Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В чем польза быть атеистом?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Idea
17 марта 2015, 12:08

eugen666 написал:
(пожимая плечами)
Твой пост вопиет об ответе. А я ничего не путаю. Но забавно, что на предложение книжку прочитать (как обоснование моих слов, что, обычно, приветствоваться должно), вот этим образом ты отреагировала.

Тебе показалось, что вопиет и ты таки путаешь. Собственно, я даже отвечала не тебе.
А на непрошенные советы я могу и резко отреагировать.
Developer
17 марта 2015, 12:10

Rendom написал: Блаженны верующие ибо

ибо человек уверенный чувствует себя лучше человека колеблющегося. smile.gif Вера, соответственно - источник уверенности. Не единственный, но проверенный. А главное, апеллирующий к естественной склонности человека одушевлять окружающее.
S/\on
17 марта 2015, 12:13

W colonel написал: То есть ты утверждаешь, что у любого атеиста (в отличие о верующего) собственная жизнь является наивысшей ценностью?

Нет, я этого не утверждаю. У атеистов могут быть и другие соображения на этот счет. А вот истинно верующие в воскрешение смерти не должны бояться просто по определению.
W colonel
17 марта 2015, 12:26

S/\on написала:  А вот истинно верующие в воскрешение смерти не должны бояться
просто по определению.

Чойто? А ты знаешь все постулаты их веры? Может самый главный из этих постулатов - выдержать все испытания ниспосланные Творцом, но кровьизносу, а дойти до 80-го уровня. А не дошел - значит лузер и геена тебе огненная
S/\on
17 марта 2015, 12:41

W colonel написал: Чойто? А ты знаешь все постулаты их веры? Может самый главный из этих постулатов - выдержать все испытания ниспосланные Творцом, но кровьизносу, а дойти  до 80-го уровня. А не дошел - значит лузер и геена тебе огненная

smile4.gif Подловил...
Но с другой стороны: "неисповедимы пути господни..." так что никто не знает, как решит Господь. А посему "делай что должен, и будь что будет!"
wink.gif Ваш ход, Полковник.
IrHom
17 марта 2015, 12:43

W colonel написал: Может самый главный из этих постулатов - выдержать все испытания ниспосланные Творцом, но кровьизносу, а дойти  до 80-го уровня. А не дошел - значит лузер и геена тебе огненная

Так у христиан господь посылает испытания, которые по силам. Если не смог на следующий уровень выбраться - значит так господь предначертал. У них вообще очень сложная система - с одной стороны ни один волос не упадет без его ведома, с другой стороны есть какое-то "попустительство", благодаря которому и реализуется свобода воли в отрицательном смысле.
Developer
17 марта 2015, 12:55

IrHom написала: У них вообще очень сложная система - с одной стороны ни один волос не упадет без его ведома, с другой стороны есть какое-то "попустительство", благодаря которому и реализуется свобода воли в отрицательном смысле.

Что же сложного-то: у всевышнего исчерпывающая информированность, но он не занимается кукловодством, а только целеполаганием и контролем (ну и вводные подбрасывает). Так что человек сам решает - как себя вести, а потом получает аттестацию по результатам выполнения задачи. smile.gif
Виктор Сорокин
17 марта 2015, 13:00

Developer написал: Вера, соответственно - источник уверенности. Не единственный, но проверенный. А главное, апеллирующий к естественной склонности человека одушевлять окружающее.

Уверенность может быть во что угодно...
Правда, когда от такой уверенности другим становится... хреново, в общем, становится, эти другие начинают вопить, что вера, дескать, у этого уверенного неправильная.
Developer
17 марта 2015, 13:02

Виктор Сорокин написал: Уверенность может быть во что угодно...

Может. smile.gif


Виктор Сорокин написал: Правда, когда от такой уверенности другим становится... хреново, в общем, становится, эти другие начинают вопить, что вера, дескать, у этого уверенного неправильная.

Бывает. Причём, религиозность тут может быть совсем не при делах. smile.gif
Виктор Сорокин
17 марта 2015, 13:06

Developer написал: Бывает. Причём, религиозность тут может быть совсем не при делах.

Поясните.
От религиозности такое происходит чаще, чем от других причин.

А вообще, тред - как всегда в ФЭРе - уехал чёрт знает куда.
W colonel
17 марта 2015, 13:11

IrHom написала: Так у христиан господь посылает испытания, которые по силам.

Во первых, даже у христиан (считающих себя христианами) более одной точки зрения на этот вопрос. Во вторых, верования христианством вовсе не ограничиваются
S/\on
17 марта 2015, 13:11

Developer написал: Что же сложного-то: у всевышнего исчерпывающая информированность, но он не занимается кукловодством, а только целеполаганием и контролем (ну и вводные подбрасывает). Так что человек сам решает - как себя вести, а потом получает аттестацию по результатам выполнения задачи. 

Не понял. Зачем нужна аттестация, если уже есть исчерпывающая информация?
Ну вот как пример: есть дошкольник, который не знает математики и преподаватель, который это видит (как, не важно, у него "исчерпывающая информированность"). Зачем он будет просить школьника брать интегралы, если известно, что кроме 2+2 = 4 он ничего еще не знает?
W colonel
17 марта 2015, 13:15

S/\on написала: Но с другой стороны: "неисповедимы пути господни..." так что никто не знает, как решит Господь.

Не все религии придерживаются тезиса "неисповедимы". Койкакие еретики заводят себе в рамках религии шаманов, ораклов и прочих астрологов.


S/\on написала: А посему "делай что должен, и будь что будет!"

А это и девиз атеиста, не так ли?
W colonel
17 марта 2015, 13:18

S/\on написала: Ну вот как пример: есть дошкольник, который не знает математики и преподаватель, который это видит (как, не важно, у него "исчерпывающая
информированность"). Зачем он будет просить школьника брать интегралы, если известно, что кроме 2+2 = 4 он ничего еще не знает?

В даже в рамках рационального мышления преподаватель не может быть УВЕРЕН, что данный балбес не знает интегралов. Оный может оказаться вундрекиндом, инопланетянином, наконец просто у него может быть сдвинутый на числах и формулах папа.
А если привлечь иннациональные мотивы - то и вовсе веселуха
IrHom
17 марта 2015, 13:20

Developer написал: Что же сложного-то: у всевышнего исчерпывающая информированность,

Я тут дилетант, поэтому утверждать не берусь, но чисто по памяти сказано было "Ни один волос не упадет с головы человека, если на то не будет Воли Божией". Без воли, а не без ведома. И многочисленные обсуждения на тему "отчего же все так коряво в результате получается".
IrHom
17 марта 2015, 13:23

S/on написал: Зачем он будет просить школьника брать интегралы, если известно, что кроме 2+2 = 4 он ничего еще не знает?

Преподаватель вряд ли будет. А вот ведущие телешоу или менеджеры по кадрам - запросто.
Zanthia
17 марта 2015, 13:28

Developer написал:
Что же сложного-то: у всевышнего исчерпывающая информированность, но он не занимается кукловодством, а только целеполаганием и контролем (ну и вводные подбрасывает). Так что человек сам решает - как себя вести, а потом получает аттестацию по результатам выполнения задачи. smile.gif

Все-таки я не понимаю, как в эту систему вписываются всякие невинные жертвы и незаслуженные страдания smile.gif
eugen666
17 марта 2015, 13:45

Idea написала:
Тебе показалось, что вопиет и ты таки путаешь. Собственно, я даже отвечала не тебе.

Для меня - вопиёт. И совет был общий, для всех имеющих счастье в этом треде быть. Столь богато украшенного подтверждающими что-либо ссылками.

А на непрошенные советы я могу и резко отреагировать.

Сделай одолжение, подобное, вероятно, в ЦПШ действует, но не тут.
eugen666
17 марта 2015, 13:48

Developer написал:
ибо человек уверенный чувствует себя лучше человека колеблющегося. smile.gif

Поэтому верующий лучше агностика. Имхо.


В А главное, апеллирующий к естественной склонности человека одушевлять окружающее.

Естественной. Но не всё, что естественно, пристало человеку разумному.
Developer
17 марта 2015, 13:55

Zanthia написала: Все-таки я не понимаю, как в эту систему вписываются всякие невинные жертвы и незаслуженные страдания

Наверное, простым допущением, что всё это для чего-то да нужно. smile.gif
Пантелеймом
17 марта 2015, 13:55

S/\on написал:
Не понял. Зачем нужна аттестация, если уже есть исчерпывающая информация?
Ну вот как пример: есть дошкольник, который не знает математики и преподаватель, который это видит (как, не важно, у него "исчерпывающая информированность"). Зачем он будет просить школьника брать интегралы, если известно, что кроме 2+2 = 4 он ничего еще не знает?

Если у учителя есть "исчерпывающая информированность", например, он точно знает, что этот школьник пойдет в ПТУ, затем в армию, и погибнет где-нибудь в Афганистане (или где сейчас погибают), то какой смысл учить его математике вообще? Имея "исчерпывающую информацию" нужно этого школьника просто списать, ведь сделать все равно ничего нельзя.
Я правильно изложил твою позицию?
S/\on
17 марта 2015, 13:57

W colonel написал: Не все религии придерживаются тезиса "неисповедимы". Койкакие еретики заводят себе в рамках религии шаманов, ораклов и прочих астрологов.

Я не готов сейчас обобщать все религии под одну гребенку. Конечно, есть и такие, где обещается после жизни не вечный рай, в постоянное перерождение или чего еще хитроумное. В частности, поэтому я и предложил для начала определить сам термин "Б О Г".

W colonel написал: А это и девиз атеиста, не так ли?

Не в курсе.

W colonel написал: В даже в рамках рационального мышления преподаватель не может быть УВЕРЕН, что данный балбес не знает интегралов. Оный может оказаться вундрекиндом, инопланетянином, наконец просто у него может быть сдвинутый на числах и формулах папа.А если привлечь иннациональные мотивы - то и вовсе веселуха

В рамках рационально - не может. Но по условиям примера у него исчерпывающая информация. Это конечно уже иррационально, но таковы условия. Иначе получается, что всеведущий Бог чего-то не знает.

IrHom написала: Преподаватель вряд ли будет. А вот ведущие телешоу или менеджеры по кадрам - запросто.

Ну так у них нет исчерпывающей информации. А если представить себе такого идеального менеджера, который видит человека насквозь, то зачем ему аттестовывать человека?
Кстати,   Спойлер!
идеального менеджера увидеть нельзя, ибо он обладает неопределенностью по Гейзенбергу и с 16-ти лет возглавляет броуновское движение
smile4.gif
Petrov-Vodkin
17 марта 2015, 13:58
Можешь не тратится на всякие религиозные штуки.
S/\on
17 марта 2015, 14:04

Пантелеймом написал: Если у учителя есть "исчерпывающая информированность", например, он точно знает, что этот школьник пойдет в ПТУ, затем в армию, и погибнет где-нибудь в Афганистане (или где сейчас погибают), то какой смысл учить его математике вообще? Имея "исчерпывающую информацию" нужно этого школьника просто списать, ведь сделать все равно ничего нельзя.Я правильно изложил твою позицию?

Не совсем. Я говорил только о том, что оценка человека существом, имеющим "исчерпывающая информированность" бессмысленна в конце пути, поскольку может быть с тем же основанием проведена и в начале.
Но сдается мне, что мир устроен несколько хитрее. Вероятность рулит.
Developer
17 марта 2015, 14:06

S/on написал: Я говорил только о том, что оценка человека существом, имеющим "исчерпывающая информированность" бессмысленна в конце пути, поскольку может быть с тем же основанием проведена и в начале.

Ты рассматриваешь оценку, как некое изолированное во времени событие, вроде экзамена. Это может быть совсем не так.
Пантелеймом
17 марта 2015, 14:15

S/\on написал:
Я говорил только о том, что оценка человека существом, имеющим "исчерпывающая информированность" бессмысленна в конце пути, поскольку может быть с тем же основанием проведена и в начале.

Так и я о том же. Если конец пути известен заранее, то какой смысл ждать этого конца? Не лучше ли прекратить его в зародыше, зная, что путь закончится фиаско?


Но сдается мне, что мир устроен несколько хитрее. Вероятность рулит.

А тут ты сам себе противоречишь. Либо "исчерпывающая информированность", либо вероятности, выбери что-то одно.
S/\on
17 марта 2015, 14:23

Developer написал: Ты рассматриваешь оценку, как некое изолированное во времени событие, вроде экзамена. Это может быть совсем не так.

Заинтриговал.
А как еще может быть?

Пантелеймом написал: Так и я о том же. Если конец пути известен с начала, то какой смысл ждать этого конца? Не лучше ли прекратить его в зародыше, если известно, что путь закончится фиаско?

Этот вопрос, видимо следует задать тому, кому все известно. Я пока не понимаю, чего Он ждет... Если Он, конечно, существует.
Человек, как правило, поступает именно так. Только если есть некая неизвестность, неопределенность, имеет смысл продолжать... м-м-м... просто продолжать.

Пантелеймом написал: А тут ты сам себе протишоречишь. Либо "исчерпывающая информированность", либо вероятности, выбери что-то одно.

Тут нет никакого противоречия. Просто я рассматриваю две гипотезы, условно назовем их "предопределенность" и "неопределенности". Мне пока больше импонирует неопределенность.
Пантелеймом
17 марта 2015, 14:43

S/\on написал:
Этот вопрос, видимо следует задать тому, кому все известно. Я пока не понимаю, чего Он ждет... Если Он, конечно, существует.

Надо же. Раньше ты не позволял ни себе, ни другим никаких сомнений в религиозных догмах.
А тут ты даже в Его существовании не уверен. Ты не заболел?
W colonel
17 марта 2015, 14:58

Пантелеймом написал: . Если конец пути известен заранее, то какой смысл ждать этого конца? Не лучше ли прекратить его в зародыше, зная, что путь закончится фиаско?

А у атеиста есть какие-либо сомнения насчет конца пути? Так какой тогда смысл... и далее по тексту?
Лютти
17 марта 2015, 14:59

S/\on написал:
Я пока не понимаю, чего Он ждет...

Дык и не должен ты понимать по определению и не поймешь. С чего ты взял, что вообще можно понять? smile.gif (На всякий случай: я понимаю, что на белом насороге, так что гоните, если влезла не разобравшись. smile.gif )
S/\on
17 марта 2015, 15:03

Пантелеймом написал: Надо же. Раньше ты не позволял ни себе, ни другим никаких сомнений в религиозных догмах.А тут ты даже в Его существовании не уверен. Ты не заболел?

М-м-м-м... rolleyes.gif А вы меня ни с кем не путаете?

Лютти написала: Дык и не должен ты понимать по определению и не поймешь. С чего ты взял, что вообще можно понять? 

Дык, некоторые (не будем показывать пальцем, я все равно не помню) утверждают, что можно!
А мне это интересно чисто теоретически. Для начала.
Лютти
17 марта 2015, 15:13

S/\on написал:
Дык, некоторые (не будем показывать пальцем, я все равно не помню) утверждают, что можно!

Дерзкие какие верующие пошли, однако. biggrin.gif
Пантелеймом
17 марта 2015, 15:16

W colonel написал:
А у атеиста есть какие-либо сомнения насчет конца пути? Так какой тогда смысл... и далее по тексту?

Атеисту ничего не известно о конце пути, у него нет "исчерпывающе информированности".
А если ты о смерти, то это вовсе не "конец пути". Путь продолжат дети и внуки.
W colonel
17 марта 2015, 15:18

Пантелеймом написал: Атеисту ничего не известно о конце пути, у него нет "исчерпывающе информированности".

Сомнение - это всего лишь атрибут веры. В чем, собственно, атеист может сомневаться?

Пантелеймом написал: А если ты о смерти, то это вовсе не "конец пути". Путь продолжат дети и внуки.

Тут разницы с верующими никакой
Пантелеймом
17 марта 2015, 15:18

S/\on написал:
М-м-м-м...  rolleyes.gif А вы меня ни с кем не путаете?

Может и путаю, тогда приношу извинения.
Пантелеймом
17 марта 2015, 15:21

W colonel написал:
Сомнение - это всего лишь атрибут веры.

С чего это вдруг? Вера и сомнения - вещи взаимоисключающие.
Продавщица Роз
17 марта 2015, 15:23

Пантелеймом написал:
Вера и сомнения - вещи взаимоисключающие.

Это не так.
Пантелеймом
17 марта 2015, 15:27

W colonel написал:
Тут разницы с верующими никакой

Разница огромная - вера в загробное царство для себя, или вера в будущее детей в этом мире (которому можно поспособствовать по мере сил). Странно, что ты этого не понимаешь.
Пантелеймом
17 марта 2015, 15:33

Продавщица Роз написала:
Это не так.

Это так.
(Можем и дальше общаться лаконически, но если хочешь развернутого ответа, то и свою мысль разверни).
Продавщица Роз
17 марта 2015, 15:44

Пантелеймом написал:
Это так.
(Можем и дальше общаться лаконически, но если хочешь развернутого ответа, то и свою мысль разверни).

А что ее разворачивать. Сомневаться свойственно человеку. Даже Иисус сомневался.
Пантелеймом
17 марта 2015, 15:50

Продавщица Роз написала:
А что ее разворачивать. Сомневаться свойственно человеку. Даже Иисус сомневался.

Иисус не сомневался, не выдумывай. И верующие тоже не сомневаются. Если ты сомнешаешься, это значит, что ты не веруешь.
Продавщица Роз
17 марта 2015, 15:59

Пантелеймом написал:
Иисус не сомневался, не выдумывай. И верующие тоже не сомневаются. Если ты сомнешаешься, это значит, что ты не веруешь.

По сообщению синоптиков, у входа в сад Иисус оставил учеников. ... Предчувствие гибели переполняло душу Иисуса, сомнения овладели им. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%BE%D0%B2%D1%8B
Ты бы уж не писал так уверенно о том, чего совсем не знаешь.
Лютти
17 марта 2015, 16:00

Продавщица Роз написала:
А что ее разворачивать. Сомневаться свойственно человеку.

... сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
Послание Иакова 1:6-7
Продавщица Роз
17 марта 2015, 16:05

Лютти написала:
... сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
Послание Иакова 1:6-7

Да, это понятно, просто факт сомнения, сам по себе, не является критерием истинности веры, важно, как верующий обходится с этим сомнением.
Пантелеймом
17 марта 2015, 16:15

Продавщица Роз написала:
По сообщению синоптиков, у входа в сад Иисус оставил учеников. ... Предчувствие гибели переполняло душу Иисуса, сомнения овладели им. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%BE%D0%B2%D1%8B
Ты бы уж не писал так уверенно о том, чего совсем не знаешь.

По евагелическим источникам он заранее знал на что шел, и даже предсказал троекратное отречение Петра.
Ты бы уж не писала так уверенно о том, о чем знаешь поверхностно.
Idea
17 марта 2015, 16:20

eugen666 написал:
Для меня - вопиёт. И совет был общий, для всех имеющих счастье в этом треде быть. Столь богато украшенного подтверждающими что-либо ссылками.

Сделай одолжение, подобное, вероятно, в ЦПШ действует, но не тут.

Общие советы будь добр давать отдельными постами.

А хамство, которое ты пытаешься маскировать под иронию, выглядит одинаково вне зависимости от места изречения.
Rendom
17 марта 2015, 16:34
Посоветовали книгу "История веры и религиозных идей", автор Мирча Элиаде. Вот что он пишет на самой первой странице:

Для историка религий знаменательно всякое проявление священного: каждый ритуал, каждый миф, каждое верование и каждый образ божества отражают опыт священного и поэтому несут в себе понятия бытия, смысла, истины. ... Коротко говоря, "священное" входит в саму структуру сознания, а не представляет некую стадию его истории... На самых архаичных уровнях культуры жить, как подобает человеку, - само по себе есть религиозное действо...

Я это понимаю так, что наша человечность - заслуга священнодействий. В смысле, кто священнодействовал - становились людьми, а остальные оставались дикарями, не способными к построению социума. Атеисты совсем одичали и вымерли, а верующие - это мы.

Кто-нибудь читал? Хорошая книга?
Продавщица Роз
17 марта 2015, 16:38

Пантелеймом написал:
По евагелическим источникам он заранее знал на что шел, и даже предсказал троекратное отречение Петра.
Ты бы уж не писала так уверенно о том, о чем знаешь поверхностно.

А, так ты просто тролль. Все, больше не кормлю. smile4.gif
Лютти
17 марта 2015, 16:39

Rendom написал:
Кто-нибудь читал? Хорошая книга?

Давно читала, было интересно. Нормальная такая книга, познавательная. smile.gif
Лютти
17 марта 2015, 16:42

Продавщица Роз написала:
А, так ты просто тролль. Все, больше не кормлю. smile4.gif

А что, ссылаться на Евангелия - троллизм? А на Ренана можно значит. Забавно. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»