Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Священник как посредник
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Arr
10 апреля 2015, 00:46

Sheva написала: Ну какие именно пророчества тебя интересуют?

Давай с самого простого. Иез. 28 глава. Пророчество о царе Тирском. Если его понять буквально, то получается много всего интересного.
Опять же, разного рода видения у Даниила и Иоанна в Откровении, в том числе о втором пришествии, и событиях ему предшествующих.

Sheva написала: И как от них будет зависеть твоя жизнь?

От этого будет зависеть восприятие Библии, что достаточно важно. smile.gif
Sheva
10 апреля 2015, 00:56

Arr написал: Давай с самого простого. Иез. 28 глава. Пророчество о царе Тирском.

Дооо, это самое важное для твоего спасения. smile.gif
Я еще понимаю, что нужно пытаться понять, о чем говорил Иисус. И то, не с еллинским складом ума, а с иудейским. Но вот о царе Тирском - это вообще не нашего с тобой ума дело. И восприятие Библии от непонимания пророчеств из ТАНАХа не изменится. Учитывая, что как бы мы с тобой ни крутились, мы их все равно не поймем.
Arr
10 апреля 2015, 01:05

Sheva написала: Но вот о царе Тирском - это вообще не нашего с тобой ума дело.

Видишь ли, в современном подходе к Библии, это пророчество не только о царе Тирском, но и о дьяволе, что немножко более актуально. smile.gif Если же подойти к нему буквально, то получится, что в Едеме был Тир и другие города, с которыми он торговал, а царь Тира был помазанный херувим. И вместо относительно стройной картины творения, грехопадения, появления Божьего народа и пр. мы получим какую-то кашу. smile.gif

Sheva написала: И восприятие Библии от непонимания пророчеств из ТАНАХа не изменится. Учитывая, что как бы мы с тобой ни крутились, мы их все равно не поймем.

У кого как. У меня изменится, например. smile.gif И пророчества понять можно и нужно, тем более, они вполне актуальны бывают и сейчас. Не по фактической сути, конечно, а как наставление.
Но если для тебя вполне достаточно принятия жертвы Христа и больше ничего не нужно, то я уважаю твое право, можем не развивать тему. smile.gif
Sheva
10 апреля 2015, 09:58

Arr написал: это пророчество не только о царе Тирском, но и о дьяволе, что немножко более актуально.

Ну да, верующие могут найти что угодно в любом пророчестве. И о дьяволе, и о триединстве Бога, и о куличах с крашеными яйцами - тут уже вопрос желания.


Arr написал: можем не развивать тему.

Я же тебе неоднократно говорила, что никакие богословские вопросы я не развиваю ни с СИ, ни с адвентистами, ни с членами Аум Сенрике и т.д. smile.gif Я так, чиста поболтать, но очень недолго.
Я могу на что-то ответить однократно, но спорить об этом не буду, уволь.
Arr
10 апреля 2015, 10:02

Sheva написала: Я могу на что-то ответить однократно, но спорить об этом не буду, уволь.

Я не собираюсь спорить или что-то тебе доказывать. Мне интересно увидеть твой подход к буквальному прочтению, не более. Пока я не совсем понимаю твое отношение к ВЗ. smile.gif

Sheva написала: Ну да, верующие могут найти что угодно в любом пророчестве.

Могут, конечно. А могут найти то, что в нем действительно есть.
Solmir
10 апреля 2015, 10:15

Arr написал:
Опять же, разного рода видения у Даниила и Иоанна в Откровении, в том числе о втором пришествии, и событиях ему предшествующих.

Неужели надо окончить духовную академию чтобы понять:
1) разную важность Пятикнижия/Танаха и пророчеств,
2) различие в изложении событий и видений.
3) различные ЦА у Апокалипсиса и Иезекииля.
Solmir
10 апреля 2015, 10:15

Sheva написала:
И то, не с еллинским складом ума, а с иудейским.

+1
Arr
10 апреля 2015, 10:18

Solmir написал: Неужели надо окончить духовную академию чтобы понять:

И к чему это? Очередная бузина с твоей стороны? И как она относится к буквальному подходу?
S/\on
10 апреля 2015, 10:30

Arr написал: Началось...   

Деньги - тлен. Не ищи себе богатств на земле... wink.gif

Arr написал: Ну так он уже давно такой, явно ведь если использовать одну крайность, то разобраться станет ни в чем невозможно.

Почему? Предположение об иносказательности и мифологичности Библии дает вполне конкретные результаты.

Arr написал: Слушай, ну я же не тянул тебя сюда. Ты сам пришел в этот подфорум, сам завел тему, а теперь предлагаешь какие-то странные вещи. Если ты обсуждаешь текст, то давай и обсуждать текст, а не "тут читаем, тут не читаем".

В чем странность? Я просто утверждаю, что если говорится об уникальных (невозможных) вещах, то предварительно следует относится к этому как к фантастике. Нормальный практичный подход. Как это и происходит в обычной жизни. Если человек утверждает, что ему тысяча лет, то скорее всего у него описка в паспорте. Дальше уже надо смотреть.

Arr написал: Речь идет, шла во всяком случае, о предпотопном мире. Спасение в наши дни - отдельная тема. Можем и ее обсудить, конечно, но надо хоть с чем-то закончить, а не валить все в кучу.

Ты же сам чуть ниже потом пишешь, что "от этого зависит восприятие Библии". В чем, по твоему, было зло и грех у людей до Потопа, что именно могло так возбудить Бога?

Arr написал: Адам и в раю согрешил, так что нечему удивляться.

Грех Адама заключается в том, что его подставили, не дав всей полноты информации. Но это нормально и понятно. И в наше время начальники частенько жертвуют подчиненными, сваливая на них свои косяки. Но потом-то что такого могли совершить допотопные люди? Разве что отказаться плодится и размножаться в пику указанной заповеди?.. Или хлеб свой вдруг стали добывать не в поте лица?.. Или что?!

Solmir написал: Понятно, что в сообщении с номером 6666 должна быть ересь, но зачем смущать людей?

redface.gif Это ты меня удачно подловил.
Никого я не смущаю, у меня такой опции нет. Я вообще писал про до-потопные времена, про которые ничего не известно, кроме нескольких строчек Библии. Поэтому я больше спрашиваю. Может у кого-то видение было или откровение?

Пока же могу судить, что современные понятия греха верующие в основном склонны переносить на до-потопное время. А это некорректно.
Arr
10 апреля 2015, 10:36

S/on написал: Деньги - тлен. Не ищи себе богатств на земле...

Ну дык а в многие знания - многие печали. wink.gif

S/on написал: Предположение об иносказательности и мифологичности Библии дает вполне конкретные результаты.

Да если и задом на перед читать, тоже будут вполне конкретные результаты. smile.gif

S/on написал: Я просто утверждаю, что если говорится об уникальных (невозможных) вещах, то предварительно следует относится к этому как к фантастике.

С возрастом иная штука. Он идет по нисходящей, чем дальше от Едема. Вот если бы во времена НЗ говорили про шестисотлетних людей, тогда был бы другой вопрос.

S/on написал: Ты же сам чуть ниже потом пишешь

Я пишу о подходе, причем тут наша тема?

S/on написал: Грех Адама заключается в том, что его подставили, не дав всей полноты информации.

Это твое мнение.
S/\on
10 апреля 2015, 11:46

Arr написал: Ну дык а в многие знания - многие печали. 

А кто сказал, что я хочу быть радостным и веселым? wink.gif

Arr написал: Да если и задом на перед читать, тоже будут вполне конкретные результаты. 

Будут, не вопрос.
Вопрос в том, как их приложить к действительности. Но это уже другой вопрос.

Arr написал: С возрастом иная штука. Он идет по нисходящей, чем дальше от Едема. Вот если бы во времена НЗ говорили про шестисотлетних людей, тогда был бы другой вопрос.

До определенного момента. Потом средний возраст человечества стал увеличиваться. Правда Бог тут не причем.

Arr написал: Я пишу о подходе, причем тут наша тема?

Ты меня запутал. Как при чем? При всем! Или в чем тогда суть твоего подхода? Я думал он универсальный.

Arr написал: Это твое мнение.

Да. Если некто имел информация и мог предотвратить ситуацию, а второй не мог до конца просчитать, что получится, то более виноват тот, кто имел все возможности для недопущения. Что, естественно, при всей полноте власти первого позволяет ему свалить всю вину на второго.
По моему, это настолько очевидно, что непонятно, что тут еще надо объяснять?
confused.gif

Кстати, вопрос "В чем заключались грехи до-потопных людей?" все еще остается открытым. Может быть тему отдельную открыть? Но ее посещать будут полтора человека...
Arr
10 апреля 2015, 11:50

S/on написал: Вопрос в том, как их приложить к действительности. Но это уже другой вопрос.

Это самый верный вопрос, как раз.

S/on написал: Ты меня запутал.

Это ты меня запутал. Изначально был вопрос от тебя, почему 120 лет нужно считать не буквально. Я спросил, что указывает на то, что их нужно так считать. В итоге я перестал тебя понимать.

S/on написал: а второй не мог до конца просчитать, что получится,

Голословное утверждение.

S/on написал: Может быть тему отдельную открыть?

Заодно задать там вопросы о том, сколько ангелов на острие иглы помещается.
S/\on
10 апреля 2015, 13:13

Arr написал: Это самый верный вопрос, как раз.

Желаете об этом поговорить? wink.gif
Или у тебя есть готовый ответ?

Arr написал: Это ты меня запутал. Изначально был вопрос от тебя, почему 120 лет нужно считать не буквально. Я спросил, что указывает на то, что их нужно так считать. В итоге я перестал тебя понимать.

А, это...
Ну потому что странное число. Столько не живут.
Если я тебе буквально скажу, что мне 150 лет и я Гапона видел, ты же мне не поверишь.
А иносказательно... все может быть. smile4.gif

Arr написал: Голословное утверждение.

Т.е. по "некто имел информация и мог предотвратить ситуацию" у тебя сомнений не возникает?

Arr написал: Заодно задать там вопросы о том, сколько ангелов на острие иглы помещается.

Ты действительно думаешь, что это вопросы одного порядка? spy.gif
Arr
10 апреля 2015, 13:21

S/on написал: Или у тебя есть готовый ответ?

В контексте обсуждения подходов, смешанный подход более применим, чем любой из крайних.

S/on написал: Ну потому что странное число. Столько не живут.

Если мы обсуждаем текст, то не нужно вносить свое понимание в текст, а нужно извлекать из текста то, что автор говорит. В контексте допотопного мира 120 лет это меньше четверти жизни человека.


S/on написал: Т.е. по "некто имел информация и мог предотвратить ситуацию" у тебя сомнений не возникает?

В том виде, как я понял - нет. Но это ни на что не влияет, если "второй" мог просчитать и имел полную информацию.

S/on написал: Ты действительно думаешь, что это вопросы одного порядка?

Примерно. Нет разницы, что именно делали люди до потопа, резали друг друга, Бога хулили, всё вместе, что-то еще. Важен факт развращения, а не способ.
Kerogaz
10 апреля 2015, 14:15

Лунный Волк написал:
Мое частное мнение, что верующих, которым нужен Бог, исчезающе мало.

А разве может быть иначе? Христос привел интересную аналогию:

Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(Матф.7:13,14)

Обрати внимание, как Иисус показал, насколько сложнее поступать как нужно, а не как хочется. Естественным следствием этого становится то, что "немногие находят" путь в жизнь. Плыть по течению куда как проще.


Глянь, если не лень "Alma Matrix" там о священнослужителях профи, элите и написано людьми знающими и талантливыми. Довольно интересно. [/CODE]
Извини, не хочу. Я достаточно знаю негатива о религиях и их лидерах. Однако для меня это не повод отворачиваться от Бога. Для меня это значит только то, что эти люди и эти религии - лжепророки, о которых Иисус сказал: "по плодам их узнаете их".

[CODE]Для меня тоже неинтересный вопрос. Я живу по Франклу: Смысл жизни не существует, но его стоит искать. В моем прочтении надо заполнить жизнь интересным/значимым сиеминутно.

"Теория и терапия неврозов"? Да, читал когда-то. Сравнение эгоизма с бельмом на глазу меня в свое время просто восхитило. Что же касается смысла, то я считаю, что нашел его. Он есть, просто он один-единственный и многие его не там ищут. smile.gif
Лунный Волк
10 апреля 2015, 14:25

Kerogaz написал: Я достаточно знаю негатива о религиях и их лидерах.

Нет там никакого негатива и близко нет. Напротив об удивительно интересных людях из руководства и слушателей академии. С юмором. Я в полном восторге от книги.

Kerogaz написал: "Теория и терапия неврозов"?

Нет. "Человек в поисках смысла". Очень интересный подход.
Kerogaz
10 апреля 2015, 14:30

Solmir написал:
Мой пост основан на Библии, на Книге Ионы.

Я сколько не вчитывался, так и не понял: что тебе не так-то? В чем проблема с Ионой или с кем там еще?
Kerogaz
10 апреля 2015, 14:36

Solmir написал:
И ты слышал эту фразу? Или кто-то другой слышал? Есть утверждения Ионы, почему-то названного пророком, как Моисей, Исайя, Самуил, Иеремия, Енох, Илия, Иезекииль, Даниил, Осия, Амос и многие другие. Но расскажи мне хоть про одно его пророчество, которое сбылось.

Скажи, а ты не путаешь ли пророка с предсказателем? Дай, пожалуйста, определение термину "пророк" так, как ты его понимаешь.
Лунный Волк
10 апреля 2015, 14:46

Kerogaz написал: Скажи, а ты не путаешь ли пророка с предсказателем?

Это к Лукьяненко. wink.gif
По мне так пророк работает с глобальными событиями, давая крайне образный/неясный/метафорический их прогнох. Тогда как предсказатель всегда конкретен.
Arr
10 апреля 2015, 14:50

Лунный Волк написал: По мне так

Это по Лукьяненко больше. wink.gif
Лунный Волк
10 апреля 2015, 14:55

Arr написал: Это по Лукьяненко больше.

Да разве ж я спорю? tongue.gif
По мне так они одинаковые шарлатаны, но признанный пророк с авторитетом.
Тут читая Шекунова наткнулся на то как премудрый старец предрекал смерть ребенка, которому врачи рекомендовали срочную операцию, на операционном столе. Автор слюной истекал, а мне этого было достаточно, чтобы бросить книгу.
S/\on
10 апреля 2015, 15:15

Arr написал: В контексте обсуждения подходов, смешанный подход более применим, чем любой из крайних.

Тогда нужна методика, когда какой подход включать. Я не буду спрашивать о твоей, но ты же понимаешь, что методик будет столько, сколько людей.

Arr написал: Если мы обсуждаем текст, то не нужно вносить свое понимание в текст, а нужно извлекать из текста то, что автор говорит. В контексте допотопного мира 120 лет это меньше четверти жизни человека.

Свое понимание вносится так или иначе. Тем более в текст, который написан черти когда.
Ну вот я тебе пишу: "Мне 150 лет, я видел Гапона". Как ты определишь, буквально я тебе говорю или нет?

Arr написал: В том виде, как я понял - нет. Но это ни на что не влияет, если "второй" мог просчитать и имел полную информацию.

Т.е. ты хочешь сказать, что Адам с Евой сознательно пошли на изгнание из Рая?
В тексте Библии почему-то не указана их реакция, но мне кажется, что они "удивились и огорчились одновременно" (это эвфенизм одного состояния, выражаемого нецензурным словом).

Arr написал: Примерно. Нет разницы, что именно делали люди до потопа, резали друг друга, Бога хулили, всё вместе, что-то еще. Важен факт развращения, а не способ.

Ну как знать... "От этого будет зависеть [дальнейшее] восприятие Библии, что достаточно важно" wink.gif
И потом... разве после потопа они прекратили "развращаться"? Чтобы под этим не понималось.
Такое ощущение, что Бог им не указ. Что как бы подразумевает, что не было никакого Бога.
Arr
10 апреля 2015, 15:25

S/on написал: Я не буду спрашивать о твоей

И это хорошо, ведь я ее написал несколько постов назад. wink.gif

S/on написал: Свое понимание вносится так или иначе.

Если очень хочется. Я понимаю, что при объяснение сложных мест, от своего понимания не уйти, но возраст не относится к таковым. Так что мы либо это принимаем и обсуждаем текст в таком виде, либо не принимаем и говорить становится не о чем.

S/on написал: Т.е. ты хочешь сказать, что Адам с Евой сознательно пошли на изгнание из Рая?

Я думаю, что сознательности там было не больше, чем у человека надеющегося на авось или а вдруг. Сознательно ли водители рискуют жизнью, не сбрасывая скорость в повороте? Или влезая туда, где написано убьет? У таких людей есть какой-то свой план в голове, но вот результат порой может быть неожиданный для них.

S/on написал: В тексте Библии почему-то не указана их реакция

Указана. Стыд. Отсюда, видимо и пошла совесть, как конфликт интересов. Они сделали то, что Бог запретил и им стало стыдно, они скрылись от Бога, что немного абсурдно.

S/on написал: Ну как знать

Ты можешь найти ответ на этот вопрос сам, никто не мешает. Тем более, что законы Бога вряд ли были принципиально другие что тогда, что сейчас.

S/on написал: Такое ощущение, что Бог им не указ. Что как бы подразумевает, что не было никакого Бога.

Странное умозаключение. Человек отсидел в тюрьме, вышел и снова начал нарушать закон. Такое ощущение, что органов правопорядка нет.
S/\on
10 апреля 2015, 15:49

Arr написал: И это хорошо, ведь я ее написал несколько постов назад.

Видимо там не было ключевых слов... Очень бы хотелось почитать.

Arr написал: Если очень хочется. Я понимаю, что при объяснение сложных мест, от своего понимания не уйти, но возраст не относится к таковым. Так что мы либо это принимаем и обсуждаем текст в таком виде, либо не принимаем и говорить становится не о чем.

Ну в таком разе следует проецировать возраст на текущую жизнь. Четверть - это примерно лет 15-20. Ну строил он ковчег 20 лет и что? Некоторые дачу всю жизнь строят...

Arr написал: Я думаю, что сознательности там было не больше, чем у человека надеющегося на авось или а вдруг. Сознательно ли водители рискуют жизнью, не сбрасывая скорость в повороте? Или влезая туда, где написано убьет? У таких людей есть какой-то свой план в голове, но вот результат порой может быть неожиданный для них.

Ну, и как в таком раскладе можно говорить о сознательности?! Сознательно прыгают спасать утопающего. Или рискуют жизнью ради спасения других.

А когда это получается в результате неправильной оценки рисковых факторов - я это сознательностью никак назвать не могу. Человек разбил стекло. Он знает, что это плохо. Но это не криминал, он готов заплатить за новое. А его волокут в турму на всю жизнь. Какой-то 37-ой год получается, не находишь?

Вообще говоря, эта ситуация в Раю - достаточно темная. Даже по имеющейся информации видно, что дело не чисто. Змей откуда-то взялся. Ему почему-то поверили...

Arr написал: Указана. Стыд. Отсюда, видимо и пошла совесть, как конфликт интересов. Они сделали то, что Бог запретил и им стало стыдно, они скрылись от Бога, что немного абсурдно.

М-м-м... Если человек покраснел - это можно со стороны трактовать как стыдливость. Но может быть он просто в ярости. Или из бани идет. smile4.gif
В Библии в этом моменте указана точка зрения стороннего наблюдателя в повествовательном ключе. Что при этом творилось в душе Адама и Евы - не описано. Или ты скажешь, что это тоже не существенно?

Arr написал: Ты можешь найти ответ на этот вопрос сам, никто не мешает. Тем более, что законы Бога вряд ли были принципиально другие что тогда, что сейчас.

Вот как бы есть сомнения по всему контексту чуть менее, чем полностью.

Arr написал: Странное умозаключение. Человек отсидел в тюрьме, вышел и снова начал нарушать закон. Такое ощущение, что органов правопорядка  нет.

Вот-вот, человек буянил и свалился в яму, из которой не мог выбраться. Потом выбрался и продолжил буянить.
А кому-то со стороны показалось, что его Бог наказал, посадив в тюрьму.
Arr
10 апреля 2015, 15:55

S/on написал: Ну строил он ковчег 20 лет и что?

Вот и люди так подумали. Точнее не подумали. А что вышло ты читаешь. Вряд ли Ной молча строил ковчег и никто у него не спрашивал, или он бы не отвечал.


S/on написал: Ну, и как в таком раскладе можно говорить о сознательности?!

Как-то вот можно говорить. Ведь если ты, понадеявшись на авось, кого-нибудь убьешь, даже случайно, то такая отмазка в суде не сработает. Голова есть - должен думать.


S/on написал: Что при этом творилось в душе Адама и Евы - не описано.

Если человек делает что-либо достойное стыда, ведет себя, как-будто ему стыдно и про него написали, что он стыдился, то он скорее всего действительно стыдился и плодить лишние сущности нет никакого смысла.


S/on написал: есть сомнения по всему контексту

Ты о чем?

S/on написал: Вот-вот, человек буянил и свалился в яму, из которой не мог выбраться. Потом выбрался и продолжил буянить.
А кому-то со стороны показалось, что его Бог наказал, посадив в тюрьму.

Загадками говоришь, начальник (с) smile.gif
S/\on
10 апреля 2015, 19:25

Arr написал: Вот и люди так подумали. Точнее не подумали. А что вышло ты читаешь. Вряд ли Ной молча строил ковчег и никто у него не спрашивал, или он бы не отвечал.

Ну вот рядом с тобой человека начнет строить... что-нибудь. И еще интересоваться у тебя, как достать пару пингвинов и коал. Интересно, что ты будешь делать? smile4.gif
А кто-то ведь и не рядом, и вообще не в курсе был.

Arr написал: Как-то вот можно говорить. Ведь если ты, понадеявшись на авось, кого-нибудь убьешь, даже случайно, то такая отмазка в суде не сработает. Голова есть - должен думать.

Наличие головы не отменяет отсутствие в ней информации. Или двух противоположных мотивов. Или противоречий. Нам неизвестно, по какой причине Ева пренебрегла указанием Бога. Но никакого авось я в тексте не вижу. Там вообще в тексте очень мало говорится. Богатое место для додумываний.

Arr написал: Если человек делает что-либо достойное стыда, ведет себя, как-будто ему стыдно и про него написали, что он стыдился, то он скорее всего  действительно стыдился и плодить лишние сущности нет никакого смысла.

Вообще говоря, стыда не вижу. Вижу, что убоялся Адам. Точнее так написано. А что он в реале чувствовал - неведомо. Вероятно он был в смятении от открывшихся перспектив. Тут вообще можно придумывать что угодно.

Arr написал: Ты о чем?

Да все о том же... Найти ответ не могу, ибо Кое-кто мешает. Да и насчет Законов Бога, которые всегда одинаковы, есть сомнения...

Arr написал: Загадками говоришь, начальник (с) 

Да какие там загадки... все предельно просто. Если Бога нет, то нужно его придумать и ввести в повествование, объяснив таким образом все неясные места. Таким образом вполне заурядная история может обрести мистический и запредельный смысл.
Может и был потоп в какой-то частой местности. Естественно, кто-то утонул. Кто-то спасся. Поскольку причины потопы были тогда неясны, написали, что Бог послал. А поскольку Бог добр, то истреблял зло.

Но что характерно, все равно ничего не изменилось.
Arr
10 апреля 2015, 19:58

S/on написал: Ну вот рядом с тобой человека начнет строить...

Надо было тащить силком? Я не пойму твоего предложения.

S/on написал: Наличие головы не отменяет отсутствие в ней информации.

Вся информация была, ну сколько уже можно повторять...

S/on написал: Вообще говоря, стыда не вижу.

Бывает. Ничего не могу поделать.

S/on написал: Да и насчет Законов Бога, которые всегда одинаковы, есть сомнения...

Так ищи ответ, а не сомневайся. wink.gif

S/on написал: Может и был потоп

Раз текст ты упорно обсуждать не хочешь, то предлагаю закруглиться.
S/\on
12 апреля 2015, 17:15

Arr написал: Надо было тащить силком? Я не пойму твоего предложения.

А что тут понимать? Посмеешься над чудаком, да и продолжишь жить, как жил. Нету у тебя никаких оснований считать, что завтра потоп.

А вот если во всех средствах массовой информации оповестят, мол, граждане, стройте ковчеги, потоп грядет - это будет совсем другое дело. Аналогия, надеюсь, ясна?


Arr написал: Вся информация была, ну сколько уже можно повторять...

Погоди. Вот тут вопрос серьезный: ты это сам додумал или это где-то написано?

Arr написал: Бывает. Ничего не могу поделать.

Так а у тебя откуда стыд вытекает? Я понять хочу, а ты в бутылку лезешь.


Arr написал: Так ищи ответ, а не сомневайся. 

Так я тебе уже неоднократно отвечал, что информации недостаточно, что она нужна из первых рук. В противном случае все рассуждения - вилами на воде писано и сплошные додумывания. Ну и конструкции со словами "все", "все", ты меня извини, не конструтивны.

Arr написал: Раз текст ты упорно обсуждать не хочешь, то предлагаю закруглиться. 
                       

Я как раз текст и обсуждаю. Я ж не говорю, что это все сказки и ничего такого не было. Вопрос в том, каким образом это было? И тут мы опять приходим к буквальному пониманию текста. На каком основании ты считаешь что потоп действительно был на всем земном шаре? Почему речь не могла идти о какой-то одной локальной местности, населенной людьми?
Arr
12 апреля 2015, 17:26

S/on написал: Аналогия, надеюсь, ясна?

Более того, она хорошо отражает то, что и было. Это сейчас ты живешь в культуре, для которой Ной и ковчег нечто относительно привычное или не новое. Для времен Ноя не то, что ковчег, понятия дождя скорее всего не существовало. Прибавь к тому, что Ной не просто строил ковчег, а потому что ему повелел Бог, про которого было известно, вот и получишь новость масштаба всех СМИ.

S/on написал: ты это сам додумал или это где-то написано?

Это написано. Во-первых, было запрещение не есть, иначе смерть. Во-вторых, когда говорится о том, что Адам познал добро и зло, используется глагол означающий не теоретическое знание, а глубокое, опытное. То есть теория была дана раньше. Так что не было никакого не знания, была слабость и неверие.

S/on написал: Так а у тебя откуда стыд вытекает?

Я написал уже выше, откуда. Все в тексте, открой и прочитай.

S/on написал: Так я тебе уже неоднократно отвечал, что информации недостаточно

Ок, пусть так. Это уже восприятие. Анекдот про море ты же помнишь, надеюсь.

S/on написал: Я как раз текст и обсуждаю.

Нет, ты обсуждаешь не текст, а свою интерпретацию текста. Раз тебе кажется невозможным, что люди тогда жили столько лет, значит текст надо изменить. А это уже не обсуждение текста.
Лунный Волк
12 апреля 2015, 17:43

Arr написал: Раз тебе кажется невозможным, что люди тогда жили столько лет, значит текст надо изменить.

То есть ты отрицаешь возможность гиперболизации в Библии?
Arr
12 апреля 2015, 18:24

Лунный Волк написал: То есть ты отрицаешь возможность гиперболизации в Библии?

Нет, не отрицаю, если под гиперболизацией понимать сознательное преувеличение автором чего-то. Я уже выше писал, что понимать буквально стоит до тех пор, пока это возможно.
Лунный Волк
12 апреля 2015, 21:07

Arr написал:
Нет, не отрицаю, если под гиперболизацией понимать сознательное преувеличение автором чего-то. Я уже выше писал, что понимать буквально стоит до тех пор, пока это возможно.

Но ведь возраст патриархов как раз по этой кафедре проходит? Или я не уловил суть вашего спора?
Arr
12 апреля 2015, 21:22

Лунный Волк написал: Но ведь возраст патриархов как раз по этой кафедре проходит? Или я не уловил суть вашего спора?

Да, Слон пытается именно это мне доказать. Но дело в том, что я не считаю аргументацию типа "раз сейчас люди не живут столько, то и раньше не могли" убедительной. Очевидно, что первые люди, согласно Библии, женились на своих братьях и сестрах, и не вырождались. Значит, были какие-то факторы, которые позволяли им так делать. Те же факторы и давали им такое долголетие, которое со временем свелось к обычному возрасту.
Old Kind MadMike
12 апреля 2015, 21:34

Arr написал:
Нет, не отрицаю, если под гиперболизацией понимать сознательное преувеличение автором чего-то. Я уже выше писал, что понимать буквально стоит до тех пор, пока это возможно.

Я не считаю возможным буквально понимать рассказ про библейский потоп. Kerogaz - считает. А ты?
Arr
12 апреля 2015, 21:36

Old Kind MadMike написал: А ты?

Тоже считаю.
Лунный Волк
12 апреля 2015, 22:11

Arr написал:  Те же факторы и давали им  такое долголетие, которое со временем свелось к обычному возрасту.

В общем с позиций креационизма почему бы и нет. Немного не согласуется с представлениями современной популяционной генетики о механизмах сохранения вида, и за 6тл это попросту крайне маловерояьно, чтобы могло произойти, но за мульон вполне.
В качестве аргумента сойдет. wink.gif Мы ж должны быть толерантны, чтобы продолжать общение. biggrin.gif
Arr
12 апреля 2015, 22:16

Лунный Волк написал: В качестве аргумента сойдет.  Мы ж должны быть толерантны, чтобы продолжать общение.

wink.gif Скажем, я больше в это верю, чем готов обсуждать вероятности. smile.gif
Лунный Волк
12 апреля 2015, 23:01

Arr написал: я больше в это верю

А вот это и есть принципиальное отличие атеистов от верующих: атеисты готовы допускать, что угодно, но для якобы достоверного требуют доказательств. Религиозные люди более склонны принимать на веру то, что возможно, но крайне маловероятно.
Old Kind MadMike
12 апреля 2015, 23:13

Arr написал:
Тоже считаю.

Ну и как тогда разобраться, что понимать дословно, а что - нет, если границы "возможного" у всех разные? Может, история про потоп - это тоже иносказание? Или воскрешение Христа?
Arr
12 апреля 2015, 23:26

Old Kind MadMike написал: Ну и как тогда разобраться, что понимать дословно, а что - нет, если границы "возможного" у всех разные?

Каждый разбирается для себя сам.
Arr
12 апреля 2015, 23:28

Лунный Волк написал: Религиозные люди более склонны принимать на веру то, что возможно, но крайне маловероятно.

Потому что потоп, возраст людей и подобные вещи не являются основой веры. Основа - отношения с Богом, его присутствие в своей жизни. Поэтому то, что проверить нельзя, принимается верой. Я ничего не потеряю, если вдруг окажется, что потоп - иносказание.
Лунный Волк
13 апреля 2015, 00:11

Arr написал: Потому что потоп, возраст людей и подобные вещи не являются основой веры. Основа - отношения с Богом, его присутствие в своей жизни. Поэтому то, что проверить нельзя, принимается верой. Я ничего не потеряю, если вдруг окажется, что потоп - иносказание.

Спасибо. Никогда б не подумал, что такое возможно.
Сам то воспитан в духе, что если в какой-то концепции/теории допустимо, что 2х2=5, то мирская и гносеологическая применимость подобной концепции крайне ограничена. Поскольку из подобного допущения логично и непротиворечиво можно вывести что угодно.
Arr
13 апреля 2015, 00:36

Лунный Волк написал:

Боюсь, я не совсем тебя понял.
ПФУК
13 апреля 2015, 01:01

Лунный Волк написал:
Спасибо. Никогда б не подумал, что такое возможно.
Сам то воспитан в духе, что если в какой-то концепции/теории  допустимо, что 2х2=5, то мирская и гносеологическая применимость подобной концепции крайне ограничена. Поскольку из подобного допущения логично и непротиворечиво можно вывести что угодно.

+1
ПФУК
13 апреля 2015, 01:02

Arr написал:
Да, Слон пытается именно это мне доказать. Но дело в том, что я не считаю аргументацию типа "раз сейчас люди не живут столько, то и раньше не могли" убедительной. Очевидно, что первые люди, согласно Библии, женились на своих братьях и сестрах, и не вырождались. Значит, были какие-то факторы, которые позволяли им так делать.  Те же факторы и давали им  такое долголетие, которое со временем свелось к обычному возрасту.

А что за "вырождение" при женитьбе на братьях и сёстрах?
Лунный Волк
13 апреля 2015, 01:29

Arr написал:
Боюсь, я не совсем тебя понял.

А боюсь отвечать, пока ты не скажешь, что именно. wink.gif
S/\on
13 апреля 2015, 10:43

Arr написал: Более того, она хорошо отражает то, что и было. Это сейчас ты живешь в культуре, для которой Ной и ковчег нечто относительно привычное или не новое. Для времен Ноя не то, что ковчег, понятия дождя скорее всего не существовало. Прибавь к тому, что Ной не просто строил ковчег, а потому что ему повелел Бог, про которого было известно, вот и получишь новость масштаба всех СМИ.

Тогда следует признать, что до-потопные люди были имбецилами. Им прямым текстом дают предупреждение, а они не реагируют. Согласись, очень странное поведение. При отсутствии информации, чем и как они там грешили, очень напоминает ситуацию с сокрытием преступления, заметанием следов. Типа, "да там все равно все бракованное было, вот склад и сгорел". Это, конечно, доверия не по повышает..

Arr написал: Это написано. Во-первых, было запрещение не есть, иначе смерть. Во-вторых, когда говорится о том, что Адам познал добро и зло, используется глагол означающий не теоретическое знание, а глубокое, опытное. То есть теория была дана раньше. Так что не было никакого не знания, была слабость и неверие.

Опять таки, очень странное поведение персонажей истории... Откуда-то появившийся змей (кто такой? почему не знаю?), соблазнение Евы, а не Адама, приятный глазу фрукт (хотя неприятных и ядовитых в Раю скорее всего не было). То есть я так понимаю, сами они на этот фрукт внимания не обратили бы?

А что такое "теоретическое знание" в данном контексте? Не первый раз встречаю такую конструкцию, но никак не могу понять, что она означает? Для меня теория неразрывна связана с практикой. И, например, права тебе никто не выдаст, пока ты не сдашь вождение. Единственный эпизод, который как-то пытается объяснить ситуацию, это описание, мол, увидели, что наги и засмущались. Т.е. до этого они знали, что нагими ходить нехорошо (кстати, а кого в Раю смущаться, там же больше нет никого!), но это их не смущало. А после поедания плода "глаза открылись" и стало стыдно. Мне это все напоминает ситуацию, когда лунатик спит, но бессознательно что-то делает, а потом вдруг просыпается и "е-мае, что ж я натворил".

Arr написал: Я написал уже выше, откуда. Все в тексте, открой и прочитай.

Ну давай обратимся к первоисточнику:
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.

Где тут про стыд? "...голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся".
Человек испугался голоса, точнее того, что наг. Далее все честно рассказали, что было. Кроме змея. Как оправдывался змей, нам почему-то не ведомо. Что еще более странно. На заказуху похоже. Про то, что не умерли, и что знание получили, я даже упоминать не буду.

Arr написал: Ок, пусть так. Это уже восприятие. Анекдот про море ты же помнишь, надеюсь.

Конечно! Это же мой любимый анекдот! smile4.gif
Но посмотри, сколько для меня нестыковок в небольшом кусочке текста. А ведь это только начало...
Крепкую фантастику я уважаю. Интересно, смотреть, как автор делает допущение и развивает сюжет. Но когда автор делает допущения постоянно, недоговаривает (типа, думай сам, что я имел в виду), то читать становится просто скучно.


Arr написал: Нет, ты обсуждаешь не текст, а свою интерпретацию текста. Раз тебе кажется невозможным, что люди тогда жили столько лет, значит текст надо изменить. А это уже не обсуждение текста.

А в обсуждении всегда возникает интерпретация. Особенно, при чтении текста, отстоящего от нашей эпохи на несколько тысяч лет. Ты уверен, что понимание не изменилось? Тут вот за пару десятков лет значение выражения "распечать письмо" поменяло свое значение, что уж говорить за Библию.

S/\on
13 апреля 2015, 10:48

Arr написал: Тоже считаю.

Кстати...
А шо там за потоп можно сказать?
Если принимать во внимание библейское летоисчисление буквально, то получается, что он был 6 тысяч лет назад? Но Бог специально так устроил, чтобы все думали, что Вселенная старше? Похоже на теорию заговора.

А вот если не буквально... то куда больший простор для дискуссий открывается.
S/\on
13 апреля 2015, 10:57

Arr написал: Потому что потоп, возраст людей и подобные вещи не являются основой веры.

Для кого-то не являются, для кого-то являются.
Кому-то хватает честных глаз банковского клерка, говорящего, что прибыль от вклада будет аж 200% годовых. Кому-то - клятвы на Библии. А кто-то смотрит на другие вещи.

Arr написал: Основа - отношения с Богом, его присутствие в своей жизни.

Гм. Для этого данное присутствие должно быть в натуре. В виде идеальной литературной личности - не пойдет. Я не понимаю, что тут еще можно объяснять. Вот с тобой я по крайней мере на форуме общаюсь (где ты находишься, как выглядишь, чем живешь - мне это в данный момент неважно для обсуждаемых тем). Где и как я могу пообщаться с Богом?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»