрутить.
Что там тот, у кого тумблеры крутят, как ему этот процесс - а пофиг ведь. Должен усовеститься и исправиться.  3d.gif

Хороший аргумент. Один непрофессионал начинает лечить другого. Это как лечение назначать, почитав справочник лекарственных препаратов и имея собственный серьезный опыт из ежегодных орви, удаления аппендикса прошлой зимой и перелома ноги в детстве. Вроде и опыт разнообразный, и жив-здоров, и не хромаешь. Но все равно не врач!
Свиристель
13 марта 2015, 12:59

Голубая Собака написала:

Я не очень понимаю то, как в треде формируются воображаемые ситуации, которые должны служить аргументом. Человеку, нагруженному тремя обсуждаемыми пунктами по большому счёту всё равно с кем жить, лишь бы партнёр не докапывался, т.е. партнёр выбирается тот, который доставляет меньше беспокойства. этот человек живёт в своей внутренней реальности, а внешнюю жизнь приспосабливает под партнёра. У такого человека не может быть равных отношений в паре, а именно о равных отношениях и идёт речь. Если же человек имеет массу противоречивых чувств, то у него равные шансы расстаться или разобраться в своих противоречиях.

Ещё я не понимаю стремление усугубить любую ситуацию в треде до патологии. Если спрашивает, значит выедает мозг, не риагирует на стоп-слово, не отпускает, пока не доберётся до кишок, а в конце жертва должна обязательно сбежать. Но ведь вопрошатель может сбежать значительно раньше от человека, который не способен вступить с ним в общение.

И конечно, прикалывает новое упражнение "классифицируй собеседника": пишешь о том, что нам не нравится, значит агрессивная, жизни не знаешь, теоретик, подросток и проч.
Свиристель
13 марта 2015, 13:11

кузнечик написала:

Простите, цитирование тупит. Отвечаю на начало каждого абзаца.

Разве в действительности большинство отношений - это не попвтка вылепить партнёра под свои запросы?
Если партнёр постоянно ловится на манипуляциях, с ним расстмются. Или продолжают есть кактуз, но это уже к психологу.
Если я понимаю свои чувства, я могу о них рассказать. Но что делать, если я не погимаю чувств партнёра?
Насколько я поняла, позиция Алдмерис не предполагает лечения и излечения. Она предполагает поиск взаимопонимания. И если люди на находят пути, они расстаются.

Я не идеализирую эту позицию, есть моменьы, которые меня цепляют, но и вводить ситуаыию в область абсурда тоже не хочу.
gb131
13 марта 2015, 13:33

Свиристель написала: Насколько я поняла, позиция  Алдмерис не предполагает лечения и излечения. Она предполагает поиск взаимопонимания. И если люди на находят пути, они расстаются.

Вот тоже поняла её ровно так же. smile4.gif
баба Яга
13 марта 2015, 13:52

TaiLanada написала:
Вопрос не совсем по теме, но просто интересно.
баба Яга, какой процент вероятности ты сама даёшь своим способностям?

Не могла бы ты перефразировать вопрос? Мне не очень понятно, что ты хочешь спросить.
баба Яга
13 марта 2015, 14:10

Свиристель написала: Препятствием рассказать о своих чувствах я вижу одно главное - недоверие к партнёру или к миру вообще. Это сложный вопрос, как жить с партнёром, которому не можешь раскрыться. Вторая существенная причина - это непонимание своих чувств. Третья - отсутствие чувств. Иногда второе и третье - не к когкретному партнёру, а вообще, в целом.

Я бы отделила партнера от всего мира. В то время, что рассказывать всему миру о своих чувствах чаще нет нужды, с партнером все несколько иначе.

Но понять почему живет страх открыться другим, может иметь разные причины. Одна из них, сам себе не можешь признаться в своих чувствах. Другая, страх быть отторгнутым, высмяенным, ошибиться в людях, много каких разных страхов может стоять за этим.

Как правило, за многими нашими внутренними проблемами стоят разные страхи. Увидеть их бывет сложно, а иногда и почти невозможно. Они замаскированы, загнаны в темный угол нашего сознания. Это отдельная тема.

Например, человек не может признаться себе в своих чувствах потому, что дальше надо жить с тем, что понимание этих чувств разрушило свой привычный образ самого себя. Ладно, если в приятную сторону, а если нет? Что с этим теперь делать? Как принять, что ты не милый и приятный в собственных глазах?
Лютти
13 марта 2015, 14:10

Свиристель написала:
Вот почему брачным аферистам не западло слушать женщину и давать то, что нужно ей, а обычным мужчинам - это прям такая непосильная задача? biggrin.gif

ИМХО: по той же причине, по какой хороших парикмахеров меньше, чем средних. smile.gif Брачные аферисты - профессионалы как ни крути. Но есть ещё одна категория, умеющая правильно говорить и слушать женщин, - это свободные от материальной заинтересованности виртуозы искусства соблазна - казановы и донжуаны. Вот эти, действительно, очень опасны. smile.gif
Наталек_new
13 марта 2015, 15:31

Свиристель написала:
Я, возможно, невнимательно читала, но все эти разговоры о любви вроде как .... должны возникать при непонятных действиях партнёра, которые он подсовывает под термин "любовь и забота". Это, например, целый список требований к внешнему виду и вредным привычкам или к режиму дня, или к увлечениям...Препятствием рассказать о своих чувствах я вижу одно главное - недоверие к партнёру или к миру вообще. Это сложный вопрос, как жить с партнёром, которому не можешь раскрыться. Вторая существенная причина - это непонимание своих чувств.

Во-первых, выделенное демонстрирует, ИМХО, что ты уже заранее определила, что у партнера к тебе НЕ любовь и НЕ забота, ты не выясняешь, что он чувствует, ты уже знаешь, остается только подвести его к пониманию и признанию его неправоты истинных чувств.
Во-вторых, какое препятствие к тому, чтобы рассказать партнеру о своих чувствах, вместо проведения сеанса черной магии с последующим ее разоблачением? Например, "Меня злит и унижает, когда за меня принимают решение, что именно мне полезно, что мне есть и сколько спать. Возможно, ты это делаешь это из любви ко мне, но я в такой ситуации твоей любви не чувствую."
Свиристель
13 марта 2015, 15:39

Наталек_new написала:
Во-первых, выделенное демонстрирует, ИМХО, что ты уже заранее определила, что у партнера к тебе НЕ любовь и НЕ забота, ты не выясняешь, что он чувствует, ты уже  знаешь, остается только подвести его к пониманию и признанию его неправоты истинных чувств.
Во-вторых, какое препятствие к тому, чтобы рассказать партнеру о своих чувствах, вместо проведения сеанса черной магии с последующим ее разоблачением? Например, "Меня злит и унижает, когда за меня принимают решение, что именно мне полезно, что мне есть и сколько спать. Возможно, ты это делаешь это из любви ко мне, но я в такой ситуации твоей любви не чувствую."

Я не очень поняла, причём тут вообще я.
Если комментировать фразу в кавычках, то с моей т.з., она намного хуже предложенного Алдмерис. Стейтмент-тупик.
Свиристель
13 марта 2015, 15:40

Лютти написала:
ИМХО: по той же причине, по какой хороших парикмахеров меньше, чем средних. smile.gif Брачные аферисты - профессионалы как ни крути. Но есть ещё одна категория, умеющая правильно говорить и слушать женщин, - это свободные от материальной заинтересованности виртуозы искусства соблазна - казановы и донжуаны. Вот эти, действительно, очень опасны. smile.gif

Последние занимаются этим исключительно ради искусства, и это им ужасно нравится. tongue.gif Не упирается ли всё снова в желание, во внутреннюю потребность?
Свиристель
13 марта 2015, 15:45

баба Яга написала:

Я согласна. Но строить отношения тогда как? Можно гипотетически представить такого партнёра, который обладал бы огромной добротой, пониманием, любил бы, и ему было бы очень нужно находиться рядом с таким вот загнанным человеком. Верю, что такие люди существуют, и встретить их вероятность больше, чем встретить Деда Мороза. И проблема даже не в этом, а в том, что вот такие загнанные люди не умеют ничего давать в ответ. Они ведь почти все свои чувства загоняют внутрь, в том числе, и чувства привязанности к партнёру. Ради чего этот самый почти идеальный партнер будет хотеть находиться рядом с человеком, от которого он ничего не получает?
TaiLanada
13 марта 2015, 16:04

Лунный Волк написал: жесткие и очень умные рационалистки

Ну вот я например из другого разряда (и мой партнёр тоже). Может мы оба не очень умные и уж совсем не жёсткие, а уж про рациональность... ну разве что в питании. smile4.gif И в таких отношениях не всё можно выносить на конкретное обсуждение, где-то нужна интуиция, где-то осторожный разговор, в обход, где-то вообще тему не поднимать.

Лунный Волк написал: Тут сильно зависит, о каких параметрах ты говоришь. Я придерживаюсь точки зрения, что человека сознательно изменить под себя практически невозможно, но обстоятельства могут поменять его, но непредсказуемо. 

Понимаешь, есть какие-то черты характера, что возможно изменить. Например, сказать партнёру что тебе не нравится его нытьё по поводу погоды и то что он лежит в тапочках на диване, на твоём любимом покрывале.
А есть такие черты, что называются - натура. И её не переделаешь. Например, человек упрям по натуре. Например, курит как паровоз. И чем больше ему толдычишь, что оно ни ему, ни мне, ни планете не в пользу, тем меньше понимания, т.к. он это видит через призму "не учите меня жить". И очевидность пользы в таком случае для него совсем не очевидна. У него свои мерки и своё понимание.
В первом случае есть смысл бороться, говорить в открытую, что ты хочешь чтобы он/а переделалася. Во втором только принять факт, что он такой, и найти решение удобное для обоих. Сохранить собственную нервную систему и отношения. Ну... это очень лёгкие примеры.

Лунный Волк написал: А пошто экстрасенсорным опустила?   

Я думала из цитаты было понятно.
Наталек_new
13 марта 2015, 16:05

Свиристель написала:
Я не очень поняла, причём тут вообще я.
Если комментировать фразу в кавычках, то с моей т.з., она намного хуже предложенного Алдмерис. Стейтмент-тупик.

Ты была сферическая, а не конкретная. Вот эта сферическая ты или пусть Фрося уже решила, что ей нечто подсовывают под видом любви и заботы, не то, что партнер свою любовь выражает нафиг ей не сдавшимся и даже раздражающим ее способом, а что он, на самом деле скармливает ее своим тараканам и всячески угнетает (что тоже возможно). И исходя из этого предположения строит диалог. По-моему, тут желание разобраться уже несколько ограничено.
Ну все люди разные. Я предпочту, чтобы мне вывалили содержимое своей головы, а не интересовались, а что это у меня вооон в той извилине мозга болтается и когда я там последний раз тараканов травила. Я сама разберусь или не разберусь по каким мотивам я из дома сахар выкидываю (с ума сошла, вот и выкидываю), а партнер пусть сам со своими мотивами связь налаживает (или не налаживает), а сахар мой не трогает. Т.е. если он хочет, чтобы я послушала как он за меня волнуется, то я послушаю и даже могу при нем сахар есть реже, а выкидывать - не сметь. Я сказала! 3d.gif
TaiLanada
13 марта 2015, 16:07

баба Яга написала: Не могла бы ты перефразировать вопрос? Мне не очень понятно, что ты хочешь спросить. 

Ну вот ты утверждаешь что по лицам читаешь характер.
Насколько точно ты определяешь характер и что является подтверждением такой точности?
Лютти
13 марта 2015, 16:07

Свиристель написала:
Не упирается ли всё снова в желание, во внутреннюю потребность?

В чью потребность? Казанов и донжуанов или женщин, одурманенных чудесным общением? Наверно, есть потребность у тех и у других, а иначе зачем казановам такое рискованное хобби, могли бы марки собирать. А тётеньки медитировали бы над макраме пока бойфренды/мужья рубятся в танчики или пропадают на зимней рыбалке. biggrin.gif
Свиристель
13 марта 2015, 16:11

Наталек_new написала:
а сахар мой не трогает. Т.е. если он хочет, чтобы я послушала как он за меня волнуется, то я послушаю и даже могу при нем сахар есть реже, а выкидывать - не сметь. Я сказала! 3d.gif

Пусть. Ну пусть не выкидывает. А он выкидывает, потому что заботится о тебе, а ты не понимаешь этого. Не хочешь - не слушай, не спрашивай и говори "не сметь" сколько угодно - просто откажись навсегда от сахара. Ок? И всем будет счастье.

Псевдолюбовь определяется при наличии опыта довольно просто: это то, что заставляет тебя чувствовать дискомфорт любого вида против твоего желания, но при этом называется "ведь я же тебя люблю и забочусь о тебе". При отсутствии опыта различить сложно, поэтому при возникновении протеста при каких-то действиях партнёра и предлагается выяснить, нахрена он это затеял. Если он говорит "ради любви к тебе", то хотелось бы всё же знать, что в его понимании любовь, и нужна ли тебе такая любовь. "Ты" сферическое.
Свиристель
13 марта 2015, 16:13

Лютти написала:
В чью потребность? Казанов и донжуанов или женщин, одурманенных чудесным общением? Наверно, есть потребность у тех и у других, а иначе зачем казановам такое рискованное хобби, могли бы марки собирать. А тётеньки медитировали бы над макраме пока бойфренды/мужья рубятся в танчики или пропадают на зимней рыбалке. biggrin.gif

Да-да, потребность со всех сторон и способность эту потребность удовлетворять. А то ведь бывает, что потребность есть, а на её удовлетворение стоит такой нехилый блок, что фих с ней, с потребностью, сублимация и безопасней и спокойней.
Голубая Собака
13 марта 2015, 16:28

Свиристель написала:
Я не очень понимаю то, как в треде формируются воображаемые ситуации, которые должны служить аргументом. Человеку, нагруженному тремя обсуждаемыми пунктами по большому счёту всё равно с кем жить, лишь бы партнёр не докапывался, т.е. партнёр выбирается тот, который доставляет меньше беспокойства. этот человек живёт в своей внутренней реальности, а внешнюю жизнь приспосабливает под партнёра. У такого человека не может быть равных отношений в паре, а именно о равных отношениях и идёт речь. Если же человек имеет массу противоречивых чувств, то у него равные шансы расстаться или разобраться в своих противоречиях.

Стала перебирать и поняла, что я вряд ли встречала в чистом виде человека, который был бы нагружен сразу тремя особенностями.

Хотя я наверное просто в жизни не всех еще видела.

Вообще по жизни люди всякие живут с другими всякими людьми.
Вполне возможно, что с каким-то набором из перечисленных качеств - тоже.
Чисто теоретически вполне возможны достаточно длительные и не обязательно деструктивные отношения.


Свиристель написала: Ещё я не понимаю стремление усугубить любую ситуацию в треде до патологии. Если спрашивает, значит выедает мозг, не риагирует на стоп-слово, не отпускает, пока не доберётся до кишок, а в конце жертва должна обязательно сбежать. Но ведь вопрошатель может сбежать значительно раньше от человека, который не способен вступить с ним в общение.

У меня представленная последовательность действий: не просто расспросить. а расспросить настойчиво. посмотреть на реакцию позадавать наводящие вопросы, чтобы в результате человека закондобило и он изменился, ассоциируются исключительно с выносом мозга.

Прочку контактов по этой причине и отсекла: ну не люблю я кухонную психотерапию, ну не люблю.

В городе на 20 млн человек наверняка найдется профессиональный психолог: если мне понадобится поковыряться в своих мозгах да погонять своих тараканов - я его/ее найду. А вот бытовая психотерапия и попытки погонять моих тараканов без моего запроса мне как-то мало нравится.

Кстати, ни о каких равноправных отношениях речи не идет. когда возникает попытка такой воспитательной работы над ближним своим.
Наталек_new
13 марта 2015, 16:29

Свиристель написала:
Если он говорит "ради любви к тебе", то хотелось бы всё же знать, что в его понимании любовь, и нужна ли тебе такая любовь. "Ты" сферическое.

А. Я же говорю, что все разные. Меня интересует только вторая часть, нужна ли мне так выражающаяся любовь. Вернее даже, чувствую ли я, что меня любят и готова ли я жить с данным человеком вообще с его выкидыванием сахара. Может, я сахар ем раз в сто лет, зато регулярно ломаю ноги и данный Вася меня на руках носит по полгода (хотя я предпочту, чтобы носил, а сахар не трогал, но лучше так, чем наоборот).
TaiLanada
13 марта 2015, 16:34

Свиристель написала: И конечно, прикалывает новое упражнение "классифицируй собеседника": пишешь о том, что нам не нравится, значит агрессивная, жизни не знаешь, теоретик, подросток и проч. 

Часто люди реагируют не на то что пишешь, а на то как пишешь.

Аргументы в которых, к примеру, употребляются обороты "бред", "кривая интерпретация свекрови" и "та муть что Энола считает любовью", подкрепляемые таким смайлом facepalm.gif , не очень помогают поиску истины и могут задеть людей даже очень доброжелательно настроенных.
Лютти
13 марта 2015, 16:48

TaiLanada написала:
Часто люди реагируют не на то что пишешь, а на то как пишешь.

Да, есть такая тенденция. Я уже заметила, что всё чаще по одёжке не только встречают, но и провожают, причем тут же, с порога пинком. Нет чтоб чайку предложить попить. Глядишь, дело и до ума бы дошло. biggrin.gif
Свиристель
13 марта 2015, 17:03

Голубая Собака написала:
Стала перебирать и поняла, что я вряд ли встречала в чистом виде человека, который был бы нагружен сразу тремя особенностями.

Я не писала про "сразу". Достаточно одной. "Длительные" отношения не означают "счастливые".


не просто расспросить. а расспросить настойчиво. посмотреть на реакцию позадавать наводящие вопросы, чтобы в результате человека закондобило и он изменился,

Я этого в постах Алдмерис не увидела. Да, это твоя интерпретация и твои представления, и это не делает модель Алдмерис плохой, а её - агрессивным подростком.

Кстати, ни о каких равноправных отношениях речи не идет. когда возникает попытка такой воспитательной работы над ближним своим.

Верно. И модель Алдмерис - это способ выкрутиться из вот такой воспитательной работы в свой адрес. Хотя если бы я, например, могла так выкручиваться, то я могла бы уйти совсем, и предпочтла бы уйти.
Свиристель
13 марта 2015, 17:05

Лютти написала:
Да, есть такая тенденция. Я уже заметила, что всё чаще по одёжке не только встречают, но и провожают, причем тут же, с порога пинком. Нет чтоб чайку предложить попить. Глядишь, дело и до ума бы дошло. biggrin.gif

Я столкнулась с этим давно, очень удивилась и начала смотреть, как другие пишут те же мысли, что и у меня, но их слушают и благодарят. Долго мучалась, старалась, но потом решила, что себя не переделаешь. biggrin.gif
IrHom
13 марта 2015, 17:25

Свиристель написала: Я столкнулась с этим давно, очень удивилась и начала смотреть, как другие пишут те же мысли, что и у меня, но их слушают и благодарят. Долго мучалась, старалась, но потом решила, что себя не переделаешь.

Большую роль играет предыстория. Есть люди (и их много), которые, прочитав однажды или несколько раз посты, с которыми они категорически не согласны, уже никогда не будут положительно реагировать на автора этих постов. Даже если тема совсем другая и автор высказывает их собственные мысли. Они будут или игнорировать, что самое лучшее, или начнут цепляться к формулировкам и даже передергивать и даже намеренно искажать тезисы неприятного оппонента.
Свиристель
13 марта 2015, 17:33

IrHom написала:
Большую роль играет предыстория. Есть люди (и их много), которые, прочитав однажды или несколько раз посты, с которыми они категорически не согласны, уже никогда не будут положительно реагировать на автора этих постов. Даже если тема совсем другая и автор высказывает их собственные мысли. Они будут или игнорировать, что самое лучшее, или начнут цепляться к формулировкам и даже передергивать и даже намеренно искажать тезисы неприятного оппонента.

Согласна.
баба Яга
13 марта 2015, 17:38

TaiLanada написала:
Ну вот ты утверждаешь что по лицам читаешь характер.
Насколько точно ты определяешь характер и что является подтверждением такой точности?

Подтверждением является жизнь, как эти люди ведут себя в жизни, или реакция людей, которые просят по фото определить характер кого-то. Я не утверждаю, просто делюсь. Никто не должен мне верить, это никак не входит в мои инткресы, планы или желания. Это мое качество, котроое было у меня всю жизнь, мне оно было любопытно, т.к. еще в подростковом возрасте осознанно стала замечать, что вижу людей. Не знаю, как иначе сказать. А в детстве всегда было странно, что экскурсовод в музее рассказывает о портрете, мол, человек такой и сякой. А я гляжу на тот же портрет и вижу совсем другую личность. Но я с этим ни к кому не приставала, было ясно, скажут, не выдумывай.
баба Яга
13 марта 2015, 17:52

TaiLanada написала: Впрочем и рассказы о своём детстве и то что ты делал/а, особенно нечто, что не характеризуется как хорошее поведение, тоже может быть повернуто дитём против родителя.

Конечно, жизнь - штука непредсказуемая. И если бояться, что все, что ты сказал о себе когда-то, прилетит к тебе и трахнет по башке со страшной силой, вполне такое ожидание может оправдаться.

Никому не предлагаю выкладывать о себе всю поднаготную детям, то же самое бы сказала и взрослым детям, если у них есть сомнения как много надо рассказывать маме о себе. Но я не знаю иного пути сближения людей, для начала, как рассказать о себе. Не забросать подробностями жизни, а поделиться.
баба Яга
13 марта 2015, 18:25

Свиристель написала:
Я согласна. Но строить отношения тогда как? Можно гипотетически представить такого партнёра, который обладал бы огромной добротой, пониманием, любил бы, и ему было бы очень нужно находиться рядом с таким вот загнанным человеком. Верю, что такие люди существуют, и встретить их вероятность больше, чем встретить Деда Мороза. И проблема даже не в этом, а в том, что вот такие загнанные люди не умеют ничего давать в ответ. Они ведь почти все свои чувства загоняют внутрь, в том числе, и чувства привязанности к партнёру. Ради чего этот самый почти идеальный партнер будет хотеть находиться рядом с человеком, от которого он ничего не получает?

Получилось безобразно длинно.

Начать с того, что идеальных и околоидеальных людей, а значит, и партнеров нет. Есть люди, с которыми мы совпадаем по тем или иным критериям.

Я помню, у меня была по молодости подружка на работе. Собралась она замуж, папа ее застукал в постели с Васей. Значит, в те времена, раз в койке, надо жениться. Я ее спрашиваю, Ленка, а что у вас с Васей общего? На что получила исчерпывающий ответ. Вася и я любим жареную картошку, только, чтоб сырую жарить. Честно, честно, я не выдумываю. mad.gif Лучше бы выдумывала. Вася был еще то чудо.

С загнанным человеком, даже такому партнеру, как ты описала, жить очень сложно. Т.е. получается, что жить надо за двоих. Сам что-то чувствуешь и тут же перемалываешь и в голову другу сердца вкладываешь. Не знаю, на сколько терпения хватит, чтоб так жить из году в год. А когда дети появятся, там надо будет еще и про чувства детей перемалывать. Жизнь на износ в такой ситуации.

Проблема все же в том, что мы можем изменить только себя. Других мы может только принять или не принять. Это бы надо как памятку в роддоме выдавать, и еще раз, когда жениться собираются. Тут же все время рассматривается ситуация, меня не тронь, я особенный. А тебя я буду вдоль и поперек изучать, ты мне будешь отчет давать, лучше каждый день после обеда. Я его, отчет, буду анализировать, ты меня в это время не трожь. Когда проанализирую, дам тебе знать, что ты в себе изменять должен.

Если бы был самоучитель - Как жить счастливо?, автор мог бы Нобелевскую получить. Самоучителей выпущено тьма, на самом деле. Но каждые отношения не копия советов из самоучителя, а личная бесконечная работа каждого. Если второй в отношениях работать не может, тогда есть выбор, как поступать.

Можно подумать, все ли в этих отношениях его вина? Где тут мои ошибки? Найти их и заняться самоулучшением. Надеясь, что второй увидит, оценит и подтянется сам.

Можно подумать, после того, как себя сколько-то улучшил, что второму наплевать на мои изменения, а подтягиваться он и не думает. Но, вот, ведь незадача, я все равно этого подлеца люблю. Значит, буду жить с ним. (Тех, кто бьет жену и детей, из дома ворует и много еще чего делает несовместимого с человеческой жизнью, в расчет не беру.)

Можно подумать, после того, как себя сколько-то улучшил, что второму наплевать на мои изменения, а подтягиваться он и не думает. Но, не как в предыдущем варианте, послать второго прочь, а самому начать жить, как понимается.

Можно сесть и спросить второго - чего же ты хочешь? как ты видишь нашу жизнь? Нужно ли ждать ответов? Какие ответы придут? Каждый выбирает сам.

Я не знаю одного, даже пяти, хороших универсальных советов, как строить отношения. Все что я знаю, что отношения могут изменяться. Но для этого надо, чтоб оба хотели этого. У кого-то получается через разговоры, у кого-то через крик души. Кто-то ищет, меняет партнеров, чтоб только каждый раз найти все то же самое, от чего бежал в предыдуших отношения. Тогда, я бы считала, что дело не в партнерах, а нас самих. Мы какие мы есть, со всеми нашими неразрешенными ошибками, непониманием себя ищем снаружи, а на самом деле, надо нырнуть в себя и там искать.

Бывает, что с данным человеком идет не жизнь, не отношения, а некая форма деградации личности с обеих сторон. Т.е. наступила кульминационная точка, когда дальше быть вместе - разрушать свою жизнь и партнера.

А еще есть дети. И их нельзя скинуть со счетов, как при разводе, так и когда решил, буду жить, как оно есть. Нет у меня сил ничего менять.
баба Яга
13 марта 2015, 18:41

Свиристель написала:
Я столкнулась с этим давно, очень удивилась и начала смотреть, как другие пишут те же мысли, что и у меня, но их слушают и благодарят. Долго мучалась, старалась, но потом решила, что себя не переделаешь. biggrin.gif

Как мне кажется, работает нечто, вроде следующего.

Пиши так, как ты бы хотела, чтоб ответили тебе. Не подыгрывая или заглядывая глаза, но помня, что там тоже кто-то из плоти и крови, и у него есть чувства.

Не отвечай всем, кто тебя процитировал. Отвечай только тем, кто, как тебе кажется, тебя слышит и понимает.

Остальным отвечай тогда, когда эмоции ушли. Или не отвечай вовсе.
Наталек_new
13 марта 2015, 19:04
По поводу сути и формы выражения мысли. Мне кажется, что люди делятся на 2 больших категории - те, кто услышав (утрирую) "Дура безрукая, кто так варит борщ? Тебя, что мама в детстве не научила, что .... Хотя, небось, мать такая же дурища" способен дальше взять на вооружение действительно полезные советы по тонкостям приготовления борща и тех, кто прекращает общение, не дождавшись этих советов. Моя лучшая подруга относится к первым, я ко вторым.
Что касается околопсихологических советов, то их хочется выслушивать от людей, производящих впечатление, как минимум, гармонично-душевно-устойчивых. Причем последнее очень субъективно. Но, скажем так, я с гораздо большим доверием отнесусь к советам человека дошедшего до симпатичной мне точки равновесия, чем к тому, кто себя собрал так, как мне не хочется (я верю, что раньше было хуже, но зачем мне чужое хорошо, которое по моим меркам плохо). Это все равно, что слушать тетеньку со значком "Хочешь похудеть - спроси меня как", когда она тебя в полтора раза пышнее.
IrHom
13 марта 2015, 19:34

Наталек_new написала: Это все равно, что слушать тетеньку со значком "Хочешь похудеть - спроси меня как", когда она тебя в полтора раза пышнее.

Если эта тетенька год назад была еще в два раза толще, ее наверняка интересно послушать. Ну мне было бы интересно.
Голубая Собака
13 марта 2015, 19:48

Свиристель написала:
Я не писала про "сразу". Достаточно одной. "Длительные" отношения не означают "счастливые".

Не, ну для счастья много чего надо.

Свиристель написала:
это не делает модель Алдмерис плохой, а её - агрессивным подростком.

Я разве где-то это писала?

Свиристель написала: Верно. И модель Алдмерис - это способ выкрутиться из вот такой воспитательной работы в свой адрес. Хотя если бы я, например, могла так выкручиваться, то я могла бы уйти совсем, и предпочтла бы уйти.

Ну в общем получается у нас в сухом остатке - кто кого.
Я бы это назвала моральным насилием. Причем что с одной, то и с другой стороны: от перемены направления факт совершенно не меняется.
Лютти
13 марта 2015, 21:40
У меня вообще сложилось впечатление (и по этому треду и по другим в этом подфоруме), что многие люди, объединенные семейными узами и общей жилплощадью, живут бок о бок годами, но знают друг друга очень плохо. Словно они однажды впряглись в это семейное "дело", родили и воспитали детей, обзавелись совместно нажитым имуществом, но делали всё это молча, не поднимая глаз друг на друга, и в итоге возникают ситуации, когда и хотелось бы знать, какими мотивами руководствуется ближний в своих поступках, а неоткуда. Это странно и печально.
кузнечик
13 марта 2015, 21:46

Свиристель написала:
Разве в действительности большинство отношений - это не попвтка вылепить партнёра под свои запросы?

Возможно. Но не потому, что такая норма - лепить партнера, а потому что большинство людей довольно таки неграмотно психологически. Вот и пытаются каждый своего буратино выстрогать. Или галатею. Ошибочно принимая живых людей за поделочный материал. smile.gif

Если партнёр постоянно ловится на манипуляциях, с ним расстмются. Или продолжают есть кактуз, но это уже к психологу.
Если я понимаю свои чувства, я могу о них рассказать. Но что делать, если я не погимаю чувств партнёра?
Насколько я поняла, позиция  Алдмерис не предполагает лечения и излечения. Она предполагает поиск взаимопонимания. И если люди на находят пути, они расстаются.

Если граждане только начинают жить вместе, притираются друг к другу и узнают друг друга, то, пожалуй, тактика имеет право на жизнь. smile4.gif
Каюсь, я ее рассматривала применительно к долговременным отношением и не понимала. Потому что, как ты верно заметила, если партнер ловится на манипуляциях, то или с ним расстаются, или прододолжают есть кактус. Но для свеженьких пар, понимающих слово "стоп" и не подменяющих понимание мотивов попытками сманипулировать или навесить чувство вины (видишь, сколько условий! biggrin.gif ) наверное, это работает.
кузнечик
13 марта 2015, 21:57

Свиристель написала:
Да-да, потребность со всех сторон и способность эту потребность удовлетворять. А то ведь бывает, что потребность есть, а на её удовлетворение стоит такой нехилый блок, что фих с ней, с потребностью, сублимация и безопасней и спокойней.

Печаль в том, что у этих сторон абсолютно разные потребности. Донжуаны желают интересной борьбы за внимание, блестящих женских глаз, в идеале отъехавшей женской крыши. И дальше, к новым вершинам. Потому что здесь уже скучно. А женщинам, падающим в такие отношения, хочется компенсации сразу за все прошлые тусклые годы smile4.gif и чтобы сказка не кончалась (С).
То есть донжуан согласен говорить и делать, что надо, чтобы получить роман с этой женщиной. Быстрый, волшебный и оставляющий след в памяти. А женщине надо, чтобы ей эти слова постоянно говорили. С таким запросом не к донжуанам.
Все ИМХО
кузнечик
13 марта 2015, 22:11

Наталек_new написала:
А. Я же говорю, что все разные. Меня интересует только вторая часть, нужна ли мне так выражающаяся любовь. Вернее даже, чувствую ли я, что меня любят и готова ли я жить с данным человеком вообще с его выкидыванием сахара. Может, я сахар ем раз в сто лет, зато регулярно ломаю ноги и данный Вася меня на руках носит по полгода (хотя я предпочту, чтобы носил, а сахар не трогал, но лучше так, чем наоборот).

Плюсую.
кузнечик
13 марта 2015, 22:24

Свиристель написала:
Я столкнулась с этим давно, очень удивилась и начала смотреть, как другие пишут те же мысли, что и у меня, но их слушают и благодарят. Долго мучалась, старалась, но потом решила, что себя не переделаешь. biggrin.gif

ОК, предположим, что это был вопрос, обращенный к сотредникам. biggrin.gif
Мне интересен твой взгляд на обсуждаемые проблемы, редко раздражает манера общения, восхищает пройденный путь и я очень, очень ценю то, что в тебе нет злобы и лицемерия (того и другого на форумах хватает).
Короче, нормальный совершенно ник, недооцениваешь ты себя. wink.gif
кузнечик
13 марта 2015, 22:28

IrHom написала:
Если эта тетенька год назад была еще в два раза толще, ее наверняка интересно послушать. Ну мне было бы интересно.

А мне нет.
Если она сейчас в полтора раза толще меня, а была еще в два раза толще себя-сегодняшней, то начала она с абсолютно болезненного веса и методы похудения там специфические, обычному человеку, наевшему некоторое количество лишних килограммов, они не подойдут.
IrHom
13 марта 2015, 23:04

кузнечик написала: Если она сейчас в полтора раза толще меня, а была еще в два раза толще себя-сегодняшней, то начала она с абсолютно болезненного веса и методы похудения там специфические, обычному человеку, наевшему некоторое количество лишних килограммов, они не подойдут.

А мне иногда просто любопытно на чужую жизнь взглянуть. Безотносительно к моему желанию похудеть или поправиться. Как случилось, что человека вот так катастрофически разнесло. Как он(она) решился начать с этим бороться. Почему не бросил на полпути. Куда дальше стремится.
И не стоит мне говорить, что это сильно отличается от привычки ковыряться в чужих личных отношениях и выслушивать детали чужих личных драм. Если бы люди были устроены иначе, у Малахова и иже с ним просто не было бы аудитории.
Наталек_new
14 марта 2015, 02:54

IrHom написала:
Если эта тетенька год назад была еще в два раза толще, ее наверняка интересно послушать. Ну мне было бы интересно.

Только с общетеоретической точки зрения. С практической уж лучше слушать нас с тобой: как не разъесться до катастрофических размеров, чтобы даже похудев в два раза было куда двигаться.
И вообще мне странны люди, которые, не закончив с решением своих проблем, уже начинают учить окружающих как этим окружающим решать их меньшие проблемы.
Вот, не показывая пальцем, потому что не уверена, что человек хочет быть напримером. Есть форумчанка Х, которая сталкивалась со всяким и в детстве, и во взрослой жизни. Если б я столкнулась с половиной такого (не дай ОН хотя бы с четвертью), то быть бы мне совершенно издерганным неврастеничным существом, а она прямо будто ее Макаренки с Песталоцци воспитывали (причем очень любящие), а жизнь поворачивалась исключительно приятными сторонами. Вот ее бы я послушала на тему, это врожденное или самовоспитание и как ей удалось. А если кому удалось запустить в свой мозг тарантулов, которые сожрали там тараканов, то мне так не надо точно.
Sababa
14 марта 2015, 08:06
Вот все же понятие любовь везде совершенно лишнее, вот убери его и замени реальной эмоцией и появится смысл исчезнет проблема.
Я выкидываю сахар, потому, что тебе его совсем нельзя, делаю я это потому, что очень переживаю. Почему переживаю? Потому что хочу что бы ты не болел, как можно дольше.
Я не могу с тобой больше жить, по мУльону разных причин, мы оказались не совместимы, да, осознать это у меня ушел десяток лет.

Как только начинается любовь - морковь, определение которой дать никто не может, сразу теряется смысл.
Я тебя люблю, но мы не совместимы, у нас все разное, желания, привычки, мы не слышим друг друга и отравляем друг другу жизнь, ежедневно и ежечастно, а общие у нас только дети , и если повезет квартира. Ну и привычка.
Так вместо того, что бы признать все это, лучше пойдем полечимся и признаем , что не совместимы мы красиво, можно и еще помучатся.
А уж с родителями, так вообще интересно. Рожают не спрося разрешения, у самих детей, кто будет, какой будет , кот в мешке одним словом. Растят - воспитывают, кому как повезло, кто себе подобных, кто полных противоположностей, понятное дело по своим понятиям, возможностям и обстоятельствам. Если обошлось и выросло нечто вменяемое, то можно выдохнуть и признать, что ничего и не делали, просто повезло. А весь вложенный труд, он в радостьsmile.gif т.е. не считается и это просто любовь.

Я уж если накосячали, и дете осталось недовольно родительскими усилиями, то в топку таких. Не любили!
Пойдем опять же к доктору, он поможет перестать общаться и новый телефон купит.




свекровь
14 марта 2015, 09:12

Свиристель написала: Брачный аферист попался?

Нет. Сиделец, недавно освободившийся. Даже дважды сиделец. Нынче ж все просто выясняется. При желании. Но она уже заявление написала на увольнение и готова была с ним ехать в даль светлую, куда этот активно пользующийся словами. услаждающими уши женщин, ее позвал " строить и созидать".
Свиристель
14 марта 2015, 11:13

Наталек_new написала:

Написала, потом стёрла. Пост содержит столько противоречивых обобщений, что обсуждение снова ушло бы в оффтоп страниц на пять.
Свиристель
14 марта 2015, 11:14

кузнечик написала:

Спасибо, кузнечик.
Свиристель
14 марта 2015, 11:15

свекровь написала:
Нет.  Сиделец, недавно освободившийся. Даже дважды сиделец.  Нынче  ж все просто выясняется. При желании. Но она уже заявление написала на увольнение и готова была с ним ехать в даль светлую, куда этот активно пользующийся  словами. услаждающими уши женщин, ее позвал " строить и созидать".

.охохьнюшки. frown.gif Как эта ситуация разрешилась?
Enola
14 марта 2015, 11:24

Наталек_new написала: мне странны люди, которые, не закончив с решением своих проблем, уже начинают учить окружающих как этим окружающим решать их меньшие проблемы.

Учить - да. А вот обмениваться опытом - почему нет?
Лунный Волк
14 марта 2015, 11:39

Enola написала:  А вот обмениваться опытом - почему нет?

Мужики вздрагивают, когда женщины обмениваются опытом. biggrin.gif
IrHom
14 марта 2015, 11:54

Лунный Волк написал: Мужики вздрагивают, когда женщины обмениваются опытом.

А нефиг подслушивать! Я в мужских коллективах всю жизнь, так по моим наблюдениям мужики обожают в чужом опыте покопаться. Да и очень часто слышала от них такое обоснование поступков: "Мне парни в один голос сказали...". Что характерно, по работе они были вполне самостоятельны, а вот в отношениях...
Лунный Волк
14 марта 2015, 12:02

IrHom написала: "Мне парни в один голос сказали..."

Да, пожалуй женщины большие индивидуалистки. У мужика в норме носить ту же одежду, что и приятели. И они наверно больше прислушиваются к мнению.
Bratanka
14 марта 2015, 12:54

IrHom написала: так по моим наблюдениям мужики обожают в чужом опыте покопаться.

Мне муж часто говорит, что хорошо, что женщины не слышат как их обсуждают мужья в раздевалке фитнес клуба. Муж всегда плюется и старается поскорее домой уйти, уж лучше дома душ принять, благо клуб рядом с домом.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»