Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Снова про мама
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
Tulippa
15 марта 2015, 20:13

Trespassing W написала:

А еще, знаешь, меня удивило, что успешный хорошо оплачиваемый маркетолог не может эффективно "продать" себя обычному потребителю в виде свекрови. Ты подумай, как использовать рабочие таланты в этом многотрудном деле.

Я не хочу себя ей продавать или кому-либо еще. Я не 100 евро, чтобы всем нравится.
Я обычная женщина, с высшим образованием, нормальным доходом, работой, симпатичная. У нас с ее сыном очень гармоничные и счастливые отношения. Ее сын со мной счастлив. Все, что полагается невестке делаю. Что-то еще нужно?
Свиристель
15 марта 2015, 20:14

Tulippa написала:
Ты о сем? У меня был выбор ехать с ним или не ехать. Если не ехать, то это равно встать в позу. Это было бы так воспринято. Что я встала в позу и не поехала.

Какая разница, как оценивает твою позу свекровь? Знала, что не надо ехать, не ехала бы. Но это в принципе на будущее, щас-то чего уж.
Tulippa
15 марта 2015, 20:16

Trespassing W написала:
Ну, грамотный маркетолог и продажник знает, как сделать, чтоб потребитель захотел именно его товар (в нашем случае - идеальную как есть невестку), захотел вложиться (в нашем случае в отношения), был доволен покупкой и еще всем рассказал, как ему повезло. smile.gif

А это нужно? Это смахивает на попытки нравится всем. А всем априори нравится невозможно.
Amie
15 марта 2015, 20:19

Trespassing W написала: Ну, грамотный маркетолог и продажник знает, как сделать, чтоб потребитель захотел именно его товар (в нашем случае - идеальную как есть невестку), захотел вложиться (в нашем случае в отношения), был доволен покупкой и еще всем рассказал, как ему повезло.

Я не вижу, чтобы в данном случае это было актуально - ТС скоро съедет и может вообще про свекровь не вспоминать.
Trespassing W
15 марта 2015, 20:19

Tulippa написала: Я не хочу себя ей продавать или кому-либо еще. Я не 100 евро, чтобы всем нравится.
Я обычная женщина, с высшим образованием, нормальным доходом, работой, симпатичная. У нас с ее сыном очень гармоничные и счастливые отношения. Ее сын со мной счастлив. Все, что полагается невестке делаю.  Что-то еще нужно?

Се ля ви. Эту женщину ты не выбирала, но она идет в нагрузку к твоему мужчине, на него влияет, и ты этого не изменишь без потерь для него. Тебе гораздо удобнее нравиться ей, чем не.
MaryJ
15 марта 2015, 20:19

Tulippa написала:
А это нужно? Это смахивает на попытки нравится всем. А всем априори нравится невозможно.

Это смахивает на передерг. Хорошие отношения с родственниками, особенно близкими, как правило, нужны и полезны. И даже не в буквальном смысле.
Kioko
15 марта 2015, 20:19

Tulippa написала: Ну вот я ставлю себя на его место. Я говорю своей второй половине, что моей маме тяжело, ее нужно поддержать и пожить с ней какое-то время. Она обещала, что цепляться к нам не будет, но нас об этом очень просят. И его твердый отказ, да еще с аргументами был бы воспринят ни сколько как отношение к ней, сколько как отношение ко мне. Мой мужчина не хочет поддержать меня в сложных обстоятельствах, думает только о своем удобстве. Это натолкнуло бы на определенные выводы.

Хорошо, разберем эту аргументацию. Аргумент:"Ты не хочешь поступить по-моему, значит, плохо относишься ко мне" - аргумент, построенный на нелогичных основаниях. Да и попросту манипулятивный. Так убеждают вымогатели. Означает ли это, что мы должны поддаваться на шантаж?
Кроме того, что такое "удобство", если в результате вашего поступка (съезда со свекровью) вы на троих получили обиды, счеты и недовольство. Кто за эти последствия в ответе? Неужели только свекровь, которая, может быть, искренне уговаривала вас, но не могла преодолеть своего характера. Или вы оба - взрослые люди, для которых, видимо в новинку, что ли, что пообещать не значит сделать, особенно при таких вводных данных?
Trespassing W
15 марта 2015, 20:20

Amie написала: Я не вижу, чтобы в данном случае это было актуально - ТС скоро съедет и может вообще про свекровь не вспоминать.

Оптимизм детектед.
MaryJ
15 марта 2015, 20:20

Amie написала:
Я не вижу, чтобы в данном случае это было актуально - ТС скоро съедет и может вообще про свекровь не вспоминать.

Она же не на другую планету съедет. И не с другим мужчиной. Так что вспоминать вполне себе придётся, и не раз.
Tulippa
15 марта 2015, 20:22

MaryJ написала:
Это смахивает на передерг. Хорошие отношения с родственниками, особенно близкими, как правило, нужны и полезны. И даже не в буквальном смысле.

Хорошие отношения устанавливаются обюдно. Хорошо, почему я должна себя продать свекрови, а не она себя мне? Многие невестки кстати часто не только мужчину, но и потенциальную свекровь выбирают.
Хорошие отношения не предусматривают посыл "продай себя мне, я оценю выгоды твоего предложения и приму решение".
Amie
15 марта 2015, 20:22

MaryJ написала: Она же не на другую планету съедет. И не с другим мужчиной. Так что вспоминать вполне себе придётся, и не раз.

Не захочет, не будет вспоминать, пусть муж с матушкой общается.
Amie
15 марта 2015, 20:23

Tulippa написала: Хорошие отношения устанавливаются обюдно. Хорошо, почему я должна себя продать свекрови, а не она себя мне?

Именно. Это свекровь-пенсионерка в большей степени должна быть заинтересована в том, чтобы нравиться невестке, предусмотрительней надо быть.
Trespassing W
15 марта 2015, 20:24

Tulippa написала: Хорошо, почему я должна себя продать свекрови, а не она себя мне?

Потому что ты адекватна, а она не. Ты знаешь, что она не рассосется, а она нет.
MaryJ
15 марта 2015, 20:25

Tulippa написала:
Хорошие отношения устанавливаются обюдно. Хорошо, почему я должна себя продать свекрови, а не она себя мне? Многие невестки кстати часто не только мужчину, но и потенциальную свекровь выбирают.
Хорошие отношения не предусматривают посыл "продай себя мне, я оценю выгоды твоего предложения и приму решение".

Слушай, вот правда, это такой детский сад, что просто смешно. И противно. Ты молодая женщина, с высшим образованием, и тд, и тп. Но это мерялки "а чо она" - ну глупо это.
MaryJ
15 марта 2015, 20:27

Amie написала:
Не захочет, не будет вспоминать, пусть муж с матушкой общается.

Жизнь - она разная© В общем, не вижу причин такие зароки давать. Кто там знает, как далье сложится.
Tulippa
15 марта 2015, 20:28

Kioko написала:
Хорошо, разберем эту аргументацию. Аргумент:"Ты не хочешь поступить по-моему, значит, плохо относишься ко мне" - аргумент, построенный на нелогичных основаниях. Да и попросту манипулятивный. Так убеждают вымогатели. Означает ли это, что мы должны поддаваться на шантаж?
Кроме того, что такое "удобство", если в результате вашего поступка (съезда со свекровью) вы на троих получили обиды, счеты и недовольство. Кто за эти последствия в ответе? Неужели только свекровь, которая , может быть, искренне уговаривала вас, но не могла преодолеть своего характера. Или вы оба - взрослые люди, для которых, видимо в новинку, что ли, что пообещать не значит сделать, особенно при таких вводных данных?

В отношениях не действуют методы аргумент-возражение. Если бы все было бы так просто, то и претензий ниу кого бы не было. В данном случае реальность лежит в сфере эмоций партнера, он просит поддержку в тяжелой ситуации. Это не какой-то любовник или случайный человек. И это не шантаж, это просьба о помощи, об уступке, о компромиссе.
Tulippa
15 марта 2015, 20:32

Trespassing W написала:
Потому что ты адекватна, а она не. Ты знаешь, что она не рассосется, а она нет.

Проще установить некую дозу общения. Потом все равно сближения не избежать. Рано или поздно уход потребуется более серьзный. Она не молодеет. Если ты пытаешься ей понравится, она читает это как "о можно сломать". Она рассказывала мне, как пыталась сломать своего сына, но не вышло. Сломать, чтобы он сделал по ее. Поэтому лучше не пытаться понравится, а четко обозначить вот это да, а вот это нет.
КОкушка
15 марта 2015, 20:33
Tulippa, в твоих постах ни разу не прозвучало что-то вроде "я тоже бываю неправа".
Ты, действительно, уверена в своей непогрешимости? И думаешь, что в подобных ситуациях одна из сторон может быть святее папы римского?
Kioko
15 марта 2015, 20:33

Tulippa написала: В отношениях не действуют методы аргумент-возражение. Если бы все было бы так просто, то и претензий ниу кого бы не было. В данном случае реальность лежит в сфере эмоций партнера, он просит поддержку в тяжелой ситуации. Это не какой-то любовник или случайный человек. И это не шантаж, это просьба о помощи, об уступке, о компромиссе.

Насчет "ни у кого" - тут в форуме и даже в этой теме достаточно людей, которым удавалось разрешать более сложные ситуации с достоинством и хорошо.
Поддержка партнера вовсе не означает, что она может быть только в одном-единственном и желаемом им виде. Умение корректно донести до партнера свои аргументы "против" - это и есть умение договариваться, которым, по твоему же утверждению, ты владеешь.
Пока выполнение просьбы о помощи не обернулось хорошо ни для кого из вас троих. Недовольны все. Тем не менее, ты почему-то настаиваешь на том, что это был единственный хороший вариант.
Недейственность аргументов в поле отношений - ну это как открыть заново истину о вращении Солнца вокруг Земли. Примерно тоже самое, что заявить "Слова ничего не означают", тогда и обижаться на свекровь было неразумно. Она ведь о поддержке просила, вы ее оказали своим приездом, все остальное - белый шум. Ключи ведь не отобрала же...иронизирую, если что.
Tulippa
15 марта 2015, 20:38

КОкушка написала: Tulippa, в твоих постах ни разу не прозвучало что-то вроде "я тоже бываю неправа".
Ты, действительно, уверена в своей непогрешимости? И думаешь, что в подобных ситуациях одна из сторон может быть святее папы римского?

А какое это отношение к теме?
КОкушка
15 марта 2015, 20:40

Tulippa написала: А какое это отношение к теме?

Самое прямое.
Eva_23_L
15 марта 2015, 20:45

Tulippa написала:
В отношениях не действуют методы аргумент-возражение.

Еще как действуют! Гораздо менее, чем крики "Все пропало, мы все умрем, помогитЯЯЯ!"

В данном случае реальность лежит в сфере эмоций партнера, он просит поддержку в тяжелой ситуации. Это не какой-то любовник или случайный человек. И это не шантаж, это просьба о помощи, об уступке, о компромиссе.

Реальность лежит в реальности. А эмоции партнера - всего лишь эмоции. Они проходят, а жить приходится дальше.
Моя любимая фраза мужу в первые годы жизни: "Когда я захочу с тобой развестись, мы поедем жить к твоим родителям." Потому что да, я видела его маму и понимала, что ужиться с ней не смогу. Даже если приходить туда только ночевать. При этом я совсем не против была, чтобы она к нам приезжала. На мою территорию, а не я на ее. Ну, и всем моя позиция сохранила нормальные отношения. И мужу не пришлось рваться между.
В твоей ситуации: "Да, конечно, дорогой, ее надо поддержать. Езжай, поживи с ней неделю-другую. И оставайся у нее ночевать, конечно, когда ей надо. Но жить у нее я не могу. Ради наших с тобой отношений и ваших с ней, и моих с ней. Просто не смогу. Точка.
А в гости - милости просим, да."

У тебя еще дача ее есть для ваших отношений. Имей в виду, общаться еще долго придется. wink.gif
Снегурочка
15 марта 2015, 20:48

Trisha написала:
Да я не об этом совсем. Вот допустим, есть в семье свободная квартира (наследство или мои доходы в лучшие годы позволили ее купить), я раньше однозначно считала, что это для ребенка. Что бы ему жить было легче. Стартовый капитал. Сейчас не уверенна в таком решении.

Не, ну можно и себе оставить. Только надо при этом отдавать себе отчет в том, что детка может с чистой совестью никуда из родительского дома не уйти, а привести на свою территорию жену и детей. Вы же его не в никуда родили wink.gif.
Amie
15 марта 2015, 20:52

Снегурочка написала: а привести на свою территорию жену и детей

Нет, не может - только с согласия владельцев. Ребеночек может жить в родительской квартире, а вот приводить туда жену, мужа - только с согласия.
Tulippa
15 марта 2015, 21:00

Снегурочка написала:
Не, ну можно и себе оставить. Только надо при этом отдавать себе отчет в том, что детка может с чистой совестью никуда из родительского дома не уйти, а привести на свою территорию жену и детей. Вы же его не в никуда родили wink.gif.

У моей одной знакомой ребенок так в никуда родился. Свекровь отказалась прописывать, пришлось прописать куда-то в какой-то дом полуразрушенный, в деревне.
Снегурочка
15 марта 2015, 21:02

Amie написала:
Нет, не может - только с согласия владельцев. Ребеночек может жить в родительской квартире, а вот приводить туда жену, мужа - только с согласия.

Ну все же, как правило, в РФ ребенок изначально где-то прописан и даже имеет собственность, мало кто живет на одном месте, никуда не переезжая, тут и опекунский совет имеет слово...По факту получается, что все равно приводят жен, а уж чтобы детей завести и согласия собственников не требуется...Ну и потом, я плохо себе представляю отношения, где родители бы высказали протест на проживание супруга на территории ребенка, и ребенок это бы съел. Семьи после такого разваливаются, и дети родителям такого не прощают... А так юридически вообще много чего возможно smile.gif
Снегурочка
15 марта 2015, 21:02

Tulippa написала:
У моей одной знакомой ребенок так в никуда родился. Свекровь отказалась прописывать, пришлось прописать куда-то в какой-то дом полуразрушенный, в деревне.

Высокие отношения (с). Извините за банальность. Хотя вообще-то я не про прописку, а про физическое житье на территории.
Amie
15 марта 2015, 21:04

Снегурочка написала: Ну и потом, я плохо себе представляю отношения, где родители бы высказали протест на проживание супруга на территории ребенка, и ребенок это бы съел. Семьи после такого разваливаются, и дети родителям такого не прощают... А так юридически вообще много чего возможно

Я бы не пустила. Квартиру бы могла разменять, но пустить в свою квартиру - никогда.
Tulippa
15 марта 2015, 21:06

Снегурочка написала:
Ну все же, как правило, в РФ ребенок изначально где-то прописан и даже имеет собственность, мало кто живет на одном месте, никуда не переезжаю, тут и опекунский совет имеет слово...По факту получается, что все равно приводят жен, а уж чтобы детей завести и согласия собственников не требуется...Ну и потом, я плохо себе представляю отношения, где родители бы высказали протест на проживание супруга на территории ребенка, и ребенок это бы съел. Семьи после такого разваливаются, и дети родителям такого не прощают... А так юридически вообще много чего возможно smile.gif

Не факт. Тетя моего мужа выперла сына с невесткой за то, что не спросили разрешения завести второго ребенка на ее жп.
MaryJ
15 марта 2015, 21:06

Tulippa написала:
У моей одной знакомой ребенок так в никуда родился. Свекровь отказалась прописывать, пришлось прописать куда-то в какой-то дом полуразрушенный, в деревне.

Твою знакомую обманули, детей прописывают по месту регистрации одного из родителей.
Zanuda
15 марта 2015, 21:07

Amie написала:
Я бы не пустила. Квартиру бы могла разменять, но пустить в свою квартиру - никогда.

Я тоже при всей любви к дочери даже не представляю, чтобы они с мужем и ребенком к нам на полгода жить явились. Но этого и не нужно, слава богу. А то была бы опасность БКБ (большой Куликовской битвы).
MaryJ
15 марта 2015, 21:07

Tulippa написала:
Не факт. Тетя моего мужа выперла сына с невесткой  за то, что не спросили разрешения завести второго ребенка на ее жп.

Это же не означает, что она действовала по закону.
Снегурочка
15 марта 2015, 21:08

Amie написала:
Я бы не пустила. Квартиру бы могла разменять, но пустить в свою квартиру - никогда.

Вот именно smile.gif. Я и комментировала пост Триши как раз, чтобы увидели альтернативу. Потому что если хорошие отношения с собственным ребенком, за дверь его не выставишь, и либо пустишь вить гнездо на ту площадь, которую он считает своим домом, либо уступишь ту самую "лишнюю квартиру". Третий вариант с выгоном вон влечет за собой последствия, которые нормальные родителя обычно ни себе ни детям своим не желают.
Amie
15 марта 2015, 21:08

Zanuda написала: Я тоже при всей любви к дочери даже не представляю, чтобы они с мужем и ребенком к нам на полгода жить явились. Но этого и не нужно, слава богу. А то была бы опасность БКБ (большой Куликовской битвы).

Именно. Я согласна разменять квартиру, подкинуть денег на съемную, но ко мне - ни на день, у меня своя жизнь.
Zanuda
15 марта 2015, 21:13

Amie написала:
Именно. Я согласна разменять квартиру, подкинуть денег на съемную, но  ко мне - ни на день, у меня своя жизнь.

Они к нам на дачу каждое лето приезжают. На неделю, иногда на 10 дней. Я очень рада, но приходится держаться. Дочь, правда, нам вкусно готовит, и зять тоже. Но я иногда прячусь в своей комнате с компом и айпадом. Вот такая я мать!
Amie
15 марта 2015, 21:14

Zanuda написала: Вот такая я мать!

Я такая же.
Trisha
15 марта 2015, 21:22

Снегурочка написала:
Ну и потом, я плохо себе представляю отношения, где родители бы высказали протест на проживание супруга на территории ребенка, и ребенок это бы съел. Семьи после такого разваливаются, и дети родителям такого не прощают...

Да по разному бывает. Часто родители сразу оговаривают раздельное проживание. А дети и родители многое друг-другу могут не простить, "было бы желание, а повод найдется". Ну вот у мужа ТС есть собственность от бабушки, а отношения с мамой все равно разваливаются. А кто-то только рад, что мама финансово обеспечена без его, сыновнего участия, а на свою семью он и сам заработает.
Zanuda
15 марта 2015, 21:25
Эта сабжевая мама дала маху, когда их жить к себе позвала. Лучше уж выкатила бы их. Но я не знаю. Это мне так кажется.
Amie
15 марта 2015, 21:31

Zanuda написала: Эта сабжевая мама дала маху, когда их жить к себе позвала.

Это просто такой тип - не привыкла жить одна, некому мозг выносить.
Нефеш
15 марта 2015, 21:33

Снегурочка написала: Потому что если хорошие отношения с собственным ребенком, за дверь его не выставишь,

Выставишь, если хочешь ему (ей) добра. И желательно, начать ребенку это объяснять очень рано, что взрослые девочки и мальчики, которые создают семью, живут отдельно от мамы с папой. И никаких других хороших вариантов нет. Плохие есть, но плохих умным девочкам и мальчикам не надо.
Вернее так, пустишь, если что-то произошло, если это временно, если беда какая с конкретным конечным сроком и собственным умением держаться. Если умения "бороться за правду и справедливость" унять нельзя, то лучше помочь другими способами, даже платить аз их съемную картиру (любыми, какие только возможны и невозможны, без всяких оговоров, что надо потерпеть и сэкономить) А на постоянку, даже думать забудь.
Причем, когда девочки и мальчики встречаются и иногда остаются друг у друга ночевать, это еще как-то, как-то, ключевой слово "иногда".
Все своё сочувствие, поддержку, любовь можно выразить и без совместного проживания, даже еще лучше и теплее.
кузнечик
15 марта 2015, 21:35

Kioko написала:
Хорошо, разберем эту аргументацию.

Прекрасный разбор!
И я убеждена, если бы ТС отказалась съезжаться с мамой мужа, что конечно бы тоже привело к ухудшению отношений, протекающему по другому сценарию, но это неважно, и она бы пришла на форум за советом или пожаловаться, ей бы сделали такой же разгромный разбор, но уже другого выбора. И доказали бы как "дважды два четыре" (неважно что, но доказали бы biggrin.gif )
Eva_23_L
15 марта 2015, 21:36

Tulippa написала:
У моей одной знакомой ребенок так в никуда родился. Свекровь отказалась прописывать, пришлось прописать куда-то в какой-то дом полуразрушенный, в деревне.

Откуда взялась твоя знакомая сама? С Марса?
Почему вам свекрови все должны, черт побери? redface.gif
Нефеш
15 марта 2015, 21:37

Отлично может привести, если имеет долю в квартире. Он собственник, может продать, привести, сдать. Но не в этом же дело.
Zanuda
15 марта 2015, 21:38

Eva_23_L написала:

Почему вам свекрови все должны, черт побери? redface.gif

Господи, как хорошо, что у нас нет этой самой прописки. И квартира родителей — это квартира родителей. И дети об этом знают. Не, ну если пожар, ттт! так пустишь, куда ж деваться. Но ненадолго.
Евгенья
15 марта 2015, 21:39

Kioko написала: Пока выполнение просьбы о помощи не обернулось хорошо ни для кого из вас троих. Недовольны все. Тем не менее, ты почему-то настаиваешь на том, что это был единственный хороший вариант.

Хе. Как оно "обернулось" — это мы все видим сейчас; а решение ехать ТС принимала тогда. Сильно ошиблась (доверившись обещаниям свекрови не проявлять характер), но считает, что при тех вводных поступила верно, почему нет?

Eva_23_L написала: В твоей ситуации: "Да, конечно, дорогой, ее надо поддержать. Езжай, поживи с ней неделю-другую. И оставайся у нее ночевать, конечно, когда ей надо. Но жить у нее я не могу. Ради наших с тобой отношений и ваших с ней, и моих с ней. Просто не смогу. Точка.

Хорошая идея. Но тут м.б. нюансы от просто не пришло в голову, до ситуации (это я уже фантазирую), когда муж заплачет и скажет "Милая Фрося, ты же знаешь, что мне очень тяжело долго быть рядом с моей мамой; пожалуйста, поедем вместе!" wink.gif
Нефеш
15 марта 2015, 21:40

кузнечик написала: И я убеждена, если бы ТС отказалась съезжаться с мамой мужа, что конечно бы тоже привело к ухудшению отношений, протекающему по другому сценарию, но это неважно, и она бы пришла на форум за советом или пожаловаться, ей бы сделали такой же разгромный разбор, но уже другого выбора.

Все, конечно, может быть. Но в данном случае нарушено самое важное правило мирного существования двух отличных политических систем (с) о чем и пытаются рассказать ТС.
Излишнее сближение, а также поиск правоты и справедливости.
Уверяю, что приди свекровь на форум, её так же бы разобрали. Совершенно неважно, кто там прав, важно, что то, что правда для одной, неправда для другой.
Zanuda
15 марта 2015, 21:43
А мне кажется, что почти любой конфликт со свекровью, это вовсе не битва с ней за мужа (ее сына), а на самом деле конфликт с этим самым мужем (сыном свекрови). Поэтому лучше избегать таких конфронтаций.
Eva_23_L
15 марта 2015, 21:45

Amie написала:
Нет, не может - только с согласия владельцев. Ребеночек может жить в родительской квартире, а вот приводить туда жену, мужа - только с согласия.

Не ты ли только что убеждала, что старенькой свекрови надо прогибаться под молодую невестку, а не наоборот? Или "а нас-то за что"? wink.gif
Tulippa
15 марта 2015, 21:46

Eva_23_L написала:
Откуда взялась твоя знакомая сама? С Марса?
Почему вам свекрови все должны, черт побери? redface.gif

Лично мне она ничего не должна. Моей знакомой тоже. Это был просто кнйс из жизни.
Amie
15 марта 2015, 21:48

Eva_23_L написала: Не ты ли только что убеждала, что старенькой свекрови надо прогибаться под молодую невестку, а не наоборот?

Так эта свекровь сама позвала сына с женой у себя жить.
А прогибаться ей надо - она уже в возрасте, кто о ней в старости заботиться будет?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»