Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Священник как посредник
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Arr
13 апреля 2015, 11:08

Лунный Волк написал: А боюсь отвечать, пока ты не скажешь, что именно.

Да как бы все. smile.gif Я понял, что ты имеешь в виду, но не совсем понял, как то, что ты сказал, относится к тому, что сказал я.
Arr
13 апреля 2015, 11:17

S/on написал: Тогда следует признать, что до-потопные люди были имбецилами. Им прямым текстом дают предупреждение, а они не реагируют. Согласись, очень странное поведение.

Так речь и зашла с того, что про тех людей сказано "не думали".

S/on написал: А что такое "теоретическое знание" в данном контексте?

Не влезай - убьет!

S/on написал: Ну давай обратимся к первоисточнику:

Быт.2:25 "И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. ". А как съели, так сразу одежды себе делать, да по кустам сидеть. Это поведение очень напоминает поведение маленьких детей, которые сделают что-то, что им нельзя, а потом от стыда и страха прячутся в шкаф, чтобы не попало.

S/on написал: Но посмотри, сколько для меня нестыковок в небольшом кусочке текста. А ведь это только начало...

Вот про то и речь. smile.gif

S/on написал: Для кого-то не являются, для кого-то являются.

Ну что ж, если есть тут те, для кого буквальный потоп - основа их веры, пусть они и выскажутся с объяснениями. Я в этом не копенгаген.

S/on написал: Где и как я могу пообщаться с Богом?

Это мы уже столько раз обсуждали лично с тобой, что ничего нового я сказать тебе не могу. smile.gif
ПФУК
13 апреля 2015, 11:46


Хочу обратить тебя на слово "может".

Более того при правильно руководстве, даже наоборот.

Инбридинг широко используется селекционерами для усиления целевых характеристик породы или сорта.

Т.е. получается, что кто-то там наверху неправильно руководит?

Более того, если бы ты привёл цитату до конца, то увидел бы:

Это объясняется гомозиготностью по вредным рецессивным аллелям.

Откуда у только что созданных организмов вредные рецессивные аллели?
Кто-то их специально создал? facepalm.gif
S/\on
13 апреля 2015, 11:56

Arr написал: Так речь и зашла с того, что про тех людей сказано "не думали".

"Не думать" можно по разному... Без дополнительной информации непонятно, то ли это фигура речи, то ли их всех поразил недуг, то ли они действительно без башки родились. Но в последнем случае они явно не причем.

Arr написал: Не влезай - убьет!

Интересный момент. Как по твоему Адам представлял "смерть"? Может быть по аналогии с маленькими детишками: мы сейчас немножко умрем, а потом пойдем обедать? smile4.gif
Или он знал, что имеет жизнь вечную, а смерть - просто ворота в другой мир?

Мы сейчас все находимся в контексте знания, что такое смерть и к чему приводит убивание. Не владеют этой информацией в полной мере только маленькие дети. Грозить им, мол "я тебя убью", "смертию умрешь" - совершенно бессмысленно. А вот отсутствие общения, любви близкого, боли для них понятно.

Arr написал: Быт.2:25 "И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.  ". А как съели, так сразу одежды себе делать, да по кустам сидеть. Это поведение очень напоминает поведение маленьких детей, которые сделают что-то, что им нельзя, а потом от стыда и страха прячутся в шкаф, чтобы не попало.

Ну да, согласен. Упоминается в начале там слово "стыд", но оно привязано именно к наготе. Помятуя исторический контекст следует признать, что в то время действительно ходить нагим было предосудительно. Но сейчас, при наличии многочисленных клубов нудистов...
Но речь-то о том, что стыдились они именно наготы! Откуда у тебя взялся контекст, что им стало стыдно за совершенные действия? Ну и сравнение с маленькими детьми по моему не совсем корректно. Но я готов его принять на будущее.


Arr написал: Вот про то и речь. 

Э-э-э... про что? Мне сообщают, что вот есть замечательное существо, прекрасное во всех отношениях. За неимением его самого, предлагают ознакомится с книгой про него. И сразу же у меня начинаются вопросы. Но на вопросы внятно ответить никто не может, а предлагают поверить? И зачем тогда книгу-то читать?!!

Arr написал: Ну что ж, если есть тут те, для кого буквальный потоп - основа их веры, пусть они и выскажутся с объяснениями. Я в этом не копенгаген.

Гм. Интересно, если тебя 900-летние старцы и натяжки с потопом не смущают, что что же является основой твоей веры? Я прямо в недоумении...

Arr написал: Это мы уже столько раз обсуждали лично с тобой, что ничего нового я сказать тебе не могу. 

Так я и тебе ничего не могу добавить окромя как "что мы без понятия? Он придет - я встану." Я не знаю - где Он, Он знает, где я и как связаться. Но не связывается. Разговоры на тему "значит ты сам не хочешь этого" - в пользу бедных.
S/\on
13 апреля 2015, 11:57

ПФУК написал: Кто-то их специально создал?

Это все придумал Черчиль в 18-ом году Сатана! wink.gif
Arr
13 апреля 2015, 12:01

S/on написал: Без дополнительной информации

Снова здорово...

S/on написал: Интересный момент. Как по твоему Адам представлял "смерть"?

Я не знаю как, но очевидно что такое смерть ему объяснили.

S/on написал: Но речь-то о том, что стыдились они именно наготы! Откуда у тебя взялся контекст, что им стало стыдно за совершенные действия?

Сразу после действий они сшили одежду, чтобы прикрыть наготу. И спрятались.

S/on написал: Но на вопросы внятно ответить никто не может,

Отвечают, но раз за разом "мне мало информации".

S/on написал: Он знает, где я и как связаться.

Историю про грузовик, лодку и вертолет помнишь? wink.gif
Лунный Волк
13 апреля 2015, 12:07

Arr написал: Да как бы все.   Я понял, что ты имеешь в виду, но не совсем понял, как то, что ты сказал, относится к тому, что сказал я.

Суть вот в этом высказывании:

Поэтому то, что проверить нельзя, принимается верой.

То есть ты можешь принять на веру любой недостоверный факт, если информация о нем исходит от твоей религии. Для нас с ПФУК это недопустимая роскошь.

ПФУК написал: Хочу обратить тебя на слово "может".

Вся наука о передаче признаков, начиная с Менделя, базируется на вероятностях и поэтому можетединственно возможный вариант.

ПФУК написал: Т.е. получается, что кто-то там наверху неправильно руководит?


ПФУК написал: Откуда у только что созданных организмов вредные рецессивные аллели? Кто-то их специально создал?


ПФУК написал: Откуда у только что созданных организмов вредные рецессивные аллели?

Мне как-то не интересно объяснять азы генетики.
Мне даже лень пояснять то, что ты неправильно понял в моей цитате и в тексте из Вики. Извини.
Arr
13 апреля 2015, 12:08

Лунный Волк написал: если информация о нем исходит от твоей религии.

Нет, моя религия тут не причем. Речь шла про Библию, а не про церковь.
Лунный Волк
13 апреля 2015, 12:13

Arr написал:
Нет, моя религия тут не причем. Речь шла про Библию, а не про церковь.

Ну про церковь я положим не говорил ни слова. Интересно кстати, а слова иерархов и авторитетов церкви которые нельзя проверить тоже принимаются на веру? Раз уж ты упомянул церковь.
Библия главная священная книга твоей религии, так ведь? И потому от религии неотделима, без Библии нет твоей религии. ИМХО конечно.
Arr
13 апреля 2015, 12:19

Лунный Волк написал: Библия главная священная книга твоей религии, так ведь? И потому от религии неотделима, без Библии нет твоей религии.

Моей деноминации чуть больше 150 лет, поэтому я скорее вижу обратную зависимость. Хотя в общем я твою мысль понял.


Лунный Волк написал: Интересно кстати, а слова иерархов и авторитетов церкви которые нельзя проверить тоже принимаются на веру?

В моем случае - нет. Sola scriptura.
Лунный Волк
13 апреля 2015, 12:22

Arr написал: В моем случае - нет.

Интересно, а подобный подход редкость среди православных или так думает большинство?
Arr
13 апреля 2015, 12:42

Лунный Волк написал: а подобный подход редкость среди православных

Я не знаю, я не православный. Исходя из опыта общения и доступной информации, в православии авторитет Отцов практически равен авторитету Писания.
S/\on
13 апреля 2015, 13:26

Arr написал: Снова здорово...

И вам не хворать. smile4.gif

Arr написал: Я не знаю как, но очевидно что такое смерть ему объяснили.

Из чего это следует? Адам с Евой вели себя так, как будто не знали. Или не поняли.

Ну и конструкция "я не знаю как, но очевидно", скажем так, доставляет. Очевидно это может быть только с точки зрения, что Адам априори виновен. Но вообще говоря это из текста Библии не следует. Получается такая конструкция: "человека осудили, посадили в тюрьму; значит он виновен... но он мог не знать? Нет, он знал, потому что его осудили".

Arr написал: Сразу после действий они сшили одежду, чтобы прикрыть наготу. И спрятались.

Ну не совсем одежду, а опоясывание. Но скрылись не потому, что стыдно было за содеянное, а потому что:
1) испугались громкого голоса
2) стеснялись, что не совсем одеты
Но, конечно, никто не мешает им думать, что им было стыдно, за что, что они сделали. Но напрямую это ниоткуда не следует. Тем более, что они сразу же признались. Хотя чего признаваться, Бог и так все знал заранее. Так что его вопрос выглядит пустой формальностью.
А вот почему им стало стыдно, что они наги, ты можешь ответить? Что в наготе такого постыдного, тем более в Раю, где нет никого кроме них и Отца их небесного?

Arr написал: Отвечают, но раз за разом "мне мало информации".

Видимо ответ идет не на тот вопрос. Или не теми словами... Да мало ли может быть вариантов.

Arr написал: Историю про грузовик, лодку и вертолет помнишь?

Конечно! Классическая история, как не надо спасать людей. А ты это к чему ее вспомнил?
Arr
13 апреля 2015, 13:34

S/on написал: Из чего это следует?

Это следует из того, что написано о предупреждении "смертию умрешь". Либо, как ты говоришь, у Адама было слабоумие и он не поинтересовался, что же такое смерть, либо все-таки поинтересовался. Сам текст писался во время, когда смерть стала уже не требовала объяснения. Ну и прочие нюансы в тексте я уже выше писал.

S/on написал: Ну и конструкция "я не знаю как, но очевидно", скажем так, доставляет.

Я не знаю как относится к тому, что я не знаю как Адам себе представлял смерть, но очевидно, что ему объяснили что такое смерть.

S/on написал: стеснялись

biggrin.gif

S/on написал: А вот почему им стало стыдно, что они наги, ты можешь ответить?

Я думаю, что это последствие греха - изменение сознания.

S/on написал: Да мало ли может быть вариантов.

Один из них - ты не хочешь понять.

S/on написал: А ты это к чему ее вспомнил?

К тому, что иногда мы ССЗБ и торгуемся себе во вред.
Лунный Волк
13 апреля 2015, 14:07

Arr написал: Я не знаю, я не православный. Исходя из опыта общения и доступной информации, в православии авторитет Отцов практически равен авторитету Писания.

Я поэтому и указал конфессию.
Спасибо!
Daemonis
13 апреля 2015, 14:18

Arr написал:
Я думаю, что это последствие греха - изменение сознания.

А почему маленькие дети не стесняются наготы, ведь грех в них есть?
S/\on
13 апреля 2015, 14:23

Arr написал: Это следует из того, что написано о предупреждении "смертию умрешь". Либо, как ты говоришь, у Адама было слабоумие и он не поинтересовался, что же такое смерть, либо все-таки поинтересовался. Сам текст писался во время, когда смерть стала уже не требовала объяснения. Ну и прочие нюансы в тексте я уже выше писал.

Интересная трактовка. Давай разбираться.
"Смертию умрешь" - забавное сочетание. А что предполагалось что можно еще как-то умереть? Или смертию, но не умереть?
Во вторых... почему ж тогда не сказано, от чего та смерть будет? Допустим, от принятия внутрь чего-то несовместимо с жизнью. Допустим, что у Адама имелось знание, что можно в рот совать, а что нет. Отдельный вопрос, если в Раю было что-то, поедание чего несовместимо с жизнью, то Адам должен был уметь отличать условные "волчьи ягоды" от брусники. С какой целью дерево было "хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание"? Почему не охранялось дополнительно? Допустим Бог не заметил, как Адам с Евой подошли к дереву, но когда плоды сорвали, должен был догадаться?.. Хотя чего это я, Он же с самого начала все знал.

Arr написал: Я не знаю как относится к тому, что я не знаю как Адам себе представлял смерть, но очевидно, что ему объяснили что такое смерть.
Откуда это очевидно?
Если объяснили так как мне тут иногда объясняют, то считай, что ничего не объяснили. Но на самоубийцу Адам с Евой не тянут. Умирать они не собирались.

Arr написал: Я думаю, что это последствие греха - изменение сознания.

Интересная версия.
Но с другой стороны - почему бы и нет?

Arr написал: Один из них - ты не хочешь понять.

Не-не-не... понять и принять - это две большие разницы! Для понимания нужно несколько больше, чем для принимания.
Так, например, в мою картину мира приводимые здесь верующим аргументы не укладываются.

Arr написал: К тому, что иногда мы ССЗБ и торгуемся себе во вред.

Да старик из анекдота вроде и не торговался. Просто у него, видимо, была некая информация, которая не оправдалась. Но и Бог тоже хорошо, мог бы сигнал подать, что эти средства спасения - от него. А то неудобнячок может получится.
Кое-кому он видения-то посылал. Так что ничего зазорного в этом нет.
Arr
13 апреля 2015, 14:33

S/on написал: Давай разбираться.

Бесполезно. Я пас.
S/\on
13 апреля 2015, 15:00

Arr написал: Бесполезно. Я пас.

frown.gif
"Опять эта проклятая неизвестность". smile4.gif
Arr
13 апреля 2015, 15:12

Daemonis написал: А почему маленькие дети не стесняются наготы, ведь грех в них есть?

Видимо, не осознают. Адам и Ева не были маленькими детьми в момент грехопадения.
S/\on
13 апреля 2015, 15:19

Arr написал: Видимо, не осознают. Адам и Ева не были маленькими детьми в момент грехопадения.

Интересный момент... Т.е. если по улицам бегает человек голышом, это значит, что греха на нем нет? Или все таки у него с головой что-то не в порядке.
Это в смысле, что он сам не осознает, что это идет в разрез с общественной моралью.
А нудистов тогда по какому ведомству проводить будем? Нет, правда интересно.
Arr
13 апреля 2015, 15:27

S/on написал: Интересный момент

Как еще ты сможешь исковеркать мои слова? smile.gif
ПФУК
13 апреля 2015, 15:46

Лунный Волк написал:
Вся наука о передаче признаков, начиная с Менделя, базируется на вероятностях и поэтому можетединственно возможный вариант.


Мне как-то не интересно объяснять  азы генетики.
Мне даже лень пояснять то, что ты неправильно понял в моей цитате и в тексте из Вики. Извини.

1. Ну да? Не может быть!

2. Азы генетики мне объяснять не надо.
Для того что бы возникло генетическое заболевание находящееся в рецессивной аллели, необходимо некое совпадение, которое действительно значительно вероятнее при инбридинге.
Но для того что бы это заболевание возникло вообще, нужен либо долгий процесс эволюции либо данные люди были созданы уже с данными заболеваниями.

3. И вообще я этот вопрос не тебе задавал.
ПФУК
13 апреля 2015, 15:48

Лунный Волк написал:
То есть ты можешь принять на веру любой недостоверный факт, если информация о нем исходит от твоей религии. Для нас с ПФУК это недопустимая роскошь.

Более того, как узнать, людям со стороны, какая из религий права, они ведь все утверждают, что единственно правильные.
Лунный Волк
13 апреля 2015, 15:52

ПФУК написал: нужен либо долгий процесс эволюции

В 80х был проведен эксперимент на дрозофилах имитирующий 400 поколений современного человека. В частности было установлено, что при инбридинге и специально отборе наиболее слабых вырождение популяции происходит то ли за 7 то ли за 17 поколений.
Kerogaz
13 апреля 2015, 15:54

Лунный Волк написал:
Нет там никакого негатива и близко нет. Напротив об удивительно интересных людях из руководства и слушателей академии. С юмором. Я в полном восторге от книги.

Хорошо, поставлю в очередь на прочтение. smile.gif


Нет. "Человек в поисках смысла". Очень интересный подход.

Эту не читал, но в ТТН он тоже много пишет о важности поиска смысла.
ПФУК
13 апреля 2015, 16:02

Лунный Волк написал:
В 80х был проведен эксперимент на дрозофилах имитирующий 400 поколений современного человека. В частности было установлено, что при инбридинге и специально отборе наиболее слабых вырождение популяции происходит то ли за 7 то ли за 17 поколений.

Т.е. выбирали и скрещивали наиболее слабых?
Тогда, да.

Ну даже, если не наиболее слабых, первые пары из этих дрозофил были созданы искусственно с идеальным генотипом?
S/\on
13 апреля 2015, 16:07

Arr написал: Как еще ты сможешь исковеркать мои слова? 

Помилуй Бог! Какое коверканье? Я просто интересуюсь. Вполне возможно, что я тебя неправильно понял. Ты то сравниваешь Адама с малолетним, то со взрослым. И не всегда понятно, по каким параметрам. Может же быть совершенно маленький человек, но уже совсем взрослый. А может быть дубина под 2 метра, а ума как у младенца. Тем более нам достоверно неизвестно, какие знания и насколько критически были вложены в Адама. ЕМНИП, то единственное, о чем говорится явно - это умение "давать названия животным". Но это далеко не ум, это любой ребенок умеет. При этом ты настойчиво утверждаешь, что многие понятия в него были вложены, такие, например, как смерть. Но я вообще плохо понимаю, как такое философское понятие можно вложить теоретически.
Kerogaz
13 апреля 2015, 16:17

Лунный Волк написал:
Это к Лукьяненко. wink.gif
По мне так пророк работает с глобальными событиями, давая крайне образный/неясный/метафорический их прогнох. Тогда как предсказатель всегда конкретен.

В Библии пророк это вестник от Бога. Он не предсказывает будущее, а передает наставления, предупреждения или иное руководство от Бога.

Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
(Ам.3:7)

Для сравнения: представь, например, что мама дает поручение сынишке: "пойди на улицу, найди старшего брата и скажи, что если он сейчас же не придет домой, то будет наказан". Посланный ребенок в некотором роде является маминым пророком. И хотя он говорит старшему брату о том, что того ждет в будущем, он не предсказатель.
S/\on
13 апреля 2015, 16:36

Kerogaz написал: Для сравнения: представь, например, что мама дает поручение сынишке: "пойди на улицу, найди старшего брата и скажи, что если он сейчас же не придет домой, то будет наказан". Посланный ребенок в некотором роде является маминым пророком. И хотя он говорит старшему брату о том, что того ждет в будущем, он не предсказатель.

А старший брат ему отвечает: "Ты что мальчик, обкурился? Нету у нас никакой мамы. Это я тебе в детстве рассказывал, чтобы тебя успокоить. Детдомовские мы."
Лунный Волк
13 апреля 2015, 17:00

Kerogaz написал: он тоже много пишет о важности поиска смысла

Меня в свое время поразила формулировка: Жизнь априори лишена смысла, но ее надо заполнить его поисками.

Kerogaz написал: В Библии пророк это вестник от Бога.

А какая разница от кого, если пророчества сбываются?

ПФУК написал: Т.е. выбирали и скрещивали наиболее слабых?

Еще круче! Самых слабых самцов скрещивали с их сестрами. И то потребовалось несколько поколений чтобы достичь максимума вырождения. Уже то что подобное вырождение не бесконечно, а имеет предел интересно. Но интереснее всего оказалось то, что после снятия пресса, популяция всего за три поколения возвращается к исходному состоянию.
То есть заложенный Создателем механизм сохранения вида необыкновенно эффективен.
ПФУК
13 апреля 2015, 17:27

Лунный Волк написал:
Еще круче! Самых слабых самцов скрещивали с их сестрами. И то потребовалось несколько поколений чтобы достичь максимума вырождения. Уже то что подобное вырождение не бесконечно, а имеет предел интересно. Но интереснее всего оказалось то, что после снятия пресса, популяция всего за три поколения возвращается к исходному состоянию.
То есть заложенный Создателем механизм сохранения вида необыкновенно эффективен.

К тому же, как я понимаю, понятие "вырождение" само очень относительно.
Это мера неприспособленности к текущим условиям.

Но вообще, да.
Изумляет наличие жизни на Земле практически везде, это как раз видимо связано с быстрой приспособляемостью.
ПФУК
13 апреля 2015, 17:28

Лунный Волк написал:
А  какая разница от кого, если пророчества сбываются?

Если не от бога, то это магия, а если от бога, то истинное пророчество. wink.gif
Kerogaz
17 апреля 2015, 12:09

Лунный Волк написал:
Меня в свое время поразила формулировка: Жизнь априори лишена смысла, но ее надо заполнить его поисками.

Недостаток такого подхода в том, что положительный эффект от терапии временен, а итогом, в подавляющем большинстве случаев, будет разочарование. В Библии этой теме посвящена целая книга "Екклесиаст". Очень полезно время от времени размышлять над ней.


А  какая разница от кого, если пророчества сбываются?

Суть тут вовсе не в "сбыче" пророчеств. В нашей жизни много кто и много что может влиять на будущее по заранее предсказуемым сценариям. Или с другой стороны, пророчество того же Ионы, не исполнилось в тот срок, о котором он говорил. Тем не менее, утверждать, что он из-за не был настоящим пророком, значит пройти вообще мимо смысла книги Ионы. Следовательно, разница тут в межличностных отношениях. Важно не то, что пророчества сбываются или нет, важно кого ты слушает, почему слушаешь и как реагируешь.

В качестве повода для размышлений: Иисус пророчествовал о том, как мир будет относиться к его ученикам:

... будете ненавидимы всеми за имя Мое
(Лук.21:17)

Это пророчество звучит как предостережение, ведь никто не хочет, чтобы его все ненавидели. Тем не менее, Христос не запугивал учеников и не предостерегал людей от того, чтобы они становились христианами, но подготавливал их к неизбежным трудностям.
Лунный Волк
17 апреля 2015, 13:30

Kerogaz написал: Недостаток такого подхода в том, что положительный эффект от терапии временен, а итогом, в подавляющем большинстве случаев, будет разочарование. В Библии этой теме посвящена целая книга "Екклесиаст". Очень полезно время от времени размышлять над ней.

Ты мне кажется не понял главный посыл Франкла. Смысл не в результате , а в поиске.
Экклезиаст нежно люблю и можно сказать руководствуюсь. wink.gif

Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета! (Еккл.1:2)

И потому пофигист страшный.

Не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа, не мудрым — хлеб, и не у разумных богатство, и не искустным — благорасположение, но ВРЕМЯ и СЛУЧАЙ для всех их.

Не могу не любить как заметную часть жизни имевший отношение к теории вероятностей.
Потому стремлюсь не к достижениям, а работаю над повышением вероятности получения от жизни благостей Божьих, попросту говоря плюшек сдобных и сладких. biggrin.gif

Подробнее тут: http://teonote.ru/sueta-suet/#ixzz3XYMjMtqJ

Kerogaz написал:  Важно не то, что пророчества сбываются или нет, важно кого ты слушает, почему слушаешь и как реагируешь.

Тут у нас опять расхождения в восприятии. Мне как жестокому материалисту важна именно вероятность сбытия пророчества, рассуждатели и гадатели на кофейной гуще просто могут развлечь неординарным взглядом на ситуацию.

Kerogaz написал: но подготавливал их к неизбежным трудностям.

Скорее нечаянно способствовал развитию агрессивности, чтобы не могли впредь притеснять. biggrin.gif
Kerogaz
20 апреля 2015, 13:53

Лунный Волк написал:
Ты мне кажется не понял главный посыл Франкла.

Вполне может быть.


Смысл не в результате , а в поиске.

Это я хорошо понимаю. И именно это у меня вызывает множество вопросов.


Экклезиаст нежно люблю и можно сказать руководствуюсь. wink.gif
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета! (Еккл.1:2)
И потому пофигист страшный.

Да, так многие воспринимают Экклезиаста, хотя судя по дальнейшему тексту, он пофигистом вовсе не был.

12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
(Еккл.1:12,13)

Человека, который посвятил себя тому, чтобы "исследовать и испытать мудростью все..." вряд ли можно назвать пофигистом. "Суета сует" - это уже результат, вывод, который он сделал после исследований.


Не могу не любить как заметную часть жизни имевший отношение к теории вероятностей.
Потому стремлюсь не к достижениям, а работаю над повышением вероятности получения от жизни благостей Божьих, попросту говоря плюшек сдобных и сладких. biggrin.gif

"... работаю над повышением вероятности..." - это уже устремление к достижениям. smile.gif



Мне не очень понравилось. Расплывчато, поверхностно, хотя главную мысль книги (Еккл.12:13,14) автор все же подчеркнул, впрочем тоже без должной глубины.


Тут у нас опять расхождения в восприятии. Мне как жестокому материалисту важна именно вероятность сбытия пророчества, рассуждатели и гадатели на кофейной гуще просто могут развлечь неординарным взглядом на ситуацию.

В Библии есть пророчества, которые точно сбылись. Например, захват Вавилона царем по имени Кир, с подробностями, что реки "иссякнут" и ворота не будут заперты. Или пророчество об Александре Македонском, с указанием, что он победит Мидо-Персию, рано умрет, а его империя распадется на четыре более слабые царства. Как ты к этому относишься?


Скорее нечаянно способствовал развитию агрессивности, чтобы не могли впредь притеснять. biggrin.gif

Вовсе нет. Если рассматривать учение Христа целиком, то агрессивность развиться не может.
S/\on
20 апреля 2015, 14:45

Kerogaz написал: В Библии есть пророчества, которые точно сбылись. Например, захват Вавилона царем по имени Кир, с подробностями, что реки "иссякнут" и ворота не будут заперты. Или пророчество об Александре Македонском, с указанием, что он победит Мидо-Персию, рано умрет, а его империя распадется на четыре более слабые царства. Как ты к этому относишься?

А как к ним можно относится? Вполне возможно, писаны после указанных событий. Но интересно было бы послушать специалистов...

Относительно предсказаний: есть ли в Библии предсказания про современные времена? Про 18-19 век, может быть про полеты в Космос? Ну чтобы можно было однозначно интерпретировать.
Лунный Волк
20 апреля 2015, 14:52

Kerogaz написал: И именно это у меня вызывает множество вопросов.

Собственно и я не могу утверждать, что я понял Франкла правильно тогда, 20 лет назад, и тем более соотносить, то что у меня в голове сейчас, с подлинными трактовками Франкла. Сейчас вопросы поиска смысла жизни настолько далеки от меня, что я не решусь об этом дискутировать.

Kerogaz написал: Человека, который посвятил себя тому, чтобы "исследовать и испытать мудростью все..." вряд ли можно назвать пофигистом.

Пофигизм очень скользкое и пушистое понятие, и по мне так он совершенно не запрещает любое удовлетворение любопытста в ходе исследований, но всего лишь предполагает невысокую ценность результата для исследователя.

Kerogaz написал: "... работаю над повышением вероятности..." - это уже устремление к достижениям.

Я в том посте очень неясно выразился.

Потому стремлюсь не к достижениям, а работаю над повышением вероятности получения от жизни благостей Божьих

То есть я знаю, что достижение может состояться, а может и не состояться в силу разных случайных причин, на которые я повлиять не в силах и потому излишнее стремление к нему бессмысленно, моя забота лишь повысить вероятность. Типа для того чтобы стать великим писателем надо как минимум научиться грамоте, и это сильно повысит вероятность писательского успеха. wink.gif

Kerogaz написал: Как ты к этому относишься?

В общем никак не отношусь. Едва ли есть возможность точной датировки исходного текста содержащего предсказания скажем об Александре Македонском и вероятность последующей корректировки представляется мне огромной.

Kerogaz написал: Если рассматривать учение Христа целиком, то агрессивность развиться не может.

Но тем не менее легко развивается, ибо постижение целиком доступно лишь избранным.
Kerogaz
21 апреля 2015, 13:16

Лунный Волк написал:
Пофигизм очень скользкое и пушистое понятие, и по мне так он совершенно не запрещает любое удовлетворение любопытста в ходе исследований, но всего лишь предполагает невысокую ценность результата для исследователя.

17 И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все - суета и томление духа!
18 И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня.
(Еккл.2:17,18)

Мне не кажется, что такая реакция говорит о "невысокой ценности результата для исследователя".


То есть я знаю, что достижение может состояться, а может и не состояться в силу разных случайных причин, на которые я повлиять не в силах и потому излишнее стремление к нему бессмысленно, моя забота лишь повысить  вероятность. Типа для того чтобы стать великим писателем надо как минимум научиться грамоте, и это сильно повысит вероятность писательского успеха. wink.gif

Думаю, это хорошее отношение ко многим вещам в жизни, хоть и не ко всем. Наверное, если к этому добавить умение ценить то, что имеешь и радоваться тому, что обретаешь, то это позволит избежать многих проблем в жизни.


В общем никак не отношусь. Едва ли есть возможность точной датировки исходного текста содержащего предсказания скажем об Александре Македонском и вероятность последующей корректировки представляется мне огромной.

Если тебе интересно, то Иосиф Флавий говорит, что иудейские священники показывали Александру это пророчество. Хотя "специалисты", конечно же, считают, что Флавий заблуждался. smile.gif


Но тем не менее легко развивается, ибо  постижение целиком доступно лишь избранным.

Лунный Волк
21 апреля 2015, 13:42

Kerogaz написал: Мне не кажется, что такая реакция говорит о "невысокой ценности результата для исследователя".

Первое скорее по моей трактовке, второе безусловно по твоей.

Kerogaz написал: Если тебе интересно, то Иосиф Флавий говорит, что иудейские священники показывали Александру это пророчество. Хотя "специалисты", конечно же, считают, что Флавий заблуждался.

Ну тут не надо быть "специалистом", чтобы относиться ко всем предсказателям и чудотворцам одинаково. Вот уже долгие году мульон невостребованным лежит, предназначенный челу, готовому продемонстрировать экстрасенсорные способности. Или были люди в те времена или всерхвысокая одухотворенность не позволяет забрать мульон зеленых. wink.gif

Kerogaz написал: Думаю, это хорошее отношение ко многим вещам в жизни, хоть и не ко всем. Наверное, если к этому добавить умение ценить то, что имеешь и радоваться тому, что обретаешь, то это позволит избежать многих проблем в жизни.

Да я в полной гармонии с миром и привык ценить подарки судьбы типа 30-летней умницы в собеседницы и партнера по пиву. wink.gif
Проблемы даны всего лишь для их решения, а не знаешь как выкрутиться - расслабься и попытайся получить удовольствие. wink.gif
Kerogaz
22 апреля 2015, 12:37

Лунный Волк написал:
Но тем не менее легко развивается, ибо  постижение целиком доступно лишь избранным.

Извини, случайно пропустил. Посмотрим, что сам Христос говорил об этом:

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)

Постижение целиком доступно всем, кто ищет его.
Kerogaz
23 апреля 2015, 13:14

Лунный Волк написал:
Ну тут не надо быть "специалистом", чтобы относиться ко всем предсказателям и чудотворцам одинаково.

Тогда в моем восприятии возникает противоречие между этой фразой и: "Мне [...] важна именно вероятность сбытия пророчества". Либо "важна вероятность", либо "относиться ко всем одинаково".
Old Kind MadMike
23 апреля 2015, 13:40

Kerogaz написал:
Тогда в моем восприятии возникает противоречие между этой фразой и: "Мне [...] важна именно вероятность сбытия пророчества". Либо "важна вероятность", либо "относиться ко всем одинаково".

Вероятность у всех одинаковая (равная вероятности случайного угадывания), поэтому и отношение ко всем одинаковое. Все просто и логично smile4.gif
Лунный Волк
23 апреля 2015, 15:41

Kerogaz написал: Тогда в моем восприятии возникает противоречие между этой фразой и: "Мне [...] важна именно вероятность сбытия пророчества". Либо "важна вероятность", либо "относиться ко всем одинаково".

Да именно, как Old Kind MadMike за меня пояснил.
Тут и еще моментик есть, суть в том что пророчества могут сильно различаться по степени следования "здравому смыслу".
Образно говоря для меня вероятность встретить динозавра на Красной площади никак не 50% (встречу или не встречу) а опредляется, скажем так, по моему миропониманию.

Kerogaz написал: 7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.(Матф.7:7,8)

А вот это одна из моих любимых фраз. В моей трактовке означает, что в человеческом мире нет практически ничего невозможного.

Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас
Лук.17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.

А вот насчет избранности Христос был довольно однозначен:

Много званных, но мало избранных (Св. Евангелие от Луки 14:12-24.)

S/\on
23 апреля 2015, 16:54

Лунный Волк написал: А вот это одна из моих любимых фраз. В моей трактовке означает, что в человеческом мире нет практически ничего невозможного.

Любопытно... smile4.gif
Для меня эта цитата характеризуется предельной неконкретностью: кто кому что просит и кто кому что даст?
Если переводит на современный язык, то аналогом будет: "требуются работники для делания работы; оплата - деньгами". eek.gif
Виктор Сорокин
23 апреля 2015, 17:16

Лунный Волк написал: В моей трактовке означает, что в человеческом мире нет практически ничего невозможного.

Ой-ой-ой...
Знаете, столько всего существует невозможного?
Если брать "человеческий мир" как всё человечество, сейчас и в будущем, то крайне сомнительно, чтобы даже в очень далёком будущем оно перепрфгнуло бы через ряд фундаментальных законов природы smile.gif .

А в мире каждого отдельного человека... Разве возможно (боюсь, так или иначе это хочется каждому) вернуть что-то (кого-то) из прошлого?
donnas
23 апреля 2015, 17:34

Kerogaz Хотя "специалисты", конечно же, считают, что Флавий заблуждался. smile.gif

Ничего удивительного в таком скепсисе, учитывая, что Александр и Флавий мягко говоря не были современниками...
Лунный Волк
23 апреля 2015, 17:55

S/on написал:  "требуются работники для делания работы; оплата - деньгами"

Ну мне интересней не просьбы, а и ищущий находит, и стучащему отворят.
Насчет просьб я скорее приверженец "Не верь, не бойся, не проси!"

Виктор Сорокин написал: Знаете, столько всего существует невозможного?

Ага, сова плохо на глобус натягивается, но это не значит, что это некотором не удается, а уж сколько пытающихся - имя им мульон. wink.gif
И штаны снимать через голову согласно народной мудрости всего лишь неудобно.

Недавно в ТО был как раз на эту тему интересный разговор, помните?
S/\on
23 апреля 2015, 19:15

Лунный Волк написал: Ну мне интересней не просьбы, а и ищущий находит, и стучащему отворят.

Тут та же проблема: кто что искал? И что нашел? И кто отворил? Я вижу здесь только безусловное абстрактное выражение, типа "есть мнение...".

Как верующие из таких положений выводят дивные заключения, типа "раз тебе не отворили, значит ты не стучал", для меня загадка.
Kerogaz
24 апреля 2015, 13:55

Лунный Волк написал:
Да именно, как Old Kind MadMike за меня пояснил.

Жаль, я ожидал от тебя более обдуманного ответа. Ну, да ладно...


Тут и еще моментик есть, суть в том что пророчества могут сильно различаться по степени следования "здравому смыслу".

Боюсь, что я не вполне понимаю, что значит "степень следования пророчества "здравому смыслу"", но пусть так, допустим такие степени существуют. Как бы оценил по этим степеням пророчества, о которых я тебе написал?


А вот это одна из моих любимых фраз. В моей трактовке означает, что в человеческом мире нет практически ничего невозможного.

Да, хорошие слова, ободряющие. Хотя, конечно, надо понимать, что "пересадка горы в море" - это образное выражение, как и "вера с горчичное зерно".


А вот насчет избранности Христос был довольно однозначен: 

Да, я тоже вспоминал об этих словах, когда писал тебе. Однако, там не говорится о том, что Бог открывает понимание только избранным.

16 Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих,
17 и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово.
18 И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня.
19 Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня.
20 Третий сказал: я женился и потому не могу придти.
21 И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых.
22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место.
23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой.
24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.
(Лук.14:16-24)

Обрати внимание: проблема была в том, что "начали все, как бы сговорившись, извиняться". Избранных мало не потому что Бог мало кого избрал, ведь Иисус сказал: "много званых". проблема в том, что мало кто принимает приглашение Бога узнать и стать избранными.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»