Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Священник как посредник
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Лунный Волк
25 апреля 2015, 10:33

Kerogaz написал:
Жаль, я ожидал от тебя более обдуманного ответа. Ну, да ладно...

Боюсь, что я не вполне понимаю, что значит "степень следования пророчества "здравому смыслу"", но пусть так, допустим такие степени существуют. Как бы оценил по этим степеням пророчества, о которых я тебе написал?

Да, хорошие слова, ободряющие. Хотя, конечно, надо понимать, что "пересадка горы в море" - это образное выражение, как и "вера с горчичное зерно".


Да, я тоже вспоминал об этих словах, когда писал тебе. Однако, там не говорится о том, что Бог открывает понимание только избранным.

Обрати внимание: проблема была в том, что "начали все, как бы сговорившись, извиняться". Избранных мало не потому что Бог мало кого избрал, ведь Иисус сказал: "много званых". проблема в том, что мало кто принимает приглашение Бога узнать и стать избранными.

Пояснишь, чего ты ожидал?
Для меня достоверность гадания на кофейной гуще не зависит от сорта кофе и его вкусовых качеств. Равным образов все предсказатели/гадалки/пророки для меня одинаковы с точки зрения их предсказаний.
О здравом смысле я написал не вполне корректно, в большинстве реальных случаев мы не можем судить об условных вероятностях. Но тем не менее за четверть века доллар подорожал в 10 раз и хотя связи с прошлым нет, но ожидать что тренд сменится здравый смысл не позволяет.
Проблема избранности довольно общая для общества. Возьми те же 20/80. Нет большой разницы, не принимают истину, не дано или не позволено свыше. Факт в том что в результате избранных мало.
Лунный Волк
25 апреля 2015, 10:36

S/\on написал:
Тут та же проблема: кто что искал? И что нашел? И кто отворил? Я вижу здесь только безусловное абстрактное выражение, типа "есть мнение...".

Как верующие из таких положений выводят дивные заключения, типа "раз тебе не отворили, значит ты не стучал", для меня загадка.

Ну наверно как в любом афоризме? wink.gif
Выводов естественно делать не стоит. Но стучать все равно надо и искать в какую часть двери.
Arr
25 апреля 2015, 10:44

Лунный Волк написал: Нет большой разницы, не принимают истину, не дано или не позволено свыше. Факт в том что в результате избранных мало.

Я думаю, что если бы речь зашла не о пророках, а о, например, карьере, тебе было бы важна причина почему мало избранных. wink.gif
Лунный Волк
25 апреля 2015, 13:47

Arr написал:
Я думаю, что если бы речь зашла не о пророках, а о, например, карьере, тебе было бы важна причина почему мало избранных.  wink.gif

А так ли важно почему, если это факт жизни? С которым придется мириться.
Arr
25 апреля 2015, 14:14

Лунный Волк написал: А так ли важно почему

Я думаю есть существенная разница между сам облажался и тебя прокатили.
Solmir
26 апреля 2015, 16:15
user posted image
Kerogaz
27 апреля 2015, 11:44

donnas написал:
Ничего удивительного в таком скепсисе, учитывая, что Александр и Флавий мягко говоря не были современниками...

Современные историки, работающие с архивами ВОВ тоже не являются современниками героев войны. Какой ты из этого делаешь вывод?
Kerogaz
27 апреля 2015, 11:56

Лунный Волк написал:
Пояснишь, чего ты ожидал?

Раз уж ты далее упомянул изменения курса доллара, то как бы ты, будучи на месте какого-нибудь финансиста отнесся бы к прогнозам аналитика, который уже несколько раз совершенно точно предсказал неожиданные колебания курса?


Для меня достоверность гадания на кофейной гуще не зависит от сорта кофе и его вкусовых качеств. Равным образов все предсказатели/гадалки/пророки для меня одинаковы с точки зрения их предсказаний.

Мы роде говорили о пророках, а не о предсказателях? К "угадывателям" будущего я тоже отношусь более чем скептически и даже стараюсь избегать.


Проблема избранности довольно общая для общества. Возьми те же 20/80. Нет большой разницы, не принимают истину, не дано или не позволено свыше.  Факт в том что в результате избранных мало.

Для меня разница между "не может" и "не хочет" есть, и она очень существенна.
Kerogaz
27 апреля 2015, 18:52

Лунный Волк написал:
Насчет просьб я скорее приверженец "Не верь, не бойся, не проси!"

По этому поводу вспомнилось:

…никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут! (с)

Какая, все же, разница во мнениях у Христа и этого... хм... персонажа Михаила Афанасьевича. smile.gif
ПФУК
28 апреля 2015, 13:40


Не понял, разговоры уводят, а излишнее богатство нет?
Лунный Волк
28 апреля 2015, 18:17

Kerogaz написал:
Раз уж ты далее упомянул изменения курса доллара, то как бы ты, будучи на месте какого-нибудь финансиста отнесся бы к прогнозам аналитика, который уже несколько раз совершенно точно предсказал неожиданные колебания курса?

Мы роде говорили о пророках, а не о предсказателях? К "угадывателям" будущего я тоже отношусь более чем скептически и даже стараюсь избегать.

Для меня разница между "не может" и "не хочет" есть, и она очень существенна.

Курсы валют не совсем случайная величина и для них вполне могут работать как чисто математические методы, остованные на корреляциях, так и евристические, опирающиеся например на политику. Я никогда не касался этой области, хотя имею некоторое минимальное представление о возможных методах. Насколько "удачливый" предсказатель может снизить риски не имею ни малейшего представления.

Мне трудно говорить о пророках, существование которых для меня на данный момент лежит вне сферы материального мира.

С точки зрения общества не хочет индивид или не может безразлично по результату. Хотя есть и противоположный подход: Не можешь научим, не хочешь заставим.
Лунный Волк
28 апреля 2015, 18:23

Kerogaz написал:
Какая, все же, разница во мнениях у Христа и этого... хм... персонажа Михаила Афанасьевича. smile.gif

Для человека нет независимой ни от чего оптимальной стратегии выживания/достижения.
Христианский вариант также не абсолютет, и Библия предлагает различные варианты.
Kerogaz
29 апреля 2015, 13:26

Лунный Волк написал:
Курсы валют не совсем случайная величина и для них вполне могут работать как чисто математические методы, остованные на корреляциях, так и евристические, опирающиеся например на политику.  Я никогда не касался этой области, хотя имею некоторое минимальное представление о возможных методах. Насколько "удачливый" предсказатель может снизить риски не имею ни малейшего представления.

Говоря об гипотетическом аналитике, я не имел в виду простое "угадывание", аналитик все же не гадалка. Как и вести пророков тоже не были просто "угадыванием".


Мне трудно говорить о пророках, существование которых для меня на данный момент лежит вне сферы материального мира.

Хорошо, оставим эту тему.


С точки зрения общества не хочет индивид или не может безразлично по результату.

Тут затрагиваются отношения не индивидуум-социум, а индивидуум-индивидуум. Для Бога, как для личности, важно не только то, что человек отвергает его предложение, но и почему он его отвергает (это явно видно в тексте). Более того, даже если человек принимает приглашение, для Бога важно из каких побуждений он его принял и как относится к открывшейся возможности.


Хотя есть и противоположный подход: Не можешь научим, не хочешь заставим.

В отличие от социума, Бог свято чтит свободу воли. smile.gif
Kerogaz
29 апреля 2015, 13:30

Лунный Волк написал:
Христианский вариант также не абсолютет

В концепции восприятия мира, которую дает сама Библия - абсолютен.


и Библия предлагает различные варианты.

Я не замечал такого.
S/\on
29 апреля 2015, 13:34

Kerogaz написал: В отличие от социума, Бог свято чтит свободу воли.

В отличие от божественных законов, в социуме присутствует ответственность за неоказание помощи и оставление в бедственном положении. И никакая демагогия о свободе воле, типа "он сам решил утонуть/сгореть/отравиться" суд не трогает.
Лунный Волк
29 апреля 2015, 18:32

Kerogaz написал:
Я не замечал такого.

Я точно не знаток Библии, но мне как раз бросилась в глаза многовариантность рекомендованного поведения, требующая увязки. С одной строны подставь другую щеку, с другой пришедший с мечом от меча и погибнет. С одной стороны кесарю кесарево, с другой христианин неподсуден. Если Андрей заинтересуется, то он легко предоставит цитаты, говорящие о многовариантности рекомендованного поведения. Может я и не прав но именно такое мое впечатление.
Лунный Волк
29 апреля 2015, 18:38

Kerogaz написал:
Тут затрагиваются отношения не индивидуум-социум, а индивидуум-индивидуум. Для Бога, как для личности, важно не только то, что человек отвергает его предложение, но и почему он его отвергает (это явно видно в тексте). Более того, даже если человек принимает приглашение, для Бога важно из каких побуждений он его принял и как относится к открывшейся возможности.


В отличие от социума, Бог свято чтит свободу воли. smile.gif

Ты затронул очень интересную тему о личностности Бога. Для меня любая личностность Творца всего лишь уступка убожеству интеллекта предков. Те же греческие боги полностью личности. И потому проиграли единому богу личностность которого всегда была под вопросом.
Ты же сейчас в 21 веке говоришь о личностности. Как это возможно при четком понимании мстительности и манипулятивности ветхозаветного Бога?
Kerogaz
30 апреля 2015, 12:04

Лунный Волк написал:
Я точно не знаток Библии, но мне как раз бросилась в глаза многовариантность рекомендованного поведения, требующая увязки.

Если приведенные тобою заповеди и требуют увязки, то увязать их не так уж и сложно.


С одной строны подставь другую щеку...

Я же говорю вам: не сопротивляйтесь дурному человеку. Напротив, если кто ударит тебя по правой щеке, подставь ему и другую щёку.
(Матф.5:39)

Этот стих всегда вызывает много домыслов и толков. На самом деле, тут все просто, если рассматривать его вместе с предыдущим стихом, кторый гласит:

Слышали вы, что сказано: "Око за око, зуб за зуб".
(Матф.5:38)

Т.е. речь идет о том, чтобы не воздавать тем же злом за зло. Думаю Иисус не случайно заговорил именно о пощечине, а не о выбитом глазе или зубе. Пощечина - это всегда провокация. Поэтому суть слов Иисуса: не ведись на провокации.


с другой пришедший с мечом от меча и погибнет.

Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
(Матф.26:52)

Я не вполне понимаю, как эти слова Иисуса противоречат заповеди "подставить щеку". По моему, как раз наоборот, весьма согласуются.


С одной стороны кесарю кесарево, с другой христианин неподсуден.

"Неподсудность" христиан - миф. Библия такому не учит. Да и если просто заглянуть в историю, где и когда разного рода "кесари" спрашивали христиан, подсудны они или нет? Судили "за милую душу", по поведу и без повода. smile.gif


Если Андрей заинтересуется, то он легко предоставит цитаты, говорящие о многовариантности рекомендованного поведения. Может я и не прав но именно такое мое впечатление.

Готов обсуждать.
Kerogaz
30 апреля 2015, 12:17

Лунный Волк написал: Те же греческие боги полностью личности. И потому проиграли единому богу личностность которого всегда была под вопросом.

Я вижу ситуацию иначе. Греческие боги были не просто личностями, они были слишком анропогенными личностями (не антропоморфными, а именно антропогенными). Личность же Иеговы никогда не была под вопросом, по крайней мере, до попыток скрестить христианство с греческой философией. Библия однозначно представляет Бога личностью.


Ты же сейчас в 21 веке говоришь о личностности.  Как это возможно при четком понимании мстительности и манипулятивности ветхозаветного Бога?

При серьезном анализе текста ясно видно, что никакие "мстительность и манипулятивность" Богу не свойственны. Разумеется, если только перед нами не стоит цель обвинить Иегову в мстительности и манипулятивности. smile.gif
Solmir
30 апреля 2015, 12:28

Kerogaz написал:
При серьезном анализе текста ясно видно, что никакие "мстительность и манипулятивность" Богу не свойственны. Разумеется, если только перед нами не стоит цель обвинить Иегову в мстительности и манипулятивности. smile.gif

S/\on
30 апреля 2015, 12:34

Kerogaz написал: Я не вполне понимаю, как эти слова Иисуса противоречат заповеди "подставить щеку". По моему, как раз наоборот, весьма согласуются.

Конечно! Об этом еще Высоцкий написал:
Вот он ударил раз, два, три
И сам лишился сил.
Мне руку поднял рефери,
Которой я не бил.
smile4.gif

Kerogaz написал: При серьезном анализе текста ясно видно, что никакие "мстительность и манипулятивность" Богу не свойственны. Разумеется, если только перед нами не стоит цель обвинить Иегову в мстительности и манипулятивности.

Угу. А потоп - это так, типа пощечины?
Типа "я и не собираюсь тебе причинять вреда, я тебя просто съем". Ну и там везде наказание - смерть, смерть, смерть. Будто других наказаний нет.
donnas
30 апреля 2015, 12:53

Kerogaz написал:
Современные историки, работающие с архивами ВОВ тоже не являются современниками героев войны. Какой ты из этого делаешь вывод?

Во-первых, аналогия абсолютно не уместная, учитывая несоразмерную разницу количества, качества и достоверности архивного материала у упомянутых историков и Флавия. К тому же первоисточник о ВОВ всегда можно проверить, а где первоисточник Флавия - если он есть - почему мы ссылаемся не на него, а на Флавия, приравнивая его самого с первоисточником.
Во-вторых, я не утверждаю, что указанного Флавием факта не было, а только объясняю причины и основания скептического отношения к нему...
Kerogaz
30 апреля 2015, 13:02

donnas написал:
Во-первых, аналогия абсолютно не уместная, учитывая несоразмерную разницу количества, качества и достоверности архивного материала у упомянутых историков и Флавия.

Для такого утверждения нужно, как минимум, знать с какими материалами работал Флавий. smile.gif


К тому же первоисточник о ВОВ всегда можно проверить, а где первоисточник Флавия -  если он есть - почему мы ссылаемся не на него, а на Флавия, приравнивая его самого с первоисточником.

Да, в этом вся проблема.


Во-вторых, я не утверждаю, что указанного Флавием факта не было, а только объясняю причины и основания скептического отношения к нему...

Так и я ничего не утверждаю, а эти причины мне хорошо известны.
Kerogaz
30 апреля 2015, 13:03


Да, многие стали жертвами подобных тупых агиток. Жаль...
Solmir
30 апреля 2015, 13:30

Kerogaz написал:
Да, многие стали жертвами подобных тупых агиток. Жаль...

Ты отрицаешь цифры?
Тогда, если ты претендуешь на то, что что-то понимаешь в Библии, напиши свои цифры. Сколько людей убил Бог, по данным Библии, а сколько дьявол/сатана/Вельзевул/Люцифер...
Конечно, если тебе необходимо освежить в памяти эту книгу, я подожду. И неприеменно прочту умную агитку твоего авторства. Может она зажжет в моей душе огонь истинной веры?
Аркадий Апломбов
30 апреля 2015, 14:28

Kerogaz написал:
Да, многие стали жертвами подобных тупых агиток. Жаль...

Из соседнего треда (мне ответ):

Kerogaz написал:
Твои примеры слишком стереотипны и годятся только для богоборческих агиток. Жаль...

Все, что против, есть тупо, стереотипно и, вообще, только для агиток.
ПФУК
30 апреля 2015, 23:23

Solmir написал:
Ты отрицаешь цифры?
Тогда, если ты претендуешь на то, что что-то понимаешь в Библии, напиши свои цифры. Сколько людей убил Бог, по данным Библии, а сколько дьявол/сатана/Вельзевул/Люцифер...
Конечно, если тебе необходимо освежить в памяти эту книгу, я подожду. И неприеменно прочту умную агитку твоего авторства. Может она зажжет в моей душе огонь истинной веры?

Подождём, очень интересно.
Solmir
1 мая 2015, 00:04

ПФУК написал:
Подождём, очень интересно.

Подождем, может наконец прочтет.
Kerogaz
5 мая 2015, 11:44

Solmir написал:
Ты отрицаешь цифры?

Я отрицаю не столько эти, взятые с потолка, цифры, сколько само обвинение.


Тогда, если ты претендуешь на то, что что-то понимаешь в Библии, напиши свои цифры. Сколько людей убил Бог, по данным Библии, а сколько дьявол/сатана/Вельзевул/Люцифер...

Все, когда-либо умершие люди умерли по виде Дьявола.


Конечно, если тебе необходимо освежить в памяти эту книгу, я подожду. И неприеменно прочту умную агитку твоего авторства.

Давай-давай... smile.gif


Может она зажжет в моей душе огонь истинной веры?

Однозначно не зажжет. Ты слишком высокомерен для этого. Кроме того, ты слишком фанатично веруешь в свою атеистическую религию, чтобы делать разумные выводы. Чтобы убедиться в правоте моих слов, проверь себя, применил ли ты к этой тупой агитке, которую ты сюда запостил, те методы "логики атеистов", которые ты так красиво задекларировал.
S/\on
5 мая 2015, 11:50

Kerogaz написал: Все, когда-либо умершие люди умерли по виде Дьявола.

Т.е. потоп тоже дьявол сотворил? facepalm.gif
Не, ну если бы в Библии так и написали, мол, Бог был в отлучке, а тут сатана устроил потоп, потом Бог явился и всех спас - ну тогда вопросов бы не было.

А так получается как-то некрасиво.
Kerogaz
5 мая 2015, 11:51

Аркадий Апломбов написал:
Все, что против, есть тупо, стереотипно и, вообще, только для агиток.

Н все, но очень многое, к сожалению. Проблема не в том, что это делают дураки, а в том, что это очень грубая и лживая пропаганда. Я бы даже сказал, что тек, кто делает подобные агитки, совершенно не уважают тех, для кого они это делают. "Пипл схавает". (с)

А что, ты считаешь эту агитку умной?
Solmir
5 мая 2015, 12:10

S/\on написал:
Т.е. потоп тоже дьявол сотворил?  facepalm.gif

Не только потоп. Содом и Гоморра, египетские первенцы. Не дьявол обещал уничтожить каждого мочащегося к стене при неких обстоятельствах.

Но я подожду, вдруг все-таки почитает Библию не в пересказе Сторожевой Башни.
Solmir
5 мая 2015, 12:14

Kerogaz написал:
Все, когда-либо умершие люди умерли по виде Дьявола.

Классика политеизма. Kerogaz верит, что есть добрый и злой бог, второй называется дьявол и, похоже, Kerogaz подозревает, что второй сильнее. В любом случае, приписывает дьяволу все демонстрации силы и могущества Бога. И отрицает искупление первородного греха.
Да он прямо ересиарх какой-то!
S/\on
5 мая 2015, 12:21

Solmir написал: Классика политеизма. Kerogaz верит, что есть добрый и злой бог, второй называется дьявол и, похоже, Kerogaz подозревает, что второй сильнее. В любом случае, приписывает дьяволу все демонстрации силы и могущества Бога. И отрицает искупление первородного греха.

По мне так это больше похоже на веру в доброго и справедливого царя, который якобы не ведает, что творит его тайная служба!
Соответственно, такой "Царь" по определению не может быть ни чем виноват. Виноваты либо сами люди (потому что неправильно исполняют его мудрые законы), либо тайная служба, которая людей провоцирует и законы попирает.
Никак по другому объяснить не могу. confused.gif

Кстати, вот дурацкий вопрос: во время потопа Бог решил уничтожить всех людей и зверей. А почему он сатану не уничтожил? Как сатана спасся? Это все похоже, как если бы в городе были бандитские разборки, а власть, не разбираясь, скинула бы на город бомбу. При этом спаслись бы 1 праведник и Самый Главный Бандит.
Аркадий Апломбов
8 мая 2015, 11:05

Kerogaz написал:
Н все, но очень многое, к сожалению. Проблема не в том, что это делают дураки, а в том, что это очень грубая и лживая пропаганда. Я бы даже сказал, что тек, кто делает подобные агитки, совершенно не уважают тех, для кого они это делают. "Пипл схавает". (с)

А что, ты считаешь эту агитку умной?

Очень распространенный прием демагога.
Попытка убить сразу двух зайцев - объявить антирелигиозную пропаганду лживой и обвинить противника в приверженности "агиткам".

И при этом - ничего по существу вопроса.
Kerogaz
8 мая 2015, 12:13

Аркадий Апломбов написал:
Очень распространенный прием демагога.
Попытка убить сразу двух зайцев - объявить антирелигиозную пропаганду лживой и обвинить противника в приверженности "агиткам".

Упорно продолжаешь обсуждать меня? smile.gif

Очень распространенный прием демагога - это уходить от ответа на вопрос, обвинив оппонента в демагогии. smile.gif

"И при этом - ничего по существу вопроса" (с)


И при этом - ничего по существу вопроса.

Какого вопроса? Повтори, пожалуйста, вопрос.
Аркадий Апломбов
12 мая 2015, 12:36

Kerogaz написал: Какого вопроса? Повтори, пожалуйста, вопрос.

Третий раз? facepalm.gif
Из соседнего треда. Повторяю:

Kerogaz написал: Каждая новая находка подтверждает достоверность многочисленных подробностей Библии и умножает ее ценность как исторического документа.

На это нелепое высказывание был ответ, что любая сказка (например, мифы древней Греции) имеют не меньшую ценность, как исторический документ. Что и подтверждено многочисленными археологическими находками.
Вот и все.
Дальше были твои неинтересные высказывания про агитки и лживость пропаганды.
И ничего по существу.
Даже про подтверждающие археологические находки.

Кстати, напомнило раннюю Хакамаду.
У нее на все возражения был стандартный ответ: "У вас совковое мышление".
Kerogaz
13 мая 2015, 16:52

Аркадий Апломбов написал:
Третий раз? facepalm.gif
Из соседнего треда. Повторяю:

На это нелепое высказывание был ответ, что любая сказка (например, мифы древней Греции) имеют не меньшую ценность, как исторический документ. Что и подтверждено многочисленными археологическими находками.
Вот и все.
Дальше были твои неинтересные высказывания про агитки и лживость пропаганды.
И ничего по существу.
Даже про подтверждающие археологические находки.

Кстати, напомнило раннюю Хакамаду.
У нее на все возражения был стандартный ответ: "У вас совковое мышление".

Ну, и где тут вопрос, по существу которого я ничего не ответил? smile.gif

Люди (я в том числе) обменялись мнениями по предложенному мною высказыванию. Что тебе не так-то?
Solmir
18 мая 2015, 17:39

Kerogaz написал:


Да, многие стали жертвами подобных тупых агиток. Жаль...

Solmir написал:
Ты отрицаешь цифры?
Тогда, если ты претендуешь на то, что что-то понимаешь в Библии, напиши свои цифры. Сколько людей убил Бог, по данным Библии, а сколько дьявол/сатана/Вельзевул/Люцифер...
Конечно, если тебе необходимо освежить в памяти эту книгу, я подожду. И непременно прочту умную агитку твоего авторства. Может она зажжет в моей душе огонь истинной веры?

Прошло более полутора месяцев. Похоже, Kerogaz так и не осилил Пятикнижие, не говоря о всей Библии.
Не забудь сообщить результаты своих подсчетов, когда дочитаешь. Хотя бы с точностью до сотен тысяч.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»