Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Снова про мама
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
zeitgeist
20 марта 2015, 16:46

Свиристель написала: Что-то я сижу и думаю, что уже больше не хочу "нелегко и невесело". Можно как-нибудь переключить на "легко и весело"? Где переключатель-то?

Во "внутренней эмиграции"? Только иногда можно и не вернуться...
Свиристель
20 марта 2015, 17:07

Касмарка написала: От девушки убежишь, от сына нет.

Почему от сына не убежишь?
Свиристель
20 марта 2015, 17:08

zeitgeist написала:
Во "внутренней эмиграции"? Только иногда можно и не вернуться...

Одна из разновидностей заточения, и там не так хорошо, как казалось.
Eva_23_L
20 марта 2015, 17:22

Свиристель написала: Сдаётся мне, не всё так просто. К рассказам должно прилагаться действие, и конечный результат будет зависеть от того, в каком качестве и каком количестве действия сочетаются с рассказами. А что до слов, слово "избегать" более поятно, чем слово "уважение", потому что под ними действия разной сложности.

Согласна с тобой: действия, которые производит мама, рассказывающая ребенку о чем-либо, важнее, чем ее слова. Тот самый "свет из-под двери", которым воспитывают. wink.gif
zeitgeist
20 марта 2015, 17:32

Нефеш написала:
Или просто не хочет, пытаясь обесценить то о чем я пишу до уровня..
Еще раз. Это не прогиб себя, не унижение, даже не уступка.
Это умение создать комфортные условия прежде всего самой себе и заодно всем остальным членам ситуации.

Я выделила эти фразы, чтобы не возвращаться к изначальной, что мамы не учат дочерей... Меня это долго не отпускало и наконец получилось понять, что же зацепило...
     Меня учили и показывал примером, что есть важное - за него боремся, остальное обтекаем. Мир в семье, дружная семья и много других ништяков, вполне важных для семейноориентированных людей, таких как Нефеш, моя мама. Я всегда восхищалась такими людьми, искренне. Но я никогда не хотела так жить, я не видела страданий или притеснений в семье (их действительно нет при подходе, который Нефеш предлагает) но я как-то всегда четко отслеживала кто режисер, на ком ответственность и сколько в это вкладывает искомый человек. И только сильно повзрослев до конца осознала - такое количество вложений для меня результатом не окупается, не у всех правильная ориентация в семье.
И не смотря на то, что я так не сильно хотела, я начала в своей семье то же самое, я была хорошо обучена примером, да я по другому и не видела. Список принципиальных позиций у меня не большой, умение создавать мир и покой прокачано до очень высокого левела. Но для меня ситуация оказалась как для лося: "пью, пью, а лучше все не становится..." (с) Счастье для отдельно взятой меня не наступило, у меня оказались другие приоритеты, много времени и много граблей мне понадобилось, чтобы это понять.
Поэтому свою дочь - учу слушать себя, так сказать каждое последующее поколение получает устаревший на поколение урок и снова радостно пляшет на граблях. Учить такому бессмысленно, люди, которые счастливы в такой модели - сами к этому придут, а остальным в такой модели может сильно поплохеть, так как она не для всех.
Вот такая жирная ИМХАО smile.gif.
zeitgeist
20 марта 2015, 17:40

Свиристель написала:
Одна из разновидностей заточения, и там не так хорошо, как казалось.

Ну я знаю, просто я не верю, что можно не меняя ситуацию поменять своё к ней отношение и быть счастливым. Когда-то верила и казалось, что это вариант выхода (я про "внутреннюю эмиграцию"), а теперь я верю в то, что кнопки нет. Но если ты веришь в кнопку, то, для тебя может пока и сработает что-то такое, а если уже не срабатывает, то сорри - самый грустный этап - осознать, что если тебе не комфортно, то надо менять ситуацию, а не отношение к ней.
Нефеш
20 марта 2015, 17:41

Свиристель написала: Об этом желании сохранять мир ради собственного комфорта, как я поняла, пишет Нефеш.

И об этом тоже. Потому что самые замечательные и благородные поступки в нашей жизни, мы делаем для себя, как это кому-то не покажется странным. Уступаем, помогаем, спасаем, налаживаем мир, жертвуем и все такое. Для себя.
Не надо сразу на меня прыгать, если подумать, то это так.

cardova
20 марта 2015, 17:52

Нефеш написала: Потому что самые замечательные и благородные поступки в нашей жизни, мы делаем для себя,

Именно так, я тоже об этом выше писала, но не столь выраженно.
Grelka
20 марта 2015, 17:53

Нефеш написала: Потому что самые замечательные и благородные поступки в нашей жизни, мы делаем для себя, как это кому-то не покажется странным. Уступаем, помогаем, спасаем, налаживаем мир, жертвуем и все такое. Для себя.

Альтруизм — высшая форма эгоизма. (с) Да. smile.gif
Нефеш
20 марта 2015, 18:04

zeitgeist написала: И не смотря на то, что я так не сильно хотела, я начала в своей семье то же самое, я была хорошо обучена примером, да я по другому и не видела.

Так это прости меня, тоже упущение. Только другое.
Я как раз против однобокого воспитания. И своим всегда говорю, что да, вот вы живете в такой модели семьи, но возможно вам подойдет другая. Я и в тредах про детей об этом пишу, что вот у нас так, а может вам не надо будет так. Но, в любом случае, далее по тексту, создавать себе комфортные условия вовсе не значит всегда настаивать на своем, не всегда вести непримиримую борьбу.

zeitgeist написала:  Но я никогда не хотела так жить

Так не надо было. Мне кажется, ты смешиваешь не совместимое.
Ведь сначала выбирается вариант семьи или без семьи), а уже потом как там сделать хорошо.
То есть сначала ты делаешь выбор как жить, а уже потом как сделать, чтобы в этом как тебе было комфортно.
А у тебя, как получается, ты так жить не хотела, но все для этого делала, потому что знала как. Не, не, не... я совсем не об этом пишу.
Вернемся к случаю ТС. Она уже выбрала семейную ориентацию, вступила в процесс обсемеивания, но не знала как это сделать "малой кровью".
То есть я пишу не о воспитании в какой-то модели семьи (в моей, к примеру), а о том, как из различных отношенческих ситауций выходить с комфортом, в частности вот из отношений невестка -свекровь. Пригодятся эти знания или нет, не так важно. Важно, что они будут... ну если потребуется.
Не знаю, насколько понятно я объяснила.

Нефеш
20 марта 2015, 18:12

Grelka написала: Альтруизм — высшая форма эгоизма. (с) Да.

Да. smile.gif
От мысли, как я буду мучиться, заниматься самоедством, грызть себя, переносить на себя ощущения несчастья этого человека или животного, если не сделаю то-то и то-то, мне ужасно начинается хотеться это сделать. Или не начинает, не трогает мою душу и я прохожу мимо. Я своим чувствам потакаю, себя ублажаю, а делать это, я могу бесконечно. smile.gif

Grelka
20 марта 2015, 18:16

Нефеш написала: От мысли, как я буду мучиться, заниматься самоедством, грызть себя, переносить на себя ощущения несчастья этого человека или животного, если не сделаю то-то и то-то, мне ужасно начинается хотеться это сделать. Или не начинает, не трогает мою душу и я прохожу мимо. Я своим чувствам потакаю, себя ублажаю, а делать это, я могу бесконечно.

ППКС.
marplik
20 марта 2015, 20:37

свекровь написала: Да кто б спорил, только не я.  У меня вообще борьба  на пустом месте  (  дежурный звонок ради спокойствия человека именно  такая мелочь) вызывает одно желание перекреститься и сказать три раза ттт, что в моем окружении  подобных закидонов нет.

Кстати, не всё так просто.
Я лично терпеть не могу эти дежурные звонки, и вообще телефон. Поэтому я как раз никогда не звонила, и не обещала, и не подписывалась на это. Для меня это не мелочь, между прочим, а реальное ограничение свободы и навешивание цепей.
Но спорить и доказывать свою правоту я не буду, потому что это моя правота, для меня, а для кого-то это не так, и этот звонок им по какой-то необъяснимой для меня причине страшно важен. Поэтому звонили дети тех мам, которым это было нужно. А я просто напоминала. Лавирование? Возможно. Уступка? Не знаю, я в таких категориях (прогнуться, уступить, сдать позиции) не размышляю.
П.С. Я, кстати, уже всё семейство и всех друзей приучила к тому, что на звонки/смс/е-мэйлы я могу ответить, а могу и нет.
Так и кто кого "прогнул", спрашивается?

свекровь написала: Марплик!  Наше семейство- члены твой партии! 

Не самая плохая компания, как когда-то говорилось в рекламе. smile.gif
Шапоклячка
20 марта 2015, 20:47

marplik написала: Моя вторая свекровь мне как-то сказала: "Марплик, я понимаю, что вы молодые, и вам хочется побыть независимыми и самостоятельными, но если вам не трудно, и бла-бла-бла, не могли бы вы звонить, ежели собираетесь вернуться поздно, и то я сильно переживаю".

А мне говорили -"какого фига вам дома не сидится, хватит шляться". Как думаешь, было у меня желание лавировать? biggrin.gif biggrin.gif
marplik
20 марта 2015, 20:56

Шапоклячка написала: А мне говорили -"какого фига вам дома не сидится, хватит шляться".

Я такое вполне представляю от своей собственной мамы. wink.gif От свекрови - нет.
Нефеш
20 марта 2015, 21:02

Шапоклячка написала: А мне говорили -"какого фига вам дома не сидится, хватит шляться". Как думаешь, было у меня желание лавировать?

И что ты делала?
Шапоклячка
20 марта 2015, 21:13

marplik написала: Я такое вполне представляю от своей собственной мамы.  От свекрови - нет.

Ну вот, а говоришь - не было везения smile.gif

Нефеш написала: И что ты делала?

"Мы не шляемся, а ходим в гости. Мне неприятны такие слова в мой адрес".
Нефеш
20 марта 2015, 21:19

Шапоклячка написала: "Мы не шляемся, а ходим в гости. Мне неприятны такие слова в мой адрес".

Вы жили вместе?
Я бы точно, сказала: "Какие дивные погоды у нас стоят (с) не грех и прошвырнуться." smile.gif
Я бы не ответила как ты, знаешь почему? В твоем ответе сквозит обида, а обида - это брешь, возможность задеть. Оно мне надо?

Это фигня. Одна из моих несостоявшихся свекровей пыталась толкать мне мысль, что после замужества надо оставить только замужних подруг.
Й-хо-хо! Не буду рассказывать продолжение. smile.gif
Trespassing W
20 марта 2015, 21:19
А вот интересно: что подразумевается под сидением дома? Сидеть у телика руки на коленях? Или с семками? Зачем?
маленькое ЧУДОвище
20 марта 2015, 21:25

Trespassing W написала: А вот интересно: что подразумевается под сидением дома? Сидеть у телика руки на коленях? Или с семками? Зачем?

Полы помыть, борщ сварить, белье перестирать. Желательно вручную.
Trespassing W
20 марта 2015, 21:30

маленькое ЧУДОвище написала: Полы помыть, борщ сварить, белье перестирать. Желательно вручную.

А если оба не любят все это делать? Или (о ужас!) доверяют машинам или наемной рабочей силе? "Сидеть дома" имеет смысл, если в нем есть зависимый от тебя человек, нуждающийся в заботе и общении. И то его можно брать с собой или доверять наемной рабочей силе няне. Все независимые развлекают себя, как умеют, без меня.
Нефеш
20 марта 2015, 21:32

Trespassing W написала: А если оба не любят все это делать? Или (о ужас!) доверяют машинам или наемной рабочей силе

Они живут отдельно своей жизнью. Это правильный ответ? smile.gif
маленькое ЧУДОвище
20 марта 2015, 21:34

Trespassing W написала:
А если оба не любят все это делать? Или (о ужас!) доверяют машинам или наемной рабочей силе?

В этой парадигме не предполагается чего-то там любить. "Так положено", и точка.

Опять же, я не предлагаю старших слушаться в таком раскладе wink.gif
маленькое ЧУДОвище
20 марта 2015, 21:38

Нефеш написала:
Они живут отдельно своей жизнью. Это правильный ответ? smile.gif

В общем и целом, да smile.gif
Хотя лично у меня был вполне успешный опыт совместного проживания двумя поколениями в одной квартире, несколько месяцев. Хоть это и не моя заслуга, мне очень повезло.
И все равно, отдельно в тыщу раз лучше!
Trespassing W
20 марта 2015, 21:40

Нефеш написала: Они живут отдельно своей жизнью. Это правильный ответ? smile.gif

Неправильный. Если что, я жила со свекрами душа в душу несколько лет в однокомнатной квартире. Они были беженцы, и приехать было больше не к кому. Когда люди хотят уживаться и берегут чужие нервы и чужое пространство - они это делают. И это танго танцуют в паре. И им бы я никогда не сказала про мой дом и мои правила, да и поводов никогда не было. Отцитированное про дома не сидится и шльянье - обычное хамство, и необязательно они даже жили вместе, достаточно не оказаться дома, когда та свекровь звонит или является без приглашения.
Жар-птица
20 марта 2015, 21:45

маленькое ЧУДОвище написала:
В общем и целом, да smile.gif
Хотя лично у меня был вполне успешный опыт совместного проживания двумя поколениями в одной квартире, несколько месяцев. Хоть это и не моя заслуга, мне очень повезло.
И все равно, отдельно в тыщу раз лучше!

Во взрослом состоянии мы жили с моими родителями 4 месяца, пока у нас шел ремонт, не было ни ссор, ни наездов, родителей я очень люблю, все хорошо, но через 3 месяца я готова была идти снимать квартиру. Настолько не привыкла делить кухню и слушать советы biggrin.gif
маленькое ЧУДОвище
20 марта 2015, 21:46

Trespassing W написала:
Отцитированное про дома не сидится и шльянье - обычное хамство

Ну да. А делать-то что?
Имхо, игнорировать или уживаться. Все равно нет варианта перевоспитать.
Шапоклячка
20 марта 2015, 21:53

Нефеш написала: Я бы не ответила как ты, знаешь почему? В твоем ответе сквозит обида, а обида - это брешь, возможность задеть. Оно мне надо?

Откуда ты знаешь, как бы ты ответила в той ситуации? Ты в ней не была biggrin.gif И ты не угадала, обиды у меня тогда уже как раз не было. Была усталость от постоянного нарушения границ, которые в моей родительской семье уважали.

Trespassing W написала: Отцитированное про дома не сидится и шльянье - обычное хамство

Да. Со мной там не деликатничали. Эпитеты были и пожестче, но уже за глаза.
Шапоклячка
20 марта 2015, 21:55

маленькое ЧУДОвище написала: Имхо, игнорировать или уживаться. Все равно нет варианта перевоспитать.

С чего бы это? Я отучила говорить мне гадости, и довольно быстро. Потому что не лавировала, а пресекала хамство в свой адрес. Зачем терпеть, если можно не терпеть (с) Зануда.
Полина Игоревна
20 марта 2015, 21:59

Trespassing W написала: А вот интересно: что подразумевается под сидением дома? Сидеть у телика руки на коленях? Или с семками? Зачем?

Ну например детьми собственными заниматься, а не скидывать их на бабушек. Как вариант.
Нефеш
20 марта 2015, 21:59

Шапоклячка написала: Откуда ты знаешь, как бы ты ответила в той ситуации? Ты в ней не была

Такая ситуация не эксклюзив. smile.gif Учитывая мой дурной характер, можешь представить какое количество людей мечтает мне рассказать какая я плохая и все делаю не так. biggrin.gif

Шапоклячка написала: И ты не угадала, обиды у меня тогда уже как раз не было

А я и не угадывала. И свекровь твоя не угадывала, она получила "эстетическое удовольствие" от того, что нахамила тебе и ты ей начала объяснять, что вот вы не делаете это плохое слово "шляться", а делаете хорошее "ходите в гости". А раз начала объяснять, значит в понимании хама, она тебя достала (нарушила границы). Обида и есть.
Нефеш
20 марта 2015, 22:02

Trespassing W написала: Неправильный. Если что, я жила со свекрами душа в душу несколько лет в однокомнатной квартире. Они были беженцы, и приехать было больше не к кому. Когда люди хотят уживаться и берегут чужие нервы и чужое пространство - они это делают.

И что тут неправильного в моем ответе, если не берегут, а тебе охота, чтобы посуду мыла машина. Живут отдельно.
Не поняла твою тираду, как ответ на два разных поста.
Шапоклячка
20 марта 2015, 22:04

Нефеш написала: Такая ситуация

Ты понятия не имеешь, какая там была ситуация. Я привела всего лишь один отрывок из диалога.

Нефеш написала: И свекровь твоя не угадывала, она получила "эстетическое удовольствие" от того, что нахамила тебе и ты ей начала объяснять, что вот вы не делаете это плохое слово "шляться", а делаете хорошее "ходите в гости". А раз начала объяснять, значит в понимании хама, она тебя достала (нарушила границы). Обида и есть.

Нет, твой анализ ситуации не соответствует истине совершенно. А твое предложение игнорировать хамство - совершенно неразумный стратегически вариант поведения. А мой вариант - оказался разумным. В разговоре со мной вскоре начали подбирать слова и держаться в рамках формальной вежливости.
Нефеш
20 марта 2015, 22:04

Шапоклячка написала: а пресекала хамство в свой адрес.

А зачем, это же негативные эмоции и тем более ты пишешь "не церемонились", не лучше ли было просто с ними не жить и подкалывать издалека, ну чтобы жизнь медом не казалась, если продолжают?
маленькое ЧУДОвище
20 марта 2015, 22:06

Шапоклячка написала:
С чего бы это? Я отучила говорить мне гадости, и довольно быстро. Потому что не лавировала, а пресекала хамство в свой адрес.

Это хороший вариант, если работает. Но при совместном проживании на чужой территории работает не всегда.
Шапоклячка
20 марта 2015, 22:07

Нефеш написала: А зачем, это же негативные эмоции и тем более ты пишешь "не церемонились", не лучше ли было просто с ними не жить и подкалывать издалека, ну чтобы жизнь медом не казалась, если продолжают?

Ну я в итоге и не жила.
Нефеш
20 марта 2015, 22:08

Шапоклячка написала: Ты понятия не имеешь, какая там была ситуация. Я привела всего лишь один отрывок из диалога.

Да зачем мне ситуация? Мне сказали, что я (образно) шляюсь, я ответила так как считаю нужным. На фига мне этот разбор ситуации, вот еще.

Шапоклячка написала: А твое предложение игнорировать хамство - совершенно неразумный стратегически вариант поведения. А мой вариант - оказался разумным. В разговоре со мной вскоре начали подбирать слова и держаться в рамках формальной вежливости.

И ваши отношения стали замечательными... Извини, я не поверю.
Ничего разумного в поддержании отношений и перевоспитания хамящего я не вижу. Ну создались условия не хамит, а подвернется случай укусит.
Превращение в "мебель" это правильный вариант.
Вы продолжаете общаться?
zeitgeist
20 марта 2015, 22:09

Нефеш написала:
Так это прости меня, тоже упущение. Только другое.

Ну да, можно и "лоб разбить" если слишком хорошо все делать. smile.gif

Нефеш написала:
То есть я пишу не о воспитании в какой-то модели семьи (в моей, к примеру), а о том, как из различных отношенческих ситауций выходить с комфортом, в частности вот из отношений невестка -свекровь. Пригодятся эти знания или нет, не так важно. Важно, что они будут... ну если потребуется.

Да, согласна, этим знаниям лучше быть, чем не быть, но при этом надо, как ты выше написала объяснить, что не всем 100% подойдет, тогда будет идеально: и рецепт есть и упоминание, что не подходит с "индивидуальной непереносимостью орехов" smile.gif

Нефеш написала:
Не знаю, насколько понятно я объяснила.

Понятно, спасибо.
Полина Игоревна
20 марта 2015, 22:09

маленькое ЧУДОвище написала:
Это хороший вариант, если работает. Но при совместном проживании на чужой территории работает не всегда.

При совместном проживании на чужой территории на месте хозяина территории я бы выставляла всех, кого что-то во мне не устраивает. Не нравится мое хамство? До свидания, всего доброго. А чтоб меня еще и пресекали...
Шапоклячка
20 марта 2015, 22:10

маленькое ЧУДОвище написала: Но при совместном проживании на чужой территории работает не всегда.

Не всегда, может быть. Но в общем случае, стратегия "пресекать хамство" обычно работает эффективнее, чем "игнорировать".
Нефеш
20 марта 2015, 22:12

маленькое ЧУДОвище написала: Это хороший вариант, если работает. Но при совместном проживании на чужой территории работает не всегда.

Работает, не работает... зачем такой стресс вообще?
Правило первое: Живем отдельно.
Правило второе: Если привечают - ходим в гости и всячески привечаем в ответ, не зацикливаясь на мелкотне.
Правило третье: Не привечают, смотрим пункт первый, редко ходим в гости, относимся философски, делим все на 18 или на 25.
Шапоклячка
20 марта 2015, 22:14

Нефеш написала: И ваши отношения стали замечательными... Извини, я не поверю.

У меня не было задачи сделать отношения замечательными.

Нефеш написала: Вы продолжаете общаться?


Шапоклячка написала:  в рамках формальной вежливости.

Нефеш
20 марта 2015, 22:16

Шапоклячка написала: Но в общем случае, стратегия "пресекать хамство" обычно работает эффективнее, чем "игнорировать".

Да, конечно. Игнорировать и подкалывать эффективнее, а главное веселее. Взбадривает противную сторону, расслабляться не дает.
А то, что получается, ты все время отражаешь атаки, а онЕ нападают. Агапрямщас.
маленькое ЧУДОвище
20 марта 2015, 22:17

Нефеш написала:
Работает, не работает... зачем такой стресс вообще?

Потому что разные бывают обстоятельства, в треде полно примеров.
Нефеш
20 марта 2015, 22:19

Шапоклячка написала: Шапоклячка написала:  в рамках формальной вежливости.

Хм... а зачем было время борьбы, когда можно было получить тоже самое без борьбы.
Я правда не понимаю, честно, мой ум не охватывает.
Если борешься, нервничаешь, сражаешься за себя или за что-то еще, должна быть цель, которую без борьбы не получишь. А если и так можно отойти в сторону и общаться формально, на фига борьба.
Как можно воевать, если с тобой не воюют, а захватить не могут, ибо ты живешь отдельно.
Что-то этой стороне доказать? Да на фига? Пусть гуляет по холодку. Ты же знаешь, что ты хорошая.
Шапоклячка
20 марта 2015, 22:22

Нефеш написала: Хм... а зачем было время борьбы, когда можно было получить тоже самое без борьбы.

Без борьбы нельзя было, как я писала всего лишь на этой странице. "Не шляйся" и другие оскорбительные эпитеты - это не подходит под определение общения "в рамках формальной вежливости". И я добилась общения в таком тоне и таких терминах, которые меня устраивали.
Шапоклячка
20 марта 2015, 22:24

Нефеш написала: Что-то этой стороне доказать?

Нет smile.gif
Просто заставить другую сторону воздержаться от оскорблений. А так пусть себе думают, что хотят и подружкам жалуются.
Нефеш
20 марта 2015, 22:24

маленькое ЧУДОвище написала: Потому что разные бывают обстоятельства, в треде полно примеров.

Нет, нет, нет. В треде примеры, как создать стресс.
Я про это и писала, правда, тред боролся с шовинизм и пропустил.
Молодой индивидуум (вишь, как я внегендерно вывернулась, а то напишу человек, он, и снова музыка заиграет) конечно горяч, горяча и не знает, что для недопустимости стресса не всегда лучшее средство - борьба, но есть же "старшие друзья" обоего пола, состоящие с ним в родстве, любящие его в разумных пределах (а, я звезда, даже мама папа не сказала), которые могут уделить этому моменту некоторое время до вхождения индивидуума в осемеивание. biggrin.gif
маленькое ЧУДОвище
20 марта 2015, 22:29

Нефеш написала:
но есть же "старшие друзья" обоего пола, состоящие с ним в родстве, любящие его в разумных пределах (а, я звезда, даже мама папа не сказала), которые могут уделить этому моменту некоторое время до вхождения индивидуума в осемеивание.  biggrin.gif

И так тоже не всем везет.
Даже если есть эти любящие старшие, они сами не всегда умеют и понимают.
Нефеш
20 марта 2015, 22:30

Шапоклячка написала: Без борьбы нельзя было, как я писала всего лишь на этой странице. "Не шляйся" и другие оскорбительные эпитеты

А говоришь, не обидно, ну пусть оскорбительно. То есть онЕ таки добивались своего....
И ты это все отражала... Понятно.

Нет, понимаешь, если это важная деталь интерьера, конечно, можно её отломать, а вот если нет, то я бы силы не тратила.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»