Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Священник как посредник
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Solmir
15 марта 2015, 14:28
Известно, что на вопрос о том, нужен ли посредник при общении с Богом, разные ответы дают не только разные религии, но и разные христианские конфессии.
От "нет спасения вне Церкви" до беспоповцев.
Но дело не в ответе на этот вопрос, который мусолили поколения теологов. Признаем хотя бы временно, что посредник нужен. Есть молитва прямо наверх. Нельзя попросить Васю помолиться за тебя (не за твое здравие и благополучие, а вместо тебя, а ты пока посмотришь телевизор). Считается, что такое Бог не принимает. Но можно заказать молитву профессионалам - церкви или монастырю. Более того, есть таинства, в которых без священника никак. Вася не обвенчает, не окрестит и не отпоет.

Поэтому роль священника как посредника явно признается многими конфессиями. А всегда ли он способен на это? Католики решили, что личные грехи священника Бога не волнуют. Ну а если проблемы в чем-то другом?

Тема заведена после прочтения заметки главного российского мадиахолдинга ВГТРК В Калининграде на отпевании пьяный батюшка едва не упал на гроб.

Житель Калининграда обратился в региональную епархию с жалобой на священнослужителя, который совершал отпевание. Траурная церемония проходила 12 марта – калининградец Дмитрий хоронил свою бабушку.
Позже он обратился в местные СМИ и рассказал журналистам о том, что батюшка, совершавший таинство, был нетрезв, бормотал что-то непонятное и едва не упал на гроб. Все родственники были неприятно поражены поведением священнослужителя.
"Он не мог связать даже нескольких слов. Начал отпевание, если это можно так назвать. Бормотал что-то себе под нос, придумывал новые слова. Все эти 15-20 минут мы видели ужасающее шоу, это было похоже на старую карикатуру с пьяным попом. Просто ужасно…", — поделился своими впечатлениями с калининградским интернет-порталом Клопс.Ru внук усопшей Дмитрий.
Его слова подтверждает и Юлия Сухарева, также присутствовавшая на похоронах: "В завершении процесса священник, плохо стоявший на ногах, едва не упал на гроб".
По словам родных, отпевание прервалось внезапно: священник, произнеся что-то нечленораздельное, удалился к себе. "Мы только смогли разобрать, что он сказал: "Простите". Больше никаких извинений не последовало", — вспоминает Дмитрий.
Ритуальный агент, занимавшийся организацией похорон, признался, что этот священнослужитель действительно "иногда перебарщивал с кагором".
В церкви, где он служит, об этом инциденте говорить не захотели. Пресс-секретарь Калининградской епархии Святослав Иванов заявил журналистам интернет-издания, что пока все обстоятельства произошедшего неизвестны, "надо провести собственное внутреннее расследование: имел ли место вообще такой инцидент".

Итак, вместо того, что положено при таинстве, Бог наблюдал пьяное белькотание попа. "Засчитано" ли отпевание? Где граница нарушения правил обряда? Понятно, что попа стоит наказать. Но я не про него, а про реакцию Бога. Либо обряд не состоялся (в средние века обряд венчания считался неправильным, если двери в церковь были закрыты), либо Бог понимает, что виноват не заказчик, а исполнитель и все-таки признает попытку?

Кто знает, как этот вопрос рассматривается разными конфессиями?
anonym
15 марта 2015, 23:48
Одна поправка: догмат, что обряд, совершённый грешным священнослужителем, имеет силу, было принят задолго до раскола на католиков и православных, на заре истории легальной церкви.
Газонокосильщик
16 марта 2015, 00:25

Solmir написал:  Понятно, что попа стоит наказать

Непонятно, почему поп был неадекватен. С этого надо начинать.

Solmir написал: я не про него, а про реакцию Бога

По причине её отсутствия - Он понял.
Solmir
16 марта 2015, 00:51

Газонокосильщик написал:
Непонятно, почему поп был неадекватен. С этого надо начинать.



Ритуальный агент, занимавшийся организацией похорон, признался, что этот священнослужитель действительно "иногда перебарщивал с кагором".

Не первый и не последний раз, выходит.

По причине её отсутствия - Он понял.

Это у тебя откровение было? Меня интересует точка зрения Церкви, в крайнем случае Отцов Церкви, видных теологов и облеченных властью церковников. А не повод изложить свои взгляды.
О какой реакции ты пишешь? Молния с неба не испепелила попа? Так чудес нет уже более 1500 лет. Мертвых не оживляют, драконов молитвой не усмиряют, по воде не ходят, солнце на небе не останавливают, первенцев ангелы не убивают, серой города не сжигают, даже Бог перестал лично кидаться камнями с облаков..
Sheva
16 марта 2015, 01:50

Solmir написал: От "нет спасения вне Церкви" до беспоповцев.

Те, что говорят про "нет спасения", те как раз утверждают, что посредник не нужен.


Solmir написал: "Засчитано" ли отпевание?

Да. Ну это если допустить, что отпевание вообще нужно Богу и его необходимость подтверждается Библией.


Solmir написал: Кто знает, как этот вопрос рассматривается разными конфессиями?

У православных и католиков считается, что каким бы казлом ни был поп, обряд защитан. У 50-ков, баптистов и т.п. если пастор согрешил, и он в своем уме и совести, он сам покается перед церковью (общиной) в грехе, и если этот грех не из тех, который можно сразу прекратить (курение, просмотр порно, сожительство вне брака и т.д.), то он уходит с поста служителя до тех пор, пока не освободится от греха. Это касается не только пастора, но и любого служителя вплоть до членов хора. Если служитель грешит втихаря, а потом это дело открывается кем-то другим, то община его снимает со служения и (возможно) отлучает от церкви на время или (если не покается) навсегда.
Solmir
16 марта 2015, 02:04

Sheva написала:
Те, что говорят про "нет спасения", те как раз утверждают, что посредник не нужен.


Да. Ну это если допустить, что отпевание вообще нужно Богу и его необходимость подтверждается Библией.


У православных и католиков считается, что каким бы казлом ни был поп, обряд защитан. У 50-ков, баптистов и т.п. если пастор согрешил, и он в своем уме и совести, он сам покается перед церковью (общиной) в грехе, и если этот грех не из тех, который можно сразу прекратить (курение, просмотр порно, сожительство вне брака и т.д.), то он уходит с поста служителя до тех пор, пока не освободится от греха. Это касается не только пастора, но и любого служителя вплоть до членов хора. Если служитель грешит втихаря, а потом это дело открывается кем-то другим, то община его снимает со служения и (возможно) отлучает от церкви на время или (если не покается) навсегда.

Спасибо. Но я все-таки о другом. Не о грехе священника, а об обряде. У православных и католиков четко регламентирован порядок службы. Видно считается, что так она правильная, угодная Богу. Вот конкретная служба отклонилась и сильно. Вместо молитв и пения - пьяное белькотание. Или еще сильнее - поп заснул, не дойдя до места совершения обряда. Или просто не пошел в церковь, а пьянствовал всю ночь.

При каком отклонении заказчик получит от Бога то, ради чего заказывал обряд? Или раз он честно заплатил церкви, все произошедшее потом уже не его забота?

Вообще много тонкостей можно найти в треугольнике прихожанин - церковь - Бог, если задуматься.
Sheva
16 марта 2015, 02:19

Solmir написал: Видно считается, что так она правильная,
угодная Богу.

Нет. Просто чтобы отсебятину и ересь не несли всякие неграмотные и недограмотные священники и не путали еще более неграмотных старушек, просто официально оформили правильный с т.з. ПЦ текст обряда в слова, которые просто нужно выучить и делать по инструкции. На самом деле, обряд срабатывает не потому, что нужно прочитать определенные слова в определенном порядке, т.е. это не заклинание и не колдовство. Ну ты понял, что я имею в виду.


Solmir написал: При каком отклонении заказчик получит от Бога то, ради чего заказывал обряд?

Даже если все проделано идеально, нет абсолютно никакой гарантии, что заказчик получит от Бога ожидаемое. А те, кто считает, что получат, они крайне далеки как от Церкви, так и от веры в Бога живого.
Solmir
16 марта 2015, 10:57

Sheva написала:  Ну ты понял, что я имею в виду.

Даже если все проделано идеально, нет абсолютно никакой гарантии, что заказчик получит от Бога ожидаемое. А те, кто считает, что получат, они крайне далеки как от Церкви, так и от веры в Бога живого.

Понимаешь, если рассматривать только одну сторону треугольника, любую, то все понятно. А все три сразу не получается.

Вот человек молится сам. С разной степенью усердия, покаяния, искренности, продолжительности. Бог решает, как ему реагировать. Все предельно ясно. Но в качестве посредника возникает церковь. Она говорит: "Наши молитвы эффективней, заплати и мы будем молиться вместе с тобой". То есть либо дополнительно, либо вместо. Ладно, можно либо не соглашаться, либо молиться и самому. Но вот обряд сам не проведешь. По канонам многих конфессий/деноминаций. А это не просто обряд, а таинство, на всю жизнь.
Это не доставка цветов / пиццы по телефону, тут накладки фатальны, с точки зрения верующего человека. А если и Бог простил, то как это узнать?

Пример. Крестят ребенка. Накагоренный поп вместо соответствующих молитв читает вслух "Мойдодыра" (матерные частушки, если нужен хардкор) и не притрагивается ни к ребенку, ни к воде. Не реагирует на возмущение крестных и настоящих родителей. Что делать? Верить, что Бог все понял и счел ребенка окрещенным? Перекрещивать, при этом если откажут, то креститься в другой церкви / конфессии?

Еще пример. Принесли ребенка креститься, поп взял деньги, три раза повернулся на левой пятке и сказал, что ребенок окрещен. Что делать? Поверить, что он знает, что говорит? Настаивать на привычном обряде, идти к церковному начальству, т.е. усомниться в словах и действиях священника, имеющего цепь рукоположений от Иисуса Христа? Заводить тему в СВ?
Sheva
16 марта 2015, 11:10

Solmir написал: Но вот обряд сам не проведешь.

Ну и что?


Solmir написал: А это не просто обряд, а таинство, на всю жизнь.

Это кто сказал? smile.gif


Solmir написал: Это не доставка цветов / пиццы по телефону, тут накладки фатальны, с точки зрения верующего человека.

Верующего во что? Многие могут на меня обидеться, но лично я не считаю человека верующим, если он только верит, но не читает Библию, не вникает в написанное, т.е. вообще верит неизвестно в кого и неизвестно во что. Ему самому неизвестно, причем. В большинстве случаев - в то, что лично ему удобно и комфортно.


Solmir написал: А если и Бог простил, то как это узнать?

Условия прощения Богом написаны в той же Библии. Прочитать и узнать.


Solmir написал: Пример. Крестят ребенка. Накагоренный поп вместо соответствующих молитв читает вслух "Мойдодыра" (матерные частушки, если нужен хардкор) и не притрагивается ни к ребенку, ни к воде. Не реагирует на возмущение крестных и настоящих родителей. Что делать?

Послать его в жо, развернуться на начале этого балагана и пойти в другую церковь. Можно даже пожаловаться куда-нибудь в епархию или там куда положено.


Solmir написал: Верить, что Бог все понял и счел ребенка окрещенным?

Я крайне сомневаюсь, что Богу вообще нужны эти детские крещения, так что мне сложно сказать, что Бог счел или нет. smile.gif Но чтобы родители сочли обряд свершенным, опять же нужно послать попа лесом и пойти в другое место.
Kerogaz
16 марта 2015, 14:23

Solmir написал: Известно, что на вопрос о том, нужен ли посредник при общении с Богом, разные ответы дают не только разные религии, но и разные христианские конфессии.
...
Кто знает, как этот вопрос рассматривается разными конфессиями?

не знаю, какие правила у конфессий, но в первоисточнике, т.е. в Библии есть вполне однозначный ответ:

Ибо один Бог, один и посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5 Кассиан)

Библия говорит, что между Богом и человеком есть только один посредник - Христос.

Эта же мысль есть и в словах самого Иисуса:

Говорит ему Иисус: Я - путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу иначе, как чрез Меня.
(Иоан.14:6)

Опять же, посредник - только Христос.
S/\on
16 марта 2015, 16:13

Kerogaz написал: Библия говорит, что между Богом и человеком есть только один посредник - Христос.

Ну так предъяви нам своего Иисуса! Как говорится: "Ну так продемонстрируй. Я же ровно это и прошу." wink.gif

А рассказывать сказки про то, какой наступит коммунизм когда-то потом, мы тут все горазды.
anonym
5 апреля 2015, 10:41

S/\on написал:
Ну так предъяви нам своего Иисуса! Как говорится: "Ну так продемонстрируй. Я же ровно это и прошу."  wink.gif

А рассказывать сказки про то, какой наступит коммунизм когда-то потом, мы тут все горазды.

Ты путаешь уважаемые религии и идеологии с какими-то финансовыми пирамидами и хаббардистами, которые обещают счастье прямо здесь и сейчас. facepalm.gif А ведь одной из главных является функция утешения и ободрения, что твои нынешние страдания и жертвы на праведном пути - не напрасны. В рай попадёшь, твоим именем назовут улицу или отряд юных пионеров, переродишься в более высоком статусе и т.д, но - не в этой жизни.
Лунный Волк
7 апреля 2015, 00:51
Kerogaz,Sheva вы сюда должны забегать.
Хотите повеселю? Я настоятельно рекомендовал собеседнице-попутчице воцерковление, как атеист естественно, аргументируя тем, что иначе она не получит полного удовлетворения от своей веры.
Она примерно мне ровесница и из категории очень умных женщин, хотя и не интеллектуалка, ее сильно волновало нарушение ее прайваси при исповеди.
Собственно даже не нарушение прайваси вбуквально в западном понимании, а то что она впускает в свое интимное психологическое пространство чужого человека.
Какой бы был правильный частный аргумент взамен идиотского моего? В смысле исповедив частности. Да и насчет воцерковления я бы послушал.
S/\on
7 апреля 2015, 01:40

anonym написал: Ты путаешь уважаемые религии и идеологии с какими-то финансовыми пирамидами и хаббардистами, которые обещают счастье прямо здесь и сейчас.  А ведь одной из главных является функция утешения и ободрения, что твои нынешние страдания и жертвы на праведном пути - не напрасны. В рай  попадёшь, твоим именем назовут улицу или отряд юных пионеров, переродишься в более высоком статусе и т.д, но - не в этой жизни. 
                       

Не, все не так.
Утешение и ободрение пусть будут, ежели кому-то помогают.
Мой ответ был дан Kerogaz'у в тот момент, когда он теми же словами пытался получить информацию о работающем искусственном глазе. Т.е. в случае глаза ему было нужно здесь и сразу. Почему я не могу так же поставить вопрос с Иисусом?
Sheva
7 апреля 2015, 10:13

Лунный Волк написал: Собственно даже не нарушение прайваси вбуквально в западном понимании, а то что она впускает в свое интимное психологическое пространство чужого человека.

Пусть не грешит, и исповедоваться будет не в чем. Не переспит с начальником - не придется рассказывать чужому человеку об этом, например. smile.gif

Когда человек реально хочет прийти к Богу, всякая фигня типа прайваси его не колышит совершенно. А когда кто-то ищет себе причины, по которым он не может хочет изменить жизнь, тут ни спорить, ни уговаривать смысла нет.
Arr
7 апреля 2015, 10:43

Sheva написала: Пусть не грешит, и исповедоваться будет не в чем. Не переспит с начальником - не придется рассказывать чужому человеку об этом, например.

Все-такие есть разница рассказывать о грехах человеку, а не Богу в молитве.
Лунный Волк
7 апреля 2015, 11:28

Sheva написала: Пусть не грешит, и исповедоваться будет не в чем.
Когда человек реально хочет прийти к Богу, всякая фигня типа прайваси его не колышит совершенно.

Жестко.
Я на таких условиях предпочел бы подобное сообщество обойти стороной.
S/\on
7 апреля 2015, 12:13

Sheva написала: Пусть не грешит, и исповедоваться будет не в чем. Не переспит с начальником - не придется рассказывать чужому человеку об этом, например.

Вот сколько не читаю твои посты, не могу отделаться от ощущения, что вокруг тебя одни прелюбодеи и блудницы. redface.gif
Как страшно жить! facepalm.gif

Вот я, например, не грешу. Мне исповедоваться не в чем.
Хотя... rolleyes.gif дел добрых много делаю.

Arr написал: Все-такие есть разница рассказывать о грехах человеку, а не Богу в молитве.

М-м-м... а какая? Зачем вообще Богу что-то рассказывать, он же и так все знает?
Arr
7 апреля 2015, 12:17

S/on написал: М-м-м... а какая?

Ну покаяние необходимо. Бог знает конечно, но это нужно и самому человеку. Ия как-то не вижу смысла рассказывать о своих грехах даже священнику.
S/\on
7 апреля 2015, 12:24

Arr написал: Ну покаяние необходимо. Бог знает конечно, но это нужно и самому человеку. Ия как-то не вижу смысла рассказывать о своих грехах даже священнику.

Чем в таком разе покаяние отличается от признания ошибки, "я поступил неправильно, ошибся, теперь мы пойдем другим путем"?
Arr
7 апреля 2015, 12:30

S/on написал: Чем в таком разе покаяние отличается от признания ошибки

Я бы сказал, что признание ошибки включено в покаяние. Но в покаяние так же входит, видимо, стремление не допустить той ситуации, исправиться. Хотя, может это вопрос терминологии.
S/\on
7 апреля 2015, 15:13

Arr написал: Я бы сказал, что признание ошибки включено в покаяние. Но в покаяние так же входит, видимо, стремление не допустить той ситуации, исправиться. Хотя, может это вопрос терминологии.

Да, естественно, ошибку надо исправлять комплексно, дабы исключить возможность повторения. Но тут есть нюанс: необходима полнота информации, который каждый конкретный человек может не обладать.

Грубо говоря, если на пол капает вода, то убрать ее можно путем вытирания пола тряпкой. А чтобы избежать капания, нужно узнать откуда капает, почему капает и что сделать, чтобы не капала. В общем виде это не всегда возможно.

Почему тут (для получения полноты информации) нужен именно священник - тот еще вопрос.
Arr
7 апреля 2015, 15:18

S/on написал: Почему тут (для получения полноты информации) нужен именно священник - тот еще вопрос.

Ну в таком подходе ответ достаточно очевиден - не всегда человек понимает, что надо делать. Пользуясь твоим примером - видно, что капает, понятно, что тряпка не поможет, а как в трубе течь устранить - не знает. И тут священник может помочь. Но это уже не исповедь, немного другое.
S/\on
7 апреля 2015, 15:31

Arr написал: Ну в таком подходе ответ достаточно очевиден - не всегда человек понимает, что надо делать. Пользуясь твоим примером - видно, что капает, понятно, что тряпка не поможет, а как в трубе течь устранить - не знает. И тут священник может помочь. Но это уже не исповедь, немного другое.

Непонятно, в чем может помочь именно священник. Почему не психиатр или социальный работник? Или кот?
Arr
7 апреля 2015, 15:37

S/on написал: Непонятно, в чем может помочь именно священник.

Потому что священник выступает в роли психолога, который живет в одном формате мировоззрения с верующим. Психиатр разве оперирует понятием греха? Но в принципе, одно другого не исключает.
S/\on
7 апреля 2015, 17:14

Arr написал: Потому что священник выступает в роли психолога, который живет в одном формате мировоззрения с верующим. Психиатр разве оперирует понятием греха? Но в принципе, одно другого не исключает.

Логично. Осталось понять, причем тут Бог?!
Давай представим какого-нибудь толкиенутого, которому стало одиноко (или же он разуверился в своем мире) и он решил пообщаться со своими единомышленниками. Имеет ли значение существовали ли в натуре эльфы орки и прочие гэндальфы? ИМХО, нет.
Kerogaz
7 апреля 2015, 18:19

Лунный Волк написал: Kerogaz,Sheva вы сюда должны  забегать.
Хотите  повеселю? Я настоятельно рекомендовал собеседнице-попутчице  воцерковление, как атеист естественно, аргументируя тем, что иначе она не получит полного удовлетворения от своей веры.
Она примерно мне ровесница и из категории очень умных женщин, хотя и не интеллектуалка, ее сильно волновало нарушение ее прайваси при исповеди.
Собственно даже не нарушение прайваси вбуквально в западном понимании, а то что она впускает в свое интимное психологическое пространство чужого человека.
Какой бы был правильный частный аргумент взамен идиотского моего? В смысле исповедив частности. Да и насчет воцерковления я бы послушал.

Мне не очень понятно, чего она вообще хочет? Скажем, если вместо исповеди будет прием у психолога, ему бы она рассказала о своих проблемах? Или она не видит необходимости исповедоваться вообще?
Лунный Волк
7 апреля 2015, 18:21

S/\on написал:
Логично. Осталось понять, причем тут Бог?!
Давай представим какого-нибудь толкиенутого, которому стало одиноко (или же он разуверился в своем мире) и он решил пообщаться со своими единомышленниками. Имеет ли значение существовали ли в натуре эльфы орки и прочие гэндальфы? ИМХО, нет.

Ты затронул на мой взгляд очень важный аспект: А нужен ли на смом деле верующим Бог?
Или им вполне достаточно мысли о вечном блаженстве и ритуальности.
Kerogaz
7 апреля 2015, 18:31

Лунный Волк написал:
Ты затронул на мой взгляд очень важный аспект: А нужен ли на смом деле верующим Бог?
Или им вполне достаточно мысли о вечном блаженстве и ритуальности.

И как бы ты ответил?
S/\on
7 апреля 2015, 18:40

Лунный Волк написал:  А нужен ли на смом деле верующим Бог?

Я думаю, им нужна идея Бога. А сам Бог... а ну как он совсем не то, что они себе представляют? Это ж срам-то какой...
Arr
7 апреля 2015, 18:51

S/on написал: Давай представим какого-нибудь толкиенутого

Я думаю, что этот пример некорректен. А ответ на вопрос, причем тут Бог, я думаю, такой, что другие люди один из инструментов в донесении Его воли в жизни человека.
Лунный Волк
7 апреля 2015, 18:54

Kerogaz написал: И как бы ты ответил?

Ну а цена моему мнению? Я ж знаю полдюжины верующих и априорно не могк не предполагать, что верующие очень разные.
Из тех что я знаю:
- очень интересная дама, воцерковленная.ю живет во грехе с принципом грешу и каюсь. У меня подозрение, что ее главным образом радует возможность задушевных бесед с очень эрудированными духовниками.
- родственница, насчет воцерковленности не знаю, но скорее едва ли. Набожна до изумления, заклеивает полуобнаженных баб на телепрограмме, но символ веры не знает и сомневаюсь, что ваще знает о его существовании.
И это наиболее верующие представители знакомого мне сообщества.
Нужен им Бог?

S/on написал: Я думаю, им нужна идея Бога.

Так вот и в этом я сомневаюсь. Им кажется, что верить в бога ХОРОШО и не более того. Идея Бога как-то сомнительно соотносится с их интеллектом.
Sheva
7 апреля 2015, 21:46

Arr написал: Все-такие есть разница рассказывать о грехах человеку, а не Богу в молитве.

Не человеку, а священнику. Даже, точнее, Богу в присутствии священника. Стесняешься рассказывать? Не греши.
Лично мне так же дико стесняться священника на исповеди, как стесняться раздеться перед врачом.


Лунный Волк написал: Я на таких условиях предпочел бы подобное сообщество обойти стороной.

Когда человек подбирает себе условия по его вкусу и удобству, к Богу он не спешит. smile.gif Никто не обещал, что все с Богом будет мило и удобно.


Лунный Волк написал: Или им вполне достаточно мысли о вечном блаженстве и ритуальности.

Да-да, и я об этом. Нужен ли им Бог, это главный и первый вопрос.
Sheva
7 апреля 2015, 21:47

Лунный Волк написал: - очень интересная дама, воцерковленная.ю живет во грехе с принципом грешу и каюсь.

Она не кается. smile.gif Покаяние - это уход от греха, т.е. "извините, я больше не буду" в прямом смысле слова. А "извините, я буду продолжать" - это не покаяние, а лицемерие и балаган.
Arr
7 апреля 2015, 21:59

Sheva написала: Лично мне так же дико стесняться священника на исповеди, как стесняться раздеться перед врачом.

Я думаю, это вопрос традиции по большей части. Мне, как ты говоришь, дико идти к пастору за исповедью, я и сам могу перед Богом исповедаться.
Sheva
7 апреля 2015, 22:21

Arr написал: Мне, как ты говоришь, дико идти к пастору за исповедью, я и сам могу перед Богом исповедаться.

Бывает, что исповедь перед священником необходима. Хорошо, что у тебя не было такой необходимости. smile.gif
Мне к пастору тоже дико будет идти, а к священнику в католической церкви - без проблем вообще. Только один раз пожалела, когда какой-то тролль был, так больше к нему просто не ходила. И то, может так оно тогда и надо было, просто я пока не поняла этого. smile.gif
Arr
7 апреля 2015, 23:43

Sheva написала: Только один раз пожалела, когда какой-то тролль был

Вооот. smile.gif И хорошо, когда действительно просто попался, а когда такой человек в твоей общине, то это будет вызывать проблемы.

Sheva написала: Хорошо, что у тебя не было такой необходимости.

У меня были случаи, когда я приходил за советом и помощью в трудные моменты. Я не против исповеди как таковой, но мой опыт получен вне традиции исповеди, поэтому я не вижу необходимости. А если кому-то помогает, так это и хорошо. smile.gif
Sheva
7 апреля 2015, 23:51

Arr написал: Я не против исповеди как таковой, но мой опыт получен вне традиции исповеди, поэтому я не вижу
необходимости.

Мой опыт тоже вырос вне этой традиции, но в католической церкви мне как-то быстро оно приклеилось, легко было. И да, это не просто традиция, а реальный ответ на проблему.

Kerogaz
8 апреля 2015, 12:14

Лунный Волк написал:
Ну а цена моему мнению?

Мне интересно. Мне вообще нравятся твои рассуждения.


... и априорно не могк не предполагать, что верующие очень разные.

Это так. Тем не менее, ты посчитал свой вопрос важным.


... И это наиболее верующие  представители знакомого мне сообщества.
Нужен им Бог?

Если твои наблюдения верны, думаю, что нет.

Это общая проблема. Она касается не только верующих. Суть проблемы в том, что люди вообще не хотят задумываться о чем-либо, а особенно о том, что связано со смыслом жизни и ее целями. Сам Христос говорил об этой проблеме:

ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
(Матф.24:38,39)

Иисус сказал, что проблема многих людей, которые могли бы спастись в потопе была в том, что они "не думали", т.е. не задумывались о том, что говорил и делал Ной. Они просто жили "нормальной" жизнью.

У меня есть история, которую я люблю вспоминать в связи с твоим вопросом. Она произошла уже довольно давно с моими друзьями:

Двое Свидетелей Иеговы заговорили с женщиной на улице о вере в Бога. Женщина очень оживилась и сказала, что идет из церкви. Затем она перечислила святых и угодников, которым она поставила свечки. Тогда Свидетели спросили ее: поставила ли она свечку Богу? Женщина очень изумилась такому вопросу и нерешительно произнесла: "А Бога в церкви нет..."
Kerogaz
8 апреля 2015, 12:15

Sheva написала:
Она не кается. smile.gif Покаяние - это уход от греха, т.е. "извините, я больше не буду" в прямом смысле слова. А "извините, я буду продолжать" - это не покаяние, а лицемерие и балаган.

+1
Лунный Волк
8 апреля 2015, 12:48

Sheva написала: Лично мне так же дико стесняться священника на исповеди, как стесняться раздеться перед врачом.

Мне как-то пофиг и перед кем угодно "раздеться", если есть вероятность услышать от него нечто интересное, а даже и развлечь приятного человека. А вот в исповеди смысла не вижу, максимум батюшка будет для меня таким интересным человеком.

Sheva написала: Когда человек подбирает себе условия по его вкусу и удобству, к Богу он не спешит.  Никто не обещал, что все с Богом будет мило и удобно.

Наверно потому я и крайне далек от бога и веры, что меня занимает только то, что делает жизнь удобнее и/или интереснее.

Sheva написала: Покаяние - это уход от греха, т.е. "извините, я больше не буду" в прямом смысле слова. А "извините, я буду продолжать" - это не покаяние, а лицемерие и балаган.

Это твое частное понимание, или линия церкви?
Лунный Волк
8 апреля 2015, 13:31

Kerogaz написал: Мне интересно. Мне вообще нравятся твои рассуждения.

Спасибо!
Мое частное мнение, что верующих, которым нужен Бог, исчезающе мало.
Глянь, если не лень "Alma Matrix" там о священнослужителях профи, элите и написано людьми знающими и талантливыми. Довольно интересно.

Kerogaz написал:  Суть проблемы в том, что люди вообще не хотят задумываться о чем-либо, а особенно о том, что связано со смыслом жизни и ее целями.

Для меня тоже неинтересный вопрос. Я живу по Франклу: Смысл жизни не существует, но его стоит искать. В моем прочтении надо заполнить жизнь интересным/значимым сиеминутно.

Kerogaz написал: Сам Христос говорил об этой проблеме:

Классная цитата. Не знал.

Kerogaz написал: "А Бога в церкви нет..."

uhaha.gif
S/\on
8 апреля 2015, 14:30

Kerogaz написал: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;(Матф.24:38,39)Иисус сказал, что проблема многих людей, которые могли бы спастись в потопе была в том, что они "не думали", т.е. не задумывались о том, что говорил и делал Ной. Они просто жили "нормальной" жизнью.

Я что-то не понял... Бог задумал всех истребить в потопе. Но для Ноя сделал исключение.
По твоей же точке зрения получается, что если бы все люди (ну или большинство) вдруг стали думать и стали бы строить другой ковчег, то получается, что смысла в потопе бы не было. С чего это Бог должен был бы передумать? Хотя... Он хозяин своему слову: захотел - дал, захотел взял обратно. smile4.gif

Другой аспект данной цитаты: а какие основания были верить именно Ною? Вот, допустим, сейчас, некто выдаст информацию, что Земля скоро погибнет и все деньги нужно вкладывать в "ковчег", который поможет пережить катастрофу. Кто-то в это поверит?!
Arr
8 апреля 2015, 16:34

S/on написал: Бог задумал всех истребить в потопе. Но для Ноя сделал исключение.

Не совсем так. Он не для Ноя решил сделать исключение, Ной был единственный, кто заслуживал исключения.

S/on написал: получается, что если бы все люди (ну или большинство) вдруг стали думать и стали бы строить другой ковчег, то получается, что смысла в потопе бы не было. С чего это Бог должен был бы передумать?

С того, что Он не произвольно решил всех утопить, а по вполне определенным причинам, устранив которые, потопа можно было бы избежать. Похожая история произошла с Ионой и Ниневией.    Спойлер!
И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,
и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: «чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем».
И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
Solmir
8 апреля 2015, 18:25

И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!

И оказалось, что всех обманул — Ниневия не была разрушена.

И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.

Нет, они поверили проходимцу Ионе, который их обманул. Нет никаких свидетельств, что добрый Бог хотел обидеть жителей Ниневии.

Это слово дошло до царя Ниневии, и он ... повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: «чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили...

То есть еще и скотину заморили жаждой (40 дней не пить она не может) и голодом. И скот не просто перемер, но в мучениях. Ну и люди, понятно, тоже пусть мрут от жажды, раз Иона пророчествует.
S/\on
8 апреля 2015, 18:56


Ну это классический вариант разных проходимцев: "сделайте то-то и то, а то солнце погаснет, но я знаю, как всех спасти".
И потом: "ну вот не погасло же! Это я постарался!"

В общем, темная какая-то история. Как и с потопом. Думай как хочешь, что там имелось в виду. redface.gif
Arr
8 апреля 2015, 19:02

S/on написал: В общем, темная какая-то история.

Ага, как в анекдоте про Петровича, который напел Паваротти. biggrin.gif
S/\on
8 апреля 2015, 19:02


Истории то похожие, но не очень. Судя по тексту [Библии], Бог задумал всех людей истребить ну и остальных тварей (видимо не очень хорошо получилось с первого раза), но за Ноя похлопотали и донесли до него весть о грядущем горьком катаклизме. Собственно, до остальных не донесли. Нет данных, что особенно старились донести. Да и сам Ной проповедничеством не занимался, потому что ковчег строил, да животину собирал.

А Иона наоборот, ничего не строил, но пророчествовал... И ему вроде как поверили. Но непонятно с чего. В результате действительно получается, что пророчил он не правильно. Но это стандартный косяк всех пророчеств, изменяющих будущее.
Arr
8 апреля 2015, 19:03


Надеюсь, таких постов от тебя будет больше, чтобы мало у кого осталось сомнений относительно твоих "знаний". biggrin.gif
Arr
8 апреля 2015, 19:07

S/on написал: Судя по тексту

Судя по твоему пересказу текста, ты его читал в интерпретации Солмира, либо похожего "знатока".

S/on написал: но за Ноя похлопотали и донесли до него весть

Кто?

S/on написал: Да и сам Ной проповедничеством не занимался

Ну да, подумаешь какой-то дядька 120 лет строит ковчег от потопа. facepalm.gif

S/on написал: В результате действительно получается, что пророчил он не правильно.

По твоему после пророчества о том, что надо покаяться, а не то город будет разрушен, Богу следовало разрушить город, несмотря на покаяние жителей?
-Стой! Стрелять буду!
-Стою...
-Стреляю!

3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»