Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В чем польза быть атеистом?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Developer
17 марта 2015, 20:25

ПФУК написал: что доказывают маугли

А что они доказывают?
ПФУК
17 марта 2015, 20:33

Developer написал:
А что они доказывают?

Что нету врождённого стремления к вере.
Вообще феномен маугли для некоторых религий, типа христианства, очень неудобная вещь.
eugen666
17 марта 2015, 20:34

Rendom написал:
Гипотеза такая, что задатки к вере должны быть у каждого человека,

Это задатки к разуму должны быть у каждого. И то, только задатки.


Могут вообще не сублимироваться, как некоторые утверждают. Но куда-то эта внутренняя энергия должна деваться?

Если внутренняя энергия, условно, одна на всё, то, видимо, усиливает остальные функции.
Developer
17 марта 2015, 20:35

ПФУК написал: Что нету врождённого стремления к вере.

Я не понял, как именно дети, воспитанные животными, доказывают отсутствие врождённого стремления к вере?
Rendom
17 марта 2015, 20:40

ПФУК написал: А нету врождённого стремления к вере, что доказывают маугли.

Мне кажется, маугли, в таком разрезе, ничего не доказывают. Что ты можешь рассказать про маугли? В контексте последней цитаты, если маугли - асоциальный типаж, то и религиозной системе у них не на чем строиться. Место для построения есть, стремление даже может быть, а строить не из чего.
Rendom
17 марта 2015, 20:40

eugen666 написал: Если внутренняя энергия, условно, одна на всё, то, видимо, усиливает остальные функции.

Или угнетает.
Zanthia
17 марта 2015, 20:42

Rendom написал:


Гипотеза такая, что задатки к вере должны быть у каждого человека

Может это не задатки веры, а просто человеку не хочется признавать, что жизнь его бесцельна по сути и со смертью все богатство разума исчезнет без следа? smile4.gif
eugen666
17 марта 2015, 20:46
... и сублимация верой страха вполне объяснима.
eugen666
17 марта 2015, 20:49

Rendom написал:
Или угнетает.

Хм. По идее - не должна. Если на всё годится та энергия. Максимум - не помогает.
ПФУК
17 марта 2015, 20:54

Rendom написал:
Мне кажется, маугли, в таком разрезе, ничего не доказывают. Что ты можешь рассказать про маугли? В контексте последней цитаты, если маугли - асоциальный типаж, то и религиозной системе у них не на чем строиться. Место для построения есть, стремление даже может быть, а строить не из чего.

Данный твой пост может означать только то, что ты не понимаешь смысла термина "врождённый".
Да что такое феномен маугли тоже.
ПФУК
17 марта 2015, 20:57

Developer написал:
Я не понял, как именно дети, воспитанные животными, доказывают отсутствие врождённого стремления к вере?

Да очень просто, не возникает у них вера, даже при переселении в человеческое общество.
Да и вообще, по ним хорошо видно, что человек такое же животное, как и все остальные.
Виктор Сорокин
17 марта 2015, 20:58

eugen666 написал: ... и сублимация верой страха вполне объяснима.

Ага smile.gif .
Особенно у людей, которые, исходя из веры своей, отказываются от тех или иных - а то и от всех - форм лечения.
Впрочем, у такой веры может быть польза - для всех остальных. чей мир очистится от очередного правоверного.
Rendom
17 марта 2015, 21:00

Zanthia написала: Может это не задатки веры, а просто человеку не хочется признавать, что жизнь его бесцельна по сути и со смертью все богатство разума исчезнет без следа?

Откуда тогда взялись ритуалы, сопровождающие каждую религию? Не уверен, что в доисторические времена человек оперировал такими понятиями, как "богатства разума". Он посто передавал по наследству жизненно-важную информацию: как правильно убивать слона, позже, как сеять овес. И чтобы не возникало лишних вопросов, облекалось все это в привычную для него систему ценностей - продолжение иерархии в племени до бога.
Zanthia
17 марта 2015, 21:10

Rendom написал:
Откуда тогда взялись ритуалы, сопровождающие каждую религию? Не уверен, что в доисторические времена человек оперировал такими понятиями, как "богатства разума". Он посто передавал по наследству жизненно-важную информацию: как правильно убивать слона, позже, как сеять овес. И чтобы не возникало лишних вопросов, облекалось все это в привычную для него систему ценностей - продолжение иерархии в племени до бога.

Как откуда? "Создается" некое высшее существо, которое надо умасливать ритуалами, жертвоприношениями и вообще хорошо себя вести. Тогда оно будет тебя защищать, будет помогать, а может и вознаградит в загробной жизни.
Было ли представление о загробной жизни у самых древних людей, я не знаю.
Rendom
17 марта 2015, 21:12

ПФУК написал: Данный твой пост может означать только то, что ты не понимаешь смысла термина "врождённый".
Да что такое феномен маугли тоже.

Про термин "врожденный" я еще могу поспорить, а вот про маугли не стану, бо только мультфильм смотрел и книжку Киплинга читал. Но в связи с социализацией мауглей хочется заметить, что нервная система человека продолжает формироваться и после рождения, под влиянием внешних раздражителей. Известный пример: если закрыть новорожденному ребенку глаз, а через полтора года открыть, то видеть он им никогда не сможет, хоть внешне глаз и будет являться здоровым органом. Может с маугли что-то подобное?
Rendom
17 марта 2015, 21:15

Zanthia написала: Как откуда? "Создается" некое высшее существо, которое надо умасливать ритуалами, жертвоприношениями и вообще хорошо себя вести. Тогда оно будет тебя защищать, будет помогать, а может и вознаградит в загробной жизни.

Мне кажется, загробную жизнь придумали позже. Бонусом, к расписанию охоты. А жертвоприношения первичны.
Zanthia
17 марта 2015, 21:23

Rendom написал:
Мне кажется, загробную жизнь придумали позже. Бонусом, к расписанию охоты. А жертвоприношения первичны.

Ну, так мир не стоит на месте. Быстрое гугление показало, что некий загробный мир был даже у полинезийских аборигенов, так что это достаточно древнее понятие
ESN
17 марта 2015, 21:42


Мисир написал: Самое современная и передовая на данный момент страна - США, является сугубо христианской, Президент клянется на Библии, значительная часть избирателей - христианские фундаменталисты. ..

S/\on написал:
А как же нагорная проповедь? Там же написано: "не клянитесь" и "не стяжайте богатств". А тут и клянутся и стяжают... да как стяжают!!
И кто после этого богохульники?...

По поводу клятвы — в библии сказано, что нельзя клясться тем, что не в твоей власти. Землей, водой, головой etc.
А просто сказать "клянусь" — это в данном случае просто "честное президентское".
Rendom
17 марта 2015, 21:46

Zanthia написала: Ну, так мир не стоит на месте. Быстрое гугление показало, что некий загробный мир был даже у полинезийских аборигенов, так что это достаточно древнее понятие

Загробный мир в большинстве религий присутсвует.


Несмотря на расхождения в подходе к религии, у Мирчи Элиаде и Клода Леви-Строса есть общие точки соприкосновения: оба исследователя отмечают наличие определенных «правил», по которым строится религия, что свидетельствует о системном характере последней; также оба подчеркивают автономность религии по отношению к общественному устройству.

Zanthia
17 марта 2015, 22:07

Rendom написал:
Загробный мир в большинстве религий присутсвует.


Так я об этом и говорю. Не хочет человек умирать безвозвратно.
Rendom
18 марта 2015, 06:53

Zanthia написала: Так я об этом и говорю. Не хочет человек умирать безвозвратно

Человек обрёл сознание и выделил себя из окружающего ландшафт а природы. Тело умирает, сознание живёт дальше.
ГРЕЙС
18 марта 2015, 07:48

Rendom написал: Тело умирает, сознание живёт дальше.

Для меня это очень даже приемлемый вариант.
Ариман
18 марта 2015, 07:53

ГРЕЙС написала: Для меня это очень даже приемлемый вариант.

По-моему, этот вариант для любого неплох. Вот и верит человек в подобное, именно верит, поскольку доказать не может. smile.gif
ГРЕЙС
18 марта 2015, 08:07

Ариман написал: По-моему, этот вариант для любого неплох. Вот и верит человек в подобное, именно верит, поскольку доказать не может. smile.gif

Доказать что?
Ариман
18 марта 2015, 08:19

ГРЕЙС написала: Доказать что?

Что со смертью физической оболочки существование "собственного я", души, сознания, как угодно можно называть, не заканчивается. Как невозможно доказать и противоположное. Вот поэтому кто-то верит, а кто-то нет.
Loyt
18 марта 2015, 08:19

Rendom написал:
Я к тому, что среди атеистов, на самом деле, много агностиков.

Научный атеизм от научного агностицизма отличается взглядом на принципиальную познаваемость мира, одновременно быть и одним и другим не получится.

При этом непознаваемость в силу бесконечности мира или бесконечной его сложности, когда каждое новое знание лишь расширяет горизонты неизученного, атеизм вполне допускает. Не допускается лишь наличие априори и принципиально непознаваемых сущностей, в соответствие с тем же научным методом, ибо нет оснований для подобных допущений.

Zanthia
18 марта 2015, 09:12

Rendom написал:
Тело умирает, сознание живёт дальше.

Человеку хочется в это верить. Видимо, поэтому религии и расцветают
Ефрат
18 марта 2015, 09:14

Zanthia написала: Человеку хочется в это верить. Видимо, поэтому религии и расцветают

Где-то так, но не только эта. У религии очень мощна т.н. компенсаторная функция. Т.е., когда жизнь вообще тяжела и неприятна, религия даёт обоснование, утешение и надежду на лучшее. Если не надежду, то хотя бы обоснование.
Zanthia
18 марта 2015, 09:15

Ариман написал:
Что со смертью физической оболочки существование "собственного я", души, сознания, как угодно можно называть, не заканчивается.

А почему это "я" так завязано на мозг, если оно существует отдельно от тела? Что там с "я" у людей с поврежденным мозгом или рожденных с генетическими аномалиями, у душевнобольных?
Zanthia
18 марта 2015, 09:16

Ефрат написал:
Где-то так, но не только эта. У религии очень мощна т.н. компенсаторная функция. Т.е., когда жизнь вообще тяжела и неприятна, религия даёт обоснование, утешение и надежду на лучшее. Если не надежду, то хотя бы обоснование.

Ну, да. Выполняет еще и социальную фнкцию. smile4.gif Рабы, опять же, меньше бунтуют. 3d.gif
Ариман
18 марта 2015, 09:18

Zanthia написала: Что там с "я" у людей с поврежденным мозгом или рожденных с генетическими аномалиями?

Понятия не имею. Мое "я" никогда не было в таком теле, ну, или просто не помнит этого. biggrin.gif
Ефрат
18 марта 2015, 09:23

Zanthia написала:
Ну, да. Выполняет еще и социальную фнкцию. smile4.gif Рабы, опять же, меньше бунтуют.

Обзывать верующих рабами как-то не очень красиво, не?
mad_elk
18 марта 2015, 09:34

Ефрат написал: Обзывать верующих рабами как-то не очень красиво, не?

Так ониж сами себя так с удовольствием называют. "Рабы божьи". Тут какая разница, чей ты раб, господина Кразниса из Астапора или Марка Туллия Цицерона из Рима - всё одно раб.
Zanthia
18 марта 2015, 09:37

Ефрат написал:
Обзывать верующих рабами как-то не очень красиво, не?

Я говорю о рабах в прямом смысле.
Zanthia
18 марта 2015, 09:39

Ариман написал:
Понятия не имею. Мое "я" никогда не было в таком теле, ну, или просто не помнит этого. biggrin.gif

Вот она чистая, незамутненная логикой вера smile4.gif
Ариман
18 марта 2015, 09:46

Zanthia написала: Вот она чистая, незамутненная логикой вера

Ошибаешься. Я просто иронизирую. Я не знаю, как там будет на самом деле, и никто не знает. Поэтому с удовольствием рассматриваю различные гипотезы. Ну, и, разумеется, гипотеза, что я продолжу себя самоосознавать после смерти физической оболочки мне более приятственна, не более того. wink.gif
Ефрат
18 марта 2015, 09:48

mad_elk написал:
Так ониж сами себя так с удовольствием называют. "Рабы божьи". Тут какая разница, чей ты раб, господина Кразниса из Астапора или Марка Туллия Цицерона из Рима - всё одно раб.

Тут большая разница.
Bizon
18 марта 2015, 09:53
Я рассматриваю религию как попытку выдать костыли тем, у кого собственная мораль здорово хромает. Очень хорошая идея, которая так полюбилась служителям церкви, что они решили переломать мораль даже тем, кто вполне способен самостоятельно передвигаться.
Idea
18 марта 2015, 09:55

Ариман написал: По-моему, этот вариант для любого неплох. Вот и верит человек в подобное, именно верит, поскольку доказать не может.

А я, наоборот, хочу небытия после смерти. Вот чтобы просто все закончилось и все. И никакой последующей загробной жизни.
Ариман
18 марта 2015, 10:02

Idea написала: А я, наоборот, хочу небытия после смерти. Вот чтобы просто все закончилось и все. И никакой последующей загробной жизни

Есть и такая гипотеза, что после смерти каждый получает именно то, чего хочет.
Zanthia
18 марта 2015, 10:05

Ариман написал:
Есть и такая гипотеза, что после смерти каждый получает именно то, чего хочет.

Ну, тогда ада точно нет и грозить им не имеет смысла smile4.gif
Ариман
18 марта 2015, 10:13

Zanthia написала: Ну, тогда ада точно нет и грозить им не имеет смысла

Где-то прочел, что, разумеется, ада в средневековом представлении с чертями, котлами и сковородками нет, по той простой причине, что вроде как и истязать то нечего, физической оболочки то нет. А вот ад- как статичная и беспристрастная совесть есть, и бесконечные моральные страдания за совершенное при жизни- очень даже.
Аркадий Апломбов
18 марта 2015, 10:16

Ариман написал:
Где-то прочел, что, разумеется, ада в средневековом представлении с чертями, котлами и сковородками нет, по той простой причине, что вроде как и истязать то нечего, физической оболочки то нет. А вот ад- как статичная и безпристрастная совесть есть, и бесконечные моральные страдания за совершенное при жизни- очень даже.

У Белянина читал нечто подобное.
Если бы в аду жарились тела, то там пахло бы шашлыком, а это уже положительные ощущения... biggrin.gif
mad_elk
18 марта 2015, 10:26

Zanthia написала: Ну, тогда ада точно нет и грозить им не имеет смысла

Боги Плоского мира никогда особо не утруждали себя всякими судилищами над душами умерших, поэтому люди попадали в Ад только в том случае, если глубоко и искренне верили, что именно там им и место. Чего, конечно, вообще не случалось бы, если бы они не знали о его существовании. Это объясняет, почему так важно отстреливать миссионеров при первом их появлении.© Терри Пратчетт
Ариман
18 марта 2015, 10:29

Аркадий Апломбов написал: Если бы в аду жарились тела, то там пахло бы шашлыком, а это уже положительные ощущения...

Ну как-то так да. Тут давеча ввязался в полемику с одним мусульманином. Я обычно никогда подобные дискуссии не поддеживаю, поскольку каждый волен верить во, что хочет, но когда меня начинают довольно агрессивно агитировать, не люблю. И когда он, расписывая мне прелести мусульманского рая, стал рассказывать, как же ему будет там классно среди вечно молодых девственниц, я просто поинтересовался, что он там с ними делать собирается?
favola
18 марта 2015, 10:35

Rendom написал:
Гипотеза такая, что задатки к вере должны быть у каждого человека, но сублимируются и ритуализируются эти задатки у всех по-разному

Не знаю, может быть сейчас что-то изменилось, но меня учили, что согласно антропологическим исследованиям, в истории не было и нет общества без какой-либо религии (назовем это так). Но тут речь идет верованиях обрядх и ритуалах , как об одной из функций некого социума. Вряд ли о каждом отдельном человеке, в котором эта вера заложена.
S/\on
18 марта 2015, 10:52

ESN написал: По поводу клятвы — в библии сказано, что нельзя клясться тем, что не в твоей власти. Землей, водой, головой etc. А просто сказать "клянусь" — это в данном случае просто "честное президентское".

Спасибо за комментарий.
Что характерно, по второму пункту опровержений нет.
eugen666
18 марта 2015, 10:54

Ариман написал:
Я не знаю, как там будет на самом деле, и никто не знает.

Но некоторые-то писали когда-то, и пишут сейчас, что знают. Вот что забавно.
Rendom
18 марта 2015, 10:54

favola написала: Не знаю, может быть сейчас что-то изменилось, но меня учили, что согласно антропологическим исследованиям, в истории не было и нет общества без какой-либо религии (назовем это так). Но тут речь идет верованиях обрядх и ритуалах , как об одной из функций некого социума. Вряд ли о каждом отдельном человеке, в котором эта вера заложена.

Разве в человеке природой не заложено стремление образовывать социум?
Ариман
18 марта 2015, 10:58

eugen666 написал: Но некоторые-то писали когда-то, и пишут сейчас, что знают. Вот что забавно.

Чтобы знать, нужно побывать, а чтобы писать об этом, нужно вернуться. Они, эти некоторые, давно откинулись? biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»