Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В чем польза быть атеистом?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Лунный Волк
16 марта 2015, 13:47

IrHom написала:  И есть промежуточное "можно рассмотреть возможность, но строгого доказательства нет".

Либо вещь существует и реальна (следовательно в той или иной степени регистрирема, воспроизводима и прочее)), либо ее можно предположить/ввести и тогда она идеальна. Во втором случае строгость введения может быть сколь угодно высокой, но идеальности это не отменит.
Идеальность впрочем никак не исключает полезности. Например квадратный корень из -1 вполне идеальное построение, введение которого дает вполне описывающие реальность математические модели.
IrHom
16 марта 2015, 13:51

Лунный Волк написал: Например квадратный корень из -1 вполне идеальное построение, введение которого дает вполне описывающие реальность математические модели.

Именно справедливость этих вычислений относительно реальных физических процессов и придает кореню из -1 реальность.
Лунный Волк
16 марта 2015, 13:55

IrHom написала: Именно справедливость этих вычислений относительно реальных физических процессов и придает кореню из -1 реальность.

Му тогда тебе пора окреститься и воцерковиться. biggrin.gif
W colonel
16 марта 2015, 14:02

Лунный Волк написал: Либо вещь существует и реальна (следовательно в той или иной степени регистрирема, воспроизводима и прочее)), либо ее можно предположить/ввести и
тогда она идеальна. Во втором случае строгость введения может быть сколь угодно высокой, но идеальности это не отменит.

Какого цвета платье?
IrHom
16 марта 2015, 14:11

Лунный Волк написал: Му тогда тебе пора окреститься и воцерковиться.

Меня окрестили без всякого моего согласия либо сопротивления в раннем детстве (бабушка взяла летом к себе на родину, а там возник момент, когда у деревенского народа душа просила праздника, а повода не было). Воцерквление мне противопоказано по складу характера, поскольку я в любом стаде окажусь паршивой овцой, которая слушает не пастыря и коллег по стаду, а своих тараканов.
А я изначально имела в виду другое. Вера - это когда не нужны обоснования и отметаются любые факты и гипотезы, способные эту веру поколебать. В моем естественно-научном образовании (и программистком жизненном опыте) вера, как способ познания, ни разу не понадобилась. Но есть другие пласты. К примеру, большинство моих знакомых согласны с тем, что мысль материальна. По моим наблюдениям, это вполне вероятно. Я не знаю, какая именно ипостась материи за это ответственна. Но у меня нет потребности заменить все, что я не знаю Божьим Промыслом или Инопланетным Разумом. Не знаю - и все. Боюсь, что на моем веку так и не узнаю.
Лунный Волк
16 марта 2015, 14:11

W colonel написал: Какого цвета платье?

По мне так бледноголубое, но восприятие окружающего человеком, оно тоже предмет из области идеального. Реальным в цвете платья будет только RGB (или подобное) представление.
W colonel
16 марта 2015, 14:22

Лунный Волк написал: Реальным в цвете платья будет только RGB
(или подобное) представление.

Опять же, даже это верно только при условии, как минимум
a: ) освещения платья светом конкретного спектра
б: ) способностью наблюдателя воспринимать именно этот спетр
И, кстати, я не вижу на сегодняшний день никакой возможности убедиться в том, что, например, "чисто красный" (255 0 0) цвет при всех прочих равных условиях нашем мозгу интерпретируется в один и тот же "оттенок" Теоретически не исключаю, что буде у меня возможность взглянуть на мир твоими глазами, то выяснится, что тот цвет, который в твоем мозгу воспринимается как красный я всегда считал, например, пурпурным.
Нет никакой субъективной тарировки
Jorgen
16 марта 2015, 14:25

Лунный Волк написал:
Самое распространенное защитное заклинание верующих против атеистов, которое по сути полный бред.

Кроме железного аргумента "бред", других приведено не было. Симптоматично. Что-то напоминает. smile.gif
Атеисты точно так же, что и верующие, сами придумали себе готовые абсолютные ответы. И можно не париться с аргументацией. Тоже тот же клуб, только сбоку.
Jorgen
16 марта 2015, 14:25

franco написал:
+1. Мне кажется, что эти люди не делают себе труда вообще понять, что такое вера.

А ты сам-то - откуда знаешь? smile.gif
Developer
16 марта 2015, 14:26

eugen666 написал: Помышляющий о боге атеист не атеист вовсе, а максимум - слабовольный агностик, на двух стульях примостившийся.

Выражаясь твоим языком "это благоглупости" и игра словами. Очевидно, что уверовав, человек перестаёт быть атеистом, но утверждать, что он им не был - безосновательно.
IrHom
16 марта 2015, 14:31

Jorgen написал: Атеисты точно так же, что и верующие, сами придумали себе готовые абсолютные ответы.

Да вовсе нет. По крайней мере далеко не все атеисты стремятся иметь эти готовые ответы. Вот не знаем мы достоверно, как образовалась наша вселенная. Есть всякие-разные теории в той или иной степени проработки. И это очень интересно. И совершенно не хочется вставлять туда лишний тезис "Бог создал", потому что при этом все одно придется изучать, каким образом, когда и из чего (христианскую доктрину не предлагать, там документация какая-то явно левая).
Jorgen
16 марта 2015, 14:34

IrHom написала:
Да вовсе нет. По крайней мере далеко не все атеисты стремятся иметь эти готовые ответы. Вот не знаем мы достоверно, как образовалась наша вселенная.

Мы достоверно=абсолютно вообще мало чего знаем. То, что ты описала, имхо, агностицизм.
В общем, начнем с определения - кто такие атеисты вообще? smile4.gif
IrHom
16 марта 2015, 14:42

Jorgen написал: В общем, начнем с определения - кто такие атеисты вообще?

Это ты меня так культурно в гугл посылаешь? Атеист - это не теист.
IrHom
16 марта 2015, 14:44

Jorgen написал: В общем, начнем с определения - кто такие атеисты вообще?

Это ты меня так культурно в гугл посылаешь? Атеист - это не теист.

Jorgen написал: То, что ты описала, имхо, агностицизм.

Не совсем. Агностики считают, что познать вообще невозможно. А я описываю поэтапный процесс познания.
franco
16 марта 2015, 14:44

Jorgen написал:
Атеисты точно так же, что и верующие, сами придумали себе готовые абсолютные ответы.

Глупость какая facepalm.gif
eugen666
16 марта 2015, 14:47

Developer написал:
Очевидно, что уверовав, человек перестаёт быть атеистом, но утверждать, что он им не был - безосновательно.

Ты определись во времени глагола. У тебя атеисты помышляют о вере в бога. Что неверно фактически. Ибо они уже не атеисты в эту секунду. Про то, кем они были до этого момента, и разговор не шёл.
Jorgen
16 марта 2015, 14:47

IrHom написала:
Не совсем. Агностики считают, что познать вообще невозможно. А я описываю поэтапный процесс познания.

Агностики считают, что "познать вообще" равно "завершить процесс познания" - невозможно. А поэтапный процесс познания - самое то. Почему бы, например, в какой-то момент не обнаружить в процессе познания некий нечеловеческий разум, да ещё и влияющий каким-то образом на развитие цивилизации землян? Или, скажем, в некоем виде загробную жизнь им организующий?
Что в этот момент скажут чистые атеисты (я так понимаю, абсолютно отрицающие существование бога)?
Jorgen
16 марта 2015, 14:47

franco написал:
Глупость какая facepalm.gif

Бог есть? wink.gif
eugen666
16 марта 2015, 14:51

Jorgen написал:
Что в этот момент скажут чистые атеисты?

Скажут, что, как явствует из твоего описания, современные ритуалы и описания Рая, Создателя и прочего не могли быть дальше от истины. Эрго - тем же бредом и будут. В свете новых знаний установится новая теория, уже новые обнраруженные вещи объяснющая. А пока - бритва, пусть и схоластическая, рулит.
Jorgen
16 марта 2015, 14:55

eugen666 написал:
Скажут, что, как явствует из твоего описания, современные ритуалы и описания Рая, Создателя и прочего не могли быть дальше от истины. Эрго - тем же бредом и будут.

То есть атеизм, по твоему, - не независимое мировоззрение, а всего лишь система взглядов, основной целью имеющая спецом обгадить опровергнуть религиозные представления?
Лунный Волк
16 марта 2015, 14:56

W colonel написал: Нет никакой субъективной тарировки

Но объективная возможна? Или ты и против этого возражаешь?

Jorgen написал: Кроме железного аргумента "бред"

А я вроде и не аргументировал вовсе, ограничившись оценкой.
Ветеран
16 марта 2015, 14:57
Тут уже вспоминали пастора Баниониса из "Берегись автомобиля"?
Одни веруют, что Бог есть, другие веруют, что Бога нет. И то и другое недоказуемо. smile.gif
Jorgen
16 марта 2015, 14:57

Лунный Волк написал:
А я вроде и не аргументировал вовсе, ограничившись оценкой.

Искреннее спасибо за труд по изложению оценки, это очень важно лично для меня. smile.gif
W colonel
16 марта 2015, 14:58

Лунный Волк написал: о объективная возможна? Или ты и против этого возражаешь?

да, запутался.
franco
16 марта 2015, 14:58

Jorgen написал:
Бог есть? wink.gif

Нет никаких доказательств его существования. Поэтому религиозным приходится в него "верить". А для меня бог не существует, ибо никем не было доказано обратное. Предоставите их - я скажу, ок, бог есть. Но это не будет верой. Это будет принятие доказанного факта.
eugen666
16 марта 2015, 14:58

Jorgen написал:
Атеисты точно так же, что и верующие, сами придумали себе готовые абсолютные ответы.

Всё ровно наоборот. Никаких готовых ответов. Всё доказывается, и ко всему со скрипом мозга доходят. А не откровениями разной степени отягощённых зельями и наследственностью живут и за мудрость почитают.

И можно не париться с аргументацией.

Это ты не подумав, верно.
Jorgen
16 марта 2015, 15:00

franco написал:
А для меня бог не существует, ибо никем не было доказано обратное. Предоставите их - я скажу, ок, бог есть. Но это не будет верой. Это будет принятие доказанного факта.

А, так ты агностик! smile4.gif
bilbo
16 марта 2015, 15:00

Snowie написала: Я, как атеист, иногда сталкиваюсь с непониманием верующих, но в меркантильности еще никто не обвинял.

А ты попробуй чек спросить в церкви. wink.gif
А вот ещё один плюс атеизма - необязательно читать и воспринимать написанное определёнными людьми как истину исходя из посыла принадлежности этих людей к сословию имеющих право глаголить истину.
Короче - читай (если конечно хочется эту ахинею читать biggrin.gif ) : О необходимости возбуждения уголовного дела против создателей «Тангейзера»

...И это только часть дела. Другая часть дела состоит в том, что государство не только охраняет права зрителей страны от безнравственного творческого продукта, но и платит творцам за создание интеллектуальных изделий. Платит хорошо. Когда же продукт готов, он выставляется на продажу зрителям и они, покупая билетик, дают творцам еще приработок. В этом двойственном отношении государства к создателям зрелищ для народа и укоренился лукавый дух, а вместе с ним и проблема. С одной стороны народу кроме хлеба, нужны зрелища (без этого в миру никак) и спорить с этим бессмысленно, с другой стороны, развращенный низкими творцами народ рано или поздно погубит и себя и само государство.

С одной стороны, финансировать платных творцов необходимо, так как они профессионально учились создавать интеллектуальные продукты и имеют соответствующее образование и способности, а с другой стороны, профессиональные творцы обязаны уважать действующее законодательство и нести соответствующую ответственность за его нарушение и собственные противоправные действия. Но как только государство тянет руку к струне, желая её подтянуть для лучшего звучания художественного аккорда, тут же раздается «звездный» глас псевдо обиженных творцов: «цензура». Рука опускается, а затем погружается в государственный карман за очередным финансированием очередного продукта.

franco
16 марта 2015, 15:01

Jorgen написал:
А, так ты агностик! smile4.gif

facepalm.gif С терминами у тебя совсем плохо.
mad_elk
16 марта 2015, 15:02

Розовый слон написала: Атеизм - в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует.

Я так понимаю, что это отсутствие веры во всяких сверхъестественных богов и прочих существ. Богов, чертей, ангелов, демонов, честных политиков и т.д. Т.е. в какой-нибудь Единственно Верной Книге написано что есть Бог и он создал всё, при этом верующий этому верит на слово, атеист - нет. Вот, собственно, и вся разница.
eugen666
16 марта 2015, 15:03

Jorgen написал:
То есть атеизм, по твоему, - не независимое мировоззрение, а всего лишь система взглядов, основной целью имеющая спецом обгадить опровергнуть религиозные представления?

Нет, опровергнуть их (а обгадить разные течения сами друг друга успевают) - это побочный, в рамках расширения ЦА, продукт. Твой вывод ни на чём, кроме собственных измышлений, не основан. Я лишь предположил, что скажут атеисты на заявленное тобой же, и только. Коий ответ не будет целью и даже нужным для чего-то, кроме спора.
franco
16 марта 2015, 15:06

mad_elk написал:
Я так понимаю, что это отсутствие веры во всяких сверхъестественных богов и прочих существ. Богов, чертей, ангелов, демонов, честных политиков и т.д. Т.е. в какой-нибудь Единственно Верной Книге написано что есть Бог и он создал всё, при этом верующий этому верит на слово, атеист - нет. Вот, собственно, и вся разница.

Это вообще неприятие концепции "сверхъестественного", которая родилась в темные времена человеческого сознания, когда накопленные сведения о окружающем мире не могли помочь объяснить различные явления с рациональной точки зрения.
Это очень примитивный способ мыслить, инфантильный, безответственный, когда не надо предпринимать усилий и пытаться объяснить, а просто достаточно поверить в то, что есть кто-то очень большой, ответственный за все.
IrHom
16 марта 2015, 15:08

Jorgen написал: Почему бы, например, в какой-то момент не обнаружить в процессе познания некий нечеловеческий разум, да ещё и влияющий каким-то образом на развитие цивилизации землян?

Как только обнаружим, так и начнем изучать. Но ставить в каждом недоизученном место вместо объяснения слово "бог"?! А то получается, пока геном не рздраконили, все определялось богом непосредственно. Потом бога отодвинули подальше - он геном создал. Потом его еще дальше двинуть придется. А пока все случайные мутации лично бог осуществляет. Зачем вообще нужна эта сиюминутная детерминированность? Почему фраза "так бог сделал" умиротворяет верующих и позволяет не заниматься дальше поисками и анализом?
Jorgen
16 марта 2015, 15:08

eugen666 написал:
Я лишь предположил, что скажут атеисты на заявленное тобой же, и только. Коий ответ не будет целью и даже нужным для чего-то, кроме спора.

Я по-прежнему не очень понимаю, кто такой атеист. Никто чёткого определения не дал, и не надо посылать меня в википедию. smile.gif
Отталкиваюсь от версии, что - не-теист, то есть в принципе не допускающий существования некоей (разумной?) высшей силы, каким-то образом влияющей на жизнь людей.
Jorgen
16 марта 2015, 15:11

IrHom написала:
Как только обнаружим, так и начнем изучать. Но ставить в каждом недоизученном место вместо объяснения слово "бог".

Мне тоже не нравится слово "бог". Но тут тобой излагается чисто религиозное видение процесса научного познания. Что опять наводит на мысль, что если бы не было верующих (с ними, их мотивами, плюшками и проблемами мне в общих чертах всё понятно), то и атеисты не появились бы.
Лунный Волк
16 марта 2015, 15:21

franco написал: концепции "сверхъестественного", которая родилась в темные времена человеческого сознания, когда накопленные сведения о окружающем мире не могли помочь объяснить различные явления с рациональной точки зрения.

Едва ли стоит так упрощать. Способность к рациональном познанию мира в одном на мой взгляд совершенно не исключает склонности некоторых индивидов к признанию возможного существования нематериальных сущностей в других аспектах. Причем ни от образования ни от интеллекта это совершенно не обязательно зависит. Возможно это генетически прописано.
IrHom
16 марта 2015, 15:22

Jorgen написал: Но тут тобой излагается чисто религиозное видение процесса научного познания.

Поскольку у нас на физфаке теологию не изучали (только обзор по истории религий под кодовым названием "научный атеизм"), я не знакома с религиозным видением процесса научного познания. Не мог бы ты дать краткое описание или отослать к не очень заумному источнику?
mad_elk
16 марта 2015, 15:24

Eva_23_L написала: У тебя есть опора и защита. Есть кто-то сильный, на кого ты можешь опереться в твоих мечтах и надеждах. Это много на самом деле.

Ага. А ещё есть мнимая защита от смерти, потому как умирать страшно, а тут тебе вроде как говорят, что это не совсем смерть, это типа такой переход. Был ты лицо неофициальное - бац, и официальное. И в это многим, особенно старым, очень хочется верить, потому как иначе страшно.
А ещё появляется мнимое ощущение контроля над ситуацией. Человеку вообще трудно живётся, когда он ситуацию не контролирует. Типа я не понимаю, что завтра ждёт меня в этой жизни, но это не важно, потому как я знаю, якобы, что ждёт меня в загробной жизни. Уж немного эту кипишную жизнь перетерплю, но вот в загробной всё чётко! Ну разумеется, загробная жизнь моя будет прекрасна, и божество, лично меня создавшее по своему образу и подобию, подойдёт ко мне, пожмёт руку, скажет какой я молодец, выдаст квартирку с видом на райский сад. И людям так сильно хочется, чтобы это было правдой, особенно если в реальности им плохо, что они сами начинают в это верить.
IrHom
16 марта 2015, 15:26

Jorgen написал: Отталкиваюсь от версии, что - не-теист, то есть в принципе не допускающий существования некоей (разумной?) высшей силы, каким-то образом влияющей на жизнь людей.

Опять за всех атеистов не скажу, но на мой взгляд атеист придерживается картины мира, в которой "высшая сила" себя никак не проявляет и потому полагается несуществующей.
Лунный Волк
16 марта 2015, 15:27

IrHom написала: я не знакома с религиозным видением процесса научного познания.

В какой то степени тут уместна любая идеалистическая теория познания, разница только в нюансах, порой довольно важных, типа принципиальной познаваемости, субъективности и прочего.

А основной постулат: законы мироздания написаны Богом, но ничто не мешает их познавать и использовать - такова самая прогрессивная трактовка, если совсем кратко.
franco
16 марта 2015, 15:28

Лунный Волк написал:
А основной постулат: законы мироздания написаны Богом, но ничто не мешает их познавать и использовать - такова самая прогрессивная трактовка, если совсем кратко.

Что все равно устанавливает границы познания smile4.gif
Лунный Волк
16 марта 2015, 15:29

IrHom написала: "высшая сила" себя никак не проявляет

Точнее: не зафиксировано с доказательной точностью.
Для верующих вполне себя проявляет.
Jorgen
16 марта 2015, 15:29

IrHom написала:
Поскольку у нас на физфаке теологию не изучали (только обзор по истории религий под кодовым названием "научный атеизм"), я не знакома с религиозным видением процесса научного познания. Не мог бы ты дать краткое описание или отослать к не очень заумному источнику?

Так у нас на физфаке тоже не изучали. frown.gif
В качестве источника могу упомянуть автобиографию Эйнштейна, которого трудно назвать атеистом. Проблема только одна - это сложно назвать "не очень заумным" источником. Может, переводы неудачные?

Таким путём я, хотя и был сыном совсем нерелигиозных (еврейских) родителей, пришёл к глубокой религиозности, которая, однако, уже в возрасте 12 лет резко оборвалась. Чтение научно-популярных книжек привело меня вскоре к убеждению, что в библейских рассказах многое не может быть верным. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединённое с выводами, что молодёжь умышленно обманывается государством; это был потрясающий вывод.

Это ж юный franco практически. smile.gif
Лунный Волк
16 марта 2015, 15:33

franco написал: Что все равно устанавливает границы познания

В чем? Поясни.
Там только есть нюанс, связанный с тем, что Пути господни неисповедимы,но и вопрос Зачем, применительно к проблемам мироздания, для материалистов не существует.
mad_elk
16 марта 2015, 15:35

Jorgen написал: Атеисты верят не в непознанное, а в непознаваемое. Это главное отличие. В то, что бога нет.

Ага, а лысина - это такой цвет волос.
Я - атеист (ну, по крайней мере мне так кажется). У меня нет Веры, что Бога нет. Я просто не верю священным книгам, их адептам и прочим гражданам, которые говорят что он есть. Ну т.е. на слово - не верю. Докажите. Тогда я всё равно не буду верить, буду просто знать - ок, существует, идём дальше.

Jorgen написал: Абсолютно считать, что нет высших сил, загробной жизни и прочего - вполне себе вера, потому как проверить экспериментально нет никакой возможности. В этом смысле те же агностики очевидно дальше от крайностей.

Ты видишь суслика? И я не вижу. Что говоришь? Он есть? А чем докажешь? Ах, ты веришь что он есть! А я не верю. А посему действую так, как будто его нет. Если окажется, что есть - ну ок, есть, буду знать. Вот по этому ты - верующий, а я - атеист.
eugen666
16 марта 2015, 15:36

Jorgen написал:
Я по-прежнему не очень понимаю, кто такой атеист. Никто чёткого определения не дал, и не надо посылать меня в википедию. smile.gif
Отталкиваюсь от версии, что - не-теист, то есть в принципе не допускающий существования некоей (разумной?) высшей силы, каким-то образом влияющей на жизнь людей.

Атеист - отрицающий религиозные представления, когда-либо существовавшие. Если в будущем найдётся условный мега-инопланетянин-прогрессор, как-то влияющий на нашу жизнь, то и тогда он не будет одним из когда-либо существовавших "земных" и требующих ритальных поклонений * богов. Он станет доказанной сущностью/энергией/полем, и добавится в мировоззрение, как учитываемый фактор. И только.

* Про ритуальные действия. Если выяснится, что шаманские бубны существуют для связи с космосом и задействуют космическую зю-мембрану по своей природе, то и тогда это будет доказательством чукотских верований в Кутха не больше, чем ежедневная зарядка айфона - существование бессмертного Джобса.

Вернусь про пользу атеистов. Это они науку вперёд двигают. И не стоит в наше, ещё довольно дикое, видимо, время, некоторыми верующими нобелевскими лауреатами доказывать обратное. Что там ещё? Коперник-монах, Бруно-герметист, Ньютон с толкованиями Апокалипсиса, Фарадей-дьякон (отметивший различия между наукой и религией), Дарвин и прочие? Так время такое было. Пора уж перестать, казалось бы.
Как и (другой довод верующих) в совсем тёмные годы монастыри были хранителями учёности. Были. И немного двигали прогресс (пусть и в своём понимании, задушив, к примеру, древнегреческие светлые мысли об атеизме). Потом стали тормозом.
IrHom
16 марта 2015, 15:36

Лунный Волк написал: А основной постулат: законы мироздания написаны Богом, но ничто не мешает их познавать и использовать - такова самая прогрессивная трактовка, если совсем кратко.

С точки зрения исследователя - первую часть можно выкинуть без потери практического смысла. Какая разница, написаны они богом или вообще не написаны а просто "так сложилось и оказалось устойчиво на длительный период времени"? Главное, что можно изучать (что интересно) и использовать (может быть и полезно и вредно).
eugen666
16 марта 2015, 15:39

Лунный Волк написал:
Точнее: не зафиксировано с доказательной точностью.
Для верующих вполне себя проявляет.

Самовнушение и внушение - сильная штука. И да, неоднократно зафиксированна с доказательной точностью.
Jorgen
16 марта 2015, 15:39

mad_elk написал:
Вот по этому ты - верующий, а я - атеист.

Я про своё личное отношение к вере/атеизму ну вот вообще не писал вообще нигде. smile4.gif
Но ты же уже делаешь однозначные выводы, чем хуже верующие?
franco
16 марта 2015, 15:40

Лунный Волк написал:
В чем? Поясни.
Там только есть нюанс, связанный с тем, что Пути господни неисповедимы,но и вопрос Зачем, применительно к проблемам мироздания, для материалистов не существует.

Потому, что отвергает вопрос "откуда взялся бог?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»