Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Священник как посредник
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
bober
8 апреля 2015, 19:36

Arr написал:

По твоему после пророчества о том, что надо покаяться, а не то город будет разрушен, Богу следовало разрушить город, несмотря на покаяние жителей?
-Стой! Стрелять буду!
-Стою...
-Стреляю!

3d.gif

Так тебе и говорят - стандартная проблема всех пророчеств. "Пришлите мне 5 миллионов долларов мелкими купюрами, иначе солнце завтра не взойдет".
Arr
8 апреля 2015, 20:48

bober написал: Так тебе и говорят

Мне предлагают поверить на слово, что Бог ничего Ионе не говорил, а дурачки евреи этого не понимали и записали как священный текст. Я все больше убеждаюсь, что в этом треде некоторые атеисты используют те же методы, что и бродячие проповедники-шарлатаны.
bober
8 апреля 2015, 20:55

Arr написал:
Мне предлагают поверить на слово, что Бог ничего Ионе не говорил, а дурачки евреи этого не понимали и записали как священный текст. Я все больше убеждаюсь, что в этом треде некоторые атеисты используют те же методы, что и бродячие проповедники-шарлатаны.

Я стесняюсь спросить - а что, им предлагалось поверить Ионе не на слово? Он творил какие-то чудеса в подтверждение своих слов?
Arr
8 апреля 2015, 21:34

bober написал: Я стесняюсь спросить - а что, им предлагалось поверить Ионе не на слово? Он творил какие-то чудеса в подтверждение своих слов?

Давай каждый будет сам доказывать верность своих слов. В случае с Ионой мы имеем древний текст, с вполне конкретной информацией. Можно верить или не верить в действительность событий, но для заявлений "Иона проходимец и обманщик" и тому подобных, нужны какие-то основания, кроме своих фантазий и хотелок.
Sheva
8 апреля 2015, 21:58

Лунный Волк написал: Наверно потому я и крайне далек от бога и веры, что меня занимает только то, что делает жизнь удобнее и/или интереснее.

Не ты один такой. smile.gif


Лунный Волк написал: Это твое частное понимание, или линия церкви?

Это линия Бога.
bober
8 апреля 2015, 22:12

Arr написал:
Давай каждый будет сам доказывать верность своих слов. В случае с Ионой мы имеем древний текст, с вполне конкретной информацией. Можно верить или не верить в действительность событий, но для заявлений "Иона проходимец и обманщик" и тому подобных, нужны какие-то основания, кроме своих фантазий и хотелок.

Хмм...
Емнип, мы имеем текст с информацией вида:
" пришел в город бродяга с огнем в глазах, рассказал, что ему были знамения, и что надо всем покаяться и страдать, иначе добрый бог, в когорого он верит, разрушит город. А если покаяться - то ничего не произойдет. И поверили они ему, и покаялись, и ничего не было".
А уж ее восприятие - личное дело каждого.
Arr
8 апреля 2015, 22:13

bober написал: Емнип, мы имеем текст с информацией вида:

Действительно, с восприятием не поспоришь.
Solmir
8 апреля 2015, 22:17

Arr написал:
Давай каждый будет сам доказывать верность своих слов. В случае с Ионой мы имеем древний текст, с вполне конкретной информацией. Можно верить или не верить в действительность событий, но для заявлений "Иона проходимец и обманщик" и тому подобных, нужны какие-то основания, кроме своих фантазий и хотелок.

Мой пост основан на Библии, на Книге Ионы. А некоторые забыли Малахия 1:14

Проклят лживый, у которого в стаде есть неиспорченный самец, и он дал обет, а приносит в жертву Господу поврежденное: ибо Я Царь великий, и имя Мое страшно у народов.

Это из ВЗ, а из НЗ 2-е Тимофею 3:13

Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.

Итак, Иона 3:4

И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.

Ниневия не была разрушена через 40 дней. Так утверждает Библия. Затем около 713 г. до н. э. пророк Наум пророчествовал о разрушении Ниневии, а "пророчество" Ионы было около 800 г. до н. э.

Наум
1:8 Но всепотопляющим наводнением разрушит до основания Ниневию, И врагов Его постигнет мрак.
1:10 ...Ибо сплетшиеся между собою как терновник И упившиеся как пьяницы, Они пожраны будут совершенно, Как сухая солома.
2:6 Речные ворота отворяются, И дворец разрушается.
3:10 Но и он переселен, пошел в плен; Даже и младенцы его разбиты На перекрестках всех улиц, А о знатных его бросали жребий, И все вельможи его окованы цепями.
3:13 Вот, и народ твой - как женщины у тебя: Врагам твоим настежь отворятся ворота земли твоей, Огонь пожрет запоры твои.
3:19 Нет врачества для раны твоей, Болезненна язва твоя. Все, услышавшие весть о тебе, Будут рукоплескать о тебе: Ибо на кого не простиралась Беспрестанно злоба твоя?
Древние ворота разрушены в этом году боевиками из ИГИЛ.
Так что пророк Наум поведал нам иное о божественных планах. Впрочем, откуда их знать Ионе? Бог ничего такого ему не говорил.

1 И было слово Господне к Ионе, сыну Амафиину:
2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в нем, ибо злодеяния его дошли до Меня.

Где что-то про разрушение города? Где срок в 40 дней? Да и был ли разговор? Ведь Иона не только не выполнил указание Бога, но наоборот, пытался от него сбежать, уплыв на корабле. Пришлось для вразумления Ионы устроить небольшую бурю и почти утопить корабль. Но и тут Иона рассказывал историю в духе Синдбада-морехода, Али-Бабы или Карла Фридриха Иеронима фон Мюнхгаузена про то, как его проглотил кит, в желудке которого он провел три дня (а чем дышал?), потом кит выплюнул его на берег. И был второй разгор с Богом:

2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в ней, что Я повелел тебе.

Опять ни слова про разрушение и никакого срока.

Что-то он мне напомнил Марию Дэви Христос (Марина Викторовна Цвигун), апостола Кривоногова, ее первого мужа и Иоанна-Петра Второго (Виталия Ковальчука) - второго мужа. Они тоже проповедовали гибель города (Киева) в указанный ими срок, если жители не покаются и не вступят в Белое Братство.

В начале 1993 года в средствах массовой информации, со ссылкой на Ю. Кривоногова, который объявил себя «пророком Матери Мира», распространяется информация о, якобы, готовящейся Великим Белым Братством Юсмалос акции массового самоубийства в связи с «концом света». В своём «пророчестве» Ю. Кривоногов указал точную дату Страшного Суда — 24 ноября 1993 года, и призвал всех юсмалиан собраться в Киев к этому сроку.

Лунный Волк
8 апреля 2015, 22:22

Sheva написала: Это линия Бога.

В скромности тебя не обвинишь. tongue.gif
А вообще отнесение к желаниям бога своих пониманий некоторых аспектов является весомым фактором неприятия истово верующих.
Arr
8 апреля 2015, 22:28

Solmir написал: Мой пост основан на Библии, на Книге Ионы.

Твой пост всего лишь приложение твоих измышлений к книге Ионы.

Solmir написал: как его проглотил кит, в желудке которого он провел три дня

Ну-ка, ну-ка, покажи мне это в тексте книги. Ох, прости, оригинал ты не читаешь. Ну так в оригинале не говорится про кита и его желудок. Однако твои слова

Solmir написал: Мой пост основан на Библии, на Книге Ионы.

в очередной раз показали свою ценность.

Solmir написал: Опять ни слова про разрушение и никакого срока.

Мысль о том, что автор книги просто не указал в начале, что именно надо сказать, тебе, естественно, не пришла. Зато пришла про вранье и прочее. Характерно. Не говоря о том, что фраза в тексте "говори то, что Я повелел" и указывает на то, что ранее Ионе были даны конкретные указания.
Solmir
8 апреля 2015, 22:52

Arr написал:
Ну-ка, ну-ка, покажи мне это в тексте книги.  Ох, прости, оригинал ты не читаешь. Ну так в оригинале не говорится про кита и его желудок.

Что же, прочти, наконец, и ты Библию:

1:17 (2-1) И повелел Господь большому киту поглотить Иону; и был Иона во чреве этого кита три дня и три ночи.
(2-2) И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита
...
10 (2-11) И сказал Господь киту, и он изверг Иону на сушу.



Не говоря о том, что фраза в тексте "говори то, что Я повелел" и указывает на то, что ранее Ионе были даны конкретные указания.

И ты слышал эту фразу? Или кто-то другой слышал? Есть утверждения Ионы, почему-то названного пророком, как Моисей, Исайя, Самуил, Иеремия, Енох, Илия, Иезекииль, Даниил, Осия, Амос и многие другие. Но расскажи мне хоть про одно его пророчество, которое сбылось. Я не говорю про чудеса. Написано про единственное его пророчество - через 40 дней будет разрушена Ниневия, которая в реальности стоит уже 2800 лет с момента предсказания.
Solmir
8 апреля 2015, 23:00
Понял, что меня все-таки занесло. Возможно я ошибся. Приношу всем извинения за вольное трактование Библии.

Solmir написал:
Но и тут Иона рассказывал историю ... как его проглотил кит, в желудке которого он провел три дня (а чем дышал?), потом кит выплюнул его на берег.

Это я переборщил. В реальности написано

(2-11) И сказал Господь киту, и он изверг Иону на сушу.

Я же написал "выплюнул", хотя в оригинале не сказано, как именно это произошло.
Arr
8 апреля 2015, 23:01

Solmir написал: Что же, прочти, наконец, и ты Библию:

Обязательно, но только после того, как ты научишься читать, что тебе пишут.


Solmir написал: И ты слышал эту фразу?

И причем здесь я? Или ты считаешь, что я автор книги Ионы? Твое утверждение, что Иона проходимец и обманщик, ты тужишься это вывести из текста книги, хотя там все прозрачно описано. Теперь, оказывается, надо было слышать эти слова. Мелко, Хоботов (с) требуй личного присутствия, чо уж. Впрочем, сам Иона тоже расстроился, что Бог не разрушил город, о чем и говорит четвертая глава. Но тебе все роса, это сразу было ясно.
Sheva
9 апреля 2015, 00:34

Лунный Волк написал: В скромности тебя не обвинишь.

Причем тут я и моя скромность?

Лунный Волк
9 апреля 2015, 02:26

Sheva написала: Причем тут я и моя скромность?

Не воспринимай как наезд. smile.gif
Для атеиста Фразы Бог так хочет, Бог мне повелел прежде всего ассоциируются с маньяком режущим по своему пониманию божьего веления.
А поскольку ты едва ли маньячишь по вечерам, то я пошутил, в направлении того, что ты знаешь чего хочет Бог, а это по моему представлению несколько нескромно.
Sheva
9 апреля 2015, 10:02

Лунный Волк написал: ты знаешь чего хочет Бог, а это по моему представлению несколько нескромно.

Я прямо даже не знаю, что и сказать вежливого об умственных способностях атеистов, если из моих слов они делают подобные выводы о моей скромности. smile.gif
Лунный Волк
9 апреля 2015, 10:35

Sheva написала: Я прямо даже не знаю, что и сказать вежливого об умственных способностях атеистов, если из моих слов они делают подобные выводы о моей скромности.

Ну я то пояснил, почему, почему умственные способности атеистов предполагают несерьезное отношение к фразам типа:

Это линия Бога.

Я не знаю как правильно, но мнение Пса Фафика-атеиста, если даже творец материального мира существует - недопустимая уступка идеализму, но для нашего обсуждения сгодится wink.gif , то он вне нашего мира и потому возможность его познания нашими средствами иллюзорна. Возможен только теоретический анализ, по сути домыслы, или сверхчувственное восприятие.
Даже в такой не очень-то материалистической позиции креационизма фраза об осведомленности о линии Бога недопустимый волюнтаризм.

То что ты воспринимаешь фразу серьезно выходит следовательно за пределы моего понимания и требует пояснения. Разъяснишь трактовку проблемы познаваемости бога в твоей религии?
Sheva
9 апреля 2015, 10:51

Лунный Волк написал: Разъяснишь трактовку проблемы познаваемости бога в твоей религии?

Не поняла ни вопроса, ни текста, ему предшевствовавшего. Можно как-то попроще?
И кстати, ты когда-нибудь слышал о такой книге, Библия называется? Если да, то слышал ли ты, что это такое?
Лунный Волк
9 апреля 2015, 12:48

Sheva написала:
Не поняла ни вопроса, ни текста, ему предшевствовавшего. Можно как-то попроще?
И кстати, ты когда-нибудь слышал о такой книге, Библия называется? Если да, то слышал ли ты, что это такое?

В общем хоть ты и говоришь, что не поняла вопроса, но интуитивно ответила совершенно ясно и для меня совершенно достаточно.
Библия боговдохновенна, вульгарно выражаясь, писано Богом.
Спасибо! Хотя есть шанс что я неправильно понял. wink.gif
S/\on
9 апреля 2015, 15:20

Arr написал: Судя по твоему пересказу текста, ты его читал в интерпретации Солмира, либо похожего "знатока".

Да нет, вроде это была обычная стандартная Библия. Ангел вроде сообщил Ною, что будет потоп, и что нужно готовится... А, не. Написано, что Сам снизошел и сообщил. Попутал. Приношу извинения. Но это не сильно принципиально.

Arr написал: Ну да, подумаешь какой-то дядька 120 лет строит ковчег от потопа. 

Сколько? Стоп. А почему это число надо понимать буквально, а не иносказательно?

И потом, мало ли кто что строит? Кое-кто вон убежища против атомной войны строит, так что теперь все должны туда просится? Непонятно. Насчет злодеяний тоже непонятно. Земля, мол, наполнилась злодеяниями. А Ной, типа был праведным. Но что за злодеяния и в чем праведность Ноя - не сказано. Если я не ошибаюсь, на тот момент никаких заповедей дано не было, так что не совсем понятно, что в то время считалось грехом. Рабство как мы знаем и позже грехом не считалось. А сейчас попробуй-ка...

Arr написал: По твоему после пророчества о том, что надо покаяться, а не то город будет разрушен, Богу следовало разрушить город, несмотря на покаяние жителей?

Анекдот хороший, смешной. А интерпретация неверная. Ничего такого я не говорил и в виду не имел.
Просто если было сделано предсказание, а оно не исполнилось вследствие того, что было сделано, значит оно неверное. С другой стороны от верных предсказаний толку мало. Вообще говоря все предсказания нужно формулировать в вероятностных терминах. Но это уже мелочи.

Sheva написала: Это линия Бога.

biggrin.gif Тут сразу приходит на ум цитата из "Кин-дза-дза":
"Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?"
Sheva написала: И кстати, ты когда-нибудь слышал о такой книге, Библия называется? Если да, то слышал ли ты, что это такое?

Я, я слышал! Есть такой сборник древних текстов. Каждый понимает их в силу своей воспитанности. Т.е. по разному. От того и все беды.
Arr
9 апреля 2015, 15:38

S/on написал: Но это не сильно принципиально.

Принципиальным был другой вопрос, который проигнорил. smile.gif

S/on написал: А почему это число надо понимать буквально, а не иносказательно?

А что указывает на то, что его надо понимать не буквально?

S/on написал: Но что за злодеяния и в чем праведность Ноя - не сказано. Если я не ошибаюсь, на тот момент никаких заповедей дано не было, так что не совсем понятно,

А разве важно, что за злодеяния? Что это принципиально меняет? Учитывая продолжительность жизни, Ной застал еще Адама, емнип, а уж что такое грех и зло Адам знал хорошо.

S/on написал: Просто если было сделано предсказание,

Предсказание было сделано не просто так. Смысл послать пророка, который скажет, что город будет разрушен и разрушить этот город. Смысл в покаянии людей, что и произошло. Пророчества бывают и условные.
Solmir
9 апреля 2015, 15:44

S/\on написал:
Сколько? Стоп. А почему это число надо понимать буквально, а не иносказательно?

Потому, что некто так решил. Я все годы в СВ пропагандировал принцип, взятый из иудаизма - считать каждое слово Библии, по крайней мере Пятикнижия, словом Божьим. И понимать его так, как написано. Если кто-то предлагает понимать иносказательно, он должен доказать (или хотя бы попытаться), что его интерпретация верна. Некоторые считают, что в Библии (на древнееврейском, понятно) спрятано зашифрованное послание. Но вместе с этой идеей авторы предлагают и причину - это "послание потомкам" от Бога. Текст первого порядка был дан Моисею, второго и высшего порядков спрятан в первом и проявится тогда, когда будет нужно. Необычно, но в рамках возможных интерпретаций.
Что мне не нравится? Когда отвергается то, что написано в Библии только потому, что это не нравится адептам какого-то течения (обычно маргинального). Начинается борьба с буквальным пониманием текста. Что же, я показал, как выглядит "не буквальное" понимание книги Иова, которая даже не входит в Пятикнижие. Почему-то сторонники не буквального понимания встретили попытку немного прохладно.
Так что что надо понимать буквально, а что нет, узнай у мудрецов, знающих все тайные помыслы Бога. Они уверены, что знают. ИМХО надо выбрать одно из двух: или понимать все буквально (я за это) или допустить вольную интерпретацию любой степени. Но не смесь.
Solmir
9 апреля 2015, 15:47

Arr написал: Пророчества бывают и условные.

Это вроде многочисленных "концов света", "вторых пришествий" и "Страшного Суда", которые постоянно объявляют (особенно СИ)?
Предсказания Марии Дэви Христос про конец света и разрушение Киева тоже "условное пророчество"?
Arr
9 апреля 2015, 15:54

Solmir написал: Это вроде многочисленных

Это когда для исполнения пророчества есть условие. Удивительно, правда?
Solmir
9 апреля 2015, 15:59

Arr написал:
Учитывая продолжительность жизни, Ной застал еще Адама, емнип, а уж что такое грех и зло Адам знал хорошо.

Откуда? Семь законов потомков Ноя были только частично даны через Адама. Так что Адам этого знать не мог. Да что там законы, Адам никогда не видел радуги, который Бог послал как символ завета с Ноем (не Адамом!) и его потомками:

12 И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле.
Быт. 9:12-17

До этого законы преломления света и его дисперсии были другими (чтобы радуги не было), а в этот момент резко изменились, но это же пустяк для Бога, не так ли? Но для Адама он этот пустяк пожалел.
Solmir
9 апреля 2015, 16:00

Arr написал:
Это когда для исполнения пророчества есть условие. Удивительно, правда?

И каково было условие в случае с Иовом? Когда и кому он это условие сообщил?
Arr
9 апреля 2015, 16:08

Solmir написал: Откуда?

Оттуда. Быт.3:22

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.


Solmir написал:  Семь законов потомков Ноя были только частично даны через Адама.


Согласно Талмуду[1], Бог дал человечеству через Адама и Ноя следующие 7 законов:

Про частичность ни слова.

Solmir написал: И каково было условие в случае с Иовом?

Теперь у тебя Иов? Мне не угнаться за полетом твоей мысли.
Solmir
9 апреля 2015, 16:10

Arr написал:
Теперь у тебя Иов? Мне не угнаться за полетом твоей мысли.

Естественно, Иона.
Solmir
9 апреля 2015, 16:14

Arr процитировал Википедию: Согласно Талмуду[1], Бог дал человечеству через Адама и Ноя следующие 7 законов:

Что, по твоему мнению, Бог дал человечеству через Ноя? Знал ли это Адам? Если знал, то как следует понимать "Бог дал человечеству через Ноя"? Почему Бог сообщает про завет с Ноем? Почему радуга появилась только при Ное?

Думаю, что ответ будет, как обычно, про бузину, а не про дядьку.
S/\on
9 апреля 2015, 16:17

Arr написал: Принципиальным был другой вопрос, который проигнорил. 

Какой?
Я тут, на минуточку, еще и немного работой занят, так что мог пропустить...

Arr написал: А что указывает на то, что его надо понимать не буквально?

Гм. Вроде мы тут недавно уговорились считать Библию по умолчанию иносказательной. Или я не так понял?
Это с одной стороны. С другой у нас нет никаких фактов, что человечество когда могло жить долго. Скорее наоборот, все сведения указывают, что средняя продолжительность жизни раньше была короче. Трудные условия проживания, понимаешь. Конечно, кто-то мог и до 100 дожить и может даже больше... Зельдин вон до сих пор на сцене выступает. Но махать топором 120 лет - это немного перебор.

Arr написал: А разве важно, что за злодеяния? Что это принципиально меняет? Учитывая продолжительность жизни, Ной застал еще Адама, емнип, а уж что такое грех и зло Адам знал хорошо.

Конечно важно! Еще как!! За обозримую историю человечества данные понятия претерпели большие изменения. Убить (чужака) когда-то не считалось грехом, а было можно сказать мерой предосторожности, типы мытья рук в наше время.
Потом, насчет знаний Адама вопрос еще более темный что он там знал. "Добро и зло" - это очень условные понятия. Вот отрезать человеку руку, например, это добро ли зло?

Arr написал: Предсказание было сделано не просто так. Смысл послать пророка, который скажет, что город будет разрушен и разрушить этот город. Смысл в покаянии людей, что и произошло. Пророчества бывают и условные.

Бывают. А бывают и самоорганизующиеся прогнозы. А какой смысл тогда посылать пророка, если известно, что никто не спасется? И опять таки, понять, почему ему поверили и избрали такой странный способ выказывания покорности невозможно. Может быть ты прояснишь сточки зрения реалий того времени. А то вот я представляю, как приходит в город неизвестный товарищ, начинает говорить "Покайтесь, грешники!" и все ему верят?

Solmir написал: Потому, что некто так решил. Я все годы в СВ пропагандировал принцип, взятый из иудаизма - считать каждое слово Библии, по крайней мере Пятикнижия, словом Божьим. И понимать его так, как написано. Если кто-то предлагает понимать иносказательно, он должен доказать (или хотя бы попытаться), что его интерпретация верна.

Почему не наоборот? Все иносказательно, а буквальность нужно доказывать. Например, людей с песьими головами не существует, значит тут иносказание. Адам жил 900 лет, но столько не живут, значит имеется в виду нечто другое. Бог создал мир за 6 дней, но раз он всемогущий то мог бы сделать и мгновенно, значит тут речь идет не о 24-часовых промежутках, а о просто промежутках и т.д.

Solmir написал: Предсказания Марии Дэви Христос про конец света и разрушение Киева тоже "условное пророчество"?

Ну может быть он с датой немного ошибся, лет так на 20-25... ой, все, молчу, молчу.
Arr
9 апреля 2015, 16:23

Solmir написал: Что, по твоему мнению, Бог дал человечеству через Ноя?

Я не апологет иудаизма, в отличие от тебя. А цитату привел для того, чтобы показать, что ты даже скопировать текст не можешь, не прилепив что-то от себя. Речь шла про то, что люди во времена Ноя имели возможность знать про то, что такое грех (зло).Как и почему - я показал. Если у тебя в очередной раз трудности с чтением и пониманием, то я ничем не могу помочь.


Solmir написал: Естественно, Иона.

Что, четвертую главу так и не смог осилить? Но даже и без книги Ионы есть текст
   Спойлер!
Слово, которое было к Иеремии от Господа: встань и сойди в дом горшечника, и там Я возвещу тебе слова Мои. И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале. И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать. И было слово Господне ко мне:не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев. Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его. Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши. (Иеремия 18:1-11).
S/\on
9 апреля 2015, 16:23

Solmir написал: и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.

Как-то по иезуитски звучит. Вода не будет. А про огонь, отсутствие воздуха и прочие прелести, затрудняющие процесс жизни, ни слова.

Хотя в рамках материалистической концепции, эта фраза как раз логична.
Arr
9 апреля 2015, 16:27

S/on написал: Какой?

О том, что за Ноя кто-то похлопотал.

S/on написал: Вроде мы тут недавно уговорились считать Библию по умолчанию иносказательной. Или я не так понял?

Не знаю, как ты понял и с кем договаривался.

S/on написал: С другой у нас нет никаких фактов, что

Тогда о чем разговор? Ну ок, считай, что не могло, что не было Ноя и потопа. Это же твое дело, я не против.

S/on написал: Конечно важно!

Не убедил.
S/\on
9 апреля 2015, 16:37

Arr написал: О том, что за Ноя кто-то похлопотал.

Внимание:

S/on написал: Ангел вроде сообщил Ною, что будет потоп, и что нужно готовится... А, не. Написано, что Сам снизошел и сообщил. Попутал. Приношу извинения. Но это не сильно принципиально.

wink.gif Тоже, наверное, работой занят?

Arr написал: Не знаю, как ты понял и с кем договаривался.

Началось... mad.gif
Так Библию нужно понимать иносказательно или буквально?

Arr написал: Тогда о чем разговор? Ну ок, считай, что не могло, что не было Ноя и потопа. Это же твое дело, я не против.

"Нет наше!" (голосом героя Папанова из "Берегись автомобиля").
Было/не было - неважно. Мы ж текст обсуждаем, а не его приложение к действительности.

Arr написал: Не убедил.

Э-э-э, а в чем я должен был тебя убедить? Что тебе так не понравилось?
Arr
9 апреля 2015, 16:43

S/on написал: Тоже, наверное, работой занят?

А, я недопонял тебя. Сорри. smile.gif

S/on написал: Началось...

Что? И где мои сто рублей? smile.gif

S/on написал: Так Библию нужно понимать иносказательно или буквально?

Других вариантов нет? Например, понимать буквально там, где это возможно и иносказательно там, где буквально понимать невозможно или тяжело?

S/on написал: Мы ж текст обсуждаем, а не его приложение к действительности.

Ну тогда к чему рассуждения о том, чего могло быть, а чего нет? Текст же нельзя вырвать из его контекста. Если мы рассматриваем текст, тогда и принимаем, что вода с неба лилась, что Адам много лет жил и т.д.

S/on написал: Э-э-э, а в чем я должен был тебя убедить?

В том, что важна конкретика в этом вопросе.
Solmir
9 апреля 2015, 18:18

Arr написал:
Речь шла про то, что люди во времена Ноя имели возможность знать про то, что такое грех (зло).

Я их даже перечислю, все человечество: Ной, Сим, Хам и Иафет с женам, дети сыновей, включая Ханаана. Может они и знали про то, что такое грех (зло), но Ной напился, Хам оскорбил отца, Ной спьяну, не протрезвев, проклял невиновного Ханаана, а всеведущий Бог утвердил проклятие. Высокие, высокие отношения.
Arr
9 апреля 2015, 18:36

Solmir написал: Я их даже перечислю, все человечество: Ной, Сим, Хам и Иафет с женам, дети сыновей, включая Ханаана.

Вопросов больше не имею. Разжевывать тебе каждое слово желания нет, а сам ты явно не в состоянии понять, что тебе пишут.
S/\on
9 апреля 2015, 19:05

Arr написал: И где мои сто рублей? 

Известно где, в тумбочке. smile4.gif

Arr написал: Других вариантов нет? Например, понимать буквально там, где это возможно и иносказательно там, где буквально понимать невозможно или тяжело?

Это какой-то гибридный подход, говоря современным языком. Я его применил - тебе не понравилось. Говоря другими словами, такой подход дает слишком большую неопределенность. Ее могла бы устранить методичка, в которой описано, как следует применять этот подход, но ее нет. Другой вариант - наличие органа, который будет подтверждать ту или иную интерпретацию. Но и тут закавыка, "органов" слишком много. И наконец последнее, что мне приходит в голову, комментарий Самого в каждом спорном случае. Но что-то Он давно не посещал нашу грешную Землю.

Arr написал: Ну тогда к чему рассуждения о том, чего могло быть, а чего нет? Текст же нельзя вырвать из его контекста. Если мы рассматриваем текст, тогда и принимаем, что вода с неба лилась, что Адам много лет жил и т.д.

Да конечно, почему не принять. Есть масса произведений, где люди живут долго, в "2012" тоже происходит всемирный потоп. Общее название у таких текстов - фантастика. Ну или сказка. Как тебе будет угодно.

То есть мы конечно можем обсудить наличие на Луне человекоподобной цивилизации. Но отсутствие там воздуха делает подобный обсуждения сугубо фантастическими.

Arr написал: В том, что важна конкретика в этом вопросе.

Ну а как она может быть не важна? Мне например очень даже важна. Речь же в конце концов о спасении идет. Это в булочной можно купить просто хлеба, да и неважно в какой булочной. А для понимания Библии фраз уровня "они все были плохими" как-то маловато. Они хорошо смотрятся в комедийных боевиках, а не в книгах о смысле жизни.
Но если кому-то не важна, он может просто представлять, что население Земли просто предавалось бессистемному блуду, чревоугодию и винопитию... Хотя, пардон, вроде вино в том время еще не было изобретено, да и курение скорее всего тоже. А чем там еще можно было заниматься, ничего ж не было?!!
Arr
9 апреля 2015, 19:12

S/on написал: Известно где, в тумбочке.

Началось... tongue.gif wink.gif

S/on написал: Это какой-то гибридный подход, говоря современным языком.

Ну так он уже давно такой, явно ведь если использовать одну крайность, то разобраться станет ни в чем невозможно.


S/on написал: То есть мы конечно можем обсудить наличие на Луне человекоподобной цивилизации.

Слушай, ну я же не тянул тебя сюда. Ты сам пришел в этот подфорум, сам завел тему, а теперь предлагаешь какие-то странные вещи. Если ты обсуждаешь текст, то давай и обсуждать текст, а не "тут читаем, тут не читаем".

S/on написал: Речь же в конце концов о спасении идет.

Речь идет, шла во всяком случае, о предпотопном мире. Спасение в наши дни - отдельная тема. Можем и ее обсудить, конечно, но надо хоть с чем-то закончить, а не валить все в кучу.

S/on написал: А чем там еще можно было заниматься, ничего ж не было?!!

Адам и в раю согрешил, так что нечему удивляться.
Solmir
9 апреля 2015, 19:36
Понятно, что в сообщении с номером 6666 должна быть ересь, но зачем смущать людей?

S/\on написал:
Но если кому-то не важна, он может просто представлять, что население Земли просто предавалось бессистемному блуду, чревоугодию и винопитию... Хотя, пардон, вроде вино в том время еще не было изобретено, да и курение скорее всего тоже. А чем там еще можно было заниматься, ничего ж не было?!!

Да, вино придумал Ной для спаивания русского народа, табак рос в далекой Америке, а вот как с бессистемным блудом (по умному промискуитет)? А что еще могло быть? Это в Библии говорится про жену Ноя и жен его сыновей. А каков мог быть тогда брак? Точно не церковный, религии ведь не было. Да, праведник Ной не ходил в церковь и даже слова такого не знал. Не платил десятину, не отмечал религиозные праздники, не постился, не молился, не вел душеспасительные беседы, ел свинину, не соблюдал субботу и т.д. Не был ни крещеным, ни обрезанным. Соответственно, ни в каких брачных обрядах не участвовал. Если он жил с одной женой, то исключительно по собственной воле, ведь она ничем не отличалась от всех остальных, с которыми он тоже не вступал в обряды. Так что выполнить завет "Не прелюбодействуй" ему было крайне трудно ввиду отсутствия института брака вообще и религиозного в том числе.
Все началось во времена Моисея, правила описаны в Исходе и Второзаконии. Ной жил задолго до этого.
Arr
9 апреля 2015, 19:46

Solmir написал: Все началось во времена Моисея, правила описаны в Исходе и Второзаконии

Серьезно? А евреи-то и не знали и соблюдали субботу до Синая.
Solmir
9 апреля 2015, 20:19

Arr написал:
Серьезно? А евреи-то и не знали и соблюдали субботу до Синая.

То есть они были рабами у египтян и отказывались работать в субботу? Срочно пиши статью в Библейские изыскания. А бог дал заповедь просто так?
Да, плохо учат в семинариях и приравненных к ним училищах.
Arr
9 апреля 2015, 20:30

Solmir написал: Да, плохо учат в семинариях и приравненных к ним училищах.

Да нет, как раз хорошо учат. Уж лучше, чем всяких авторов богоборческих методичек, которые ты сюда тащишь.
Открываем, читаем, Исход 16:23-28.

И [он] сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите [сегодня], а что останется, отложите и сберегите до утра.  И отложили то до утра, как повелел Моисей, и оно не воссмердело, и червей не было в нем.  И сказал Моисей: ешьте его сегодня, ибо сегодня суббота Господня; сегодня не найдете его на поле;  шесть дней собирайте его, а в седьмой день - суббота: не будет его в [этот день].  [Но некоторые] из народа вышли в седьмой день собирать - и не нашли. И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?

Синай был явно позже. Очевидно, что от Адама были известны некоторые законы и заповеди, и уж точно суббота, которую Бог установил от сотворения мира.
Solmir
9 апреля 2015, 21:03


Ух ты, а я и не знал, что Моисей был современником Ноя.

Объяснение для желающих: вы видели один и примитивнейших передергов. Идет разговор о Ное и его временах. Я пишу, что про празднование субботы написано в Исходе и Второзаконии. Ответ: нет, праздновали до Синая. Так вброшен Синай, который не упоминался. В следующем посту после традиционной пятиминутки ненависти и дежурных обвинений идет "разоблачение" про празднование субботы до Синая, во времена Моисея. Как говорится, сам придумал, сам опроверг. Но даже на прием "Соломенное чучело" это не тянет ввиду топорности исполнения.
Arr
9 апреля 2015, 21:13

Solmir написал: Ух ты, а я и не знал, что Моисей был современником Ноя.

Ну поздравляю тебя с новым знанием, хотя и теряюсь в догадках, откуда оно к тебе пришло.


Solmir написал: Идет разговор о Ное и его временах. Я пишу, что про празднование субботы написано в Исходе и Второзаконии.


Solmir написал: Все началось во времена Моисея, правила описаны в Исходе и Второзаконии.

Почувствуйте разницу. Осталось теперь тебе доказать, что раньше Моисея никто ничего не знал про законы и субботу , которая дана при творении, и о которых известно Моисею и народу еще до того, как все было объединено (а что-то и добавлено) на Синае. Можешь продолжать выкручиваться и делать вид, что описание в Исходе = установлению во времена Исхода.
Sheva
9 апреля 2015, 23:25

Solmir написал: понимать все буквально (я за это)

+1. smile.gif
Arr
9 апреля 2015, 23:48


Как быть с пророчествами? Тоже все буквально?
Sheva
10 апреля 2015, 00:36

Arr написал: Как быть с пророчествами?

Никак.
Arr
10 апреля 2015, 00:36

Sheva написала: Никак.

То есть?
Sheva
10 апреля 2015, 00:40
Ну какие именно пророчества тебя интересуют? И почему? И как от них будет зависеть твоя жизнь?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»