Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В чем польза быть атеистом?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
eugen666
18 марта 2015, 11:00

Rendom написал:
Разве в человеке природой не заложено стремление образовывать социум?

В отшельниках каких стремление к социуму низложено успешно. Хоть и человек, и верующий.
W colonel
18 марта 2015, 11:01

Bizon написал: Я рассматриваю религию как попытку выдать костыли тем, у кого собственная мораль здорово хромает.

с козырей зашел. Внушаить
Тогда атеисты - это те, у кого мораль хромает, но они этим гордятся.
eugen666
18 марта 2015, 11:03

Ариман написал:
Чтобы знать, нужно побывать, а чтобы писать об этом, нужно вернуться. Они, эти некоторые, давно откинулись? biggrin.gif

Библейским пророкам не требовалось. На слово верили. Достаточно, видимо, эпатажного поведения и псевдоэпилептических припадков.
eugen666
18 марта 2015, 11:06

W colonel написал:
с козырей зашел. Внушаить
Тогда атеисты - это те, у кого мораль хромает, но они этим гордятся.

У атеистов если мораль хромает - то своя личная и независимая. Без разных "бес попутал". А когда не хромает - то тоже не из страхов перед небесным судом и прочими внушаемыми наказаниями. И этим справедливо гордятся. Для сравнения - под дулом пистолета пойти в атаку не совсем то же, что самому рвануть туда же.
Ариман
18 марта 2015, 11:08

eugen666 написал: Библейским пророкам не требовалось.

Так те, вроде бы, удостоились божественного интервью еще при жизни, так что пересказывали практически от первого лица.
Ну, а если серьезно, я считаю, что, во-первых, вера и религия совершенно разные вещи, а, во-вторых, как раз индивидуальная вера человека дело крайне интимное, чтобы распространяться о ней на каждом шагу.
Rendom
18 марта 2015, 11:12

eugen666 написал: В отшельниках каких стремление к социуму низложено успешно. Хоть и человек, и верующий.

Знаешь, это сложный вопрос. В семье ли не без урода, или от сумы с тюрьмой зарекся. А может даже поумнел сильно. В любом случае, свой род продолжали и историю делали не отшельники.
W colonel
18 марта 2015, 11:12

eugen666 написал: Для сравнения - под дулом пистолета пойти в атаку не совсем то же, что
самому рвануть туда же.

А рвануть в атаку под ласковым присмотром заградотрядов не то же самое, что под угрозой исключения из элиты опчества, но разница уже чутка поменьше
И наверняка можно найти точку, где мораль формируемая данным конкретным атеистическим воспитанием совершенно неотличима от морали порожденной данным конкретным религиозным окружением, но мы обязательно на первой поставим знак качества, а вторую гневно очсудим как лицемерную, верно?
favola
18 марта 2015, 11:18

Rendom написал:
Разве в человеке природой не заложено стремление образовывать социум?

Да. И этот социум нуждается в регламентировании. Чем больше развито общество, тем в большей степени его регламентирует закон, а не религиозные нормы.
Что же касается отдельного человека. Скажем, атеист вполне может воспринять буддизм не как религию, а как жизненную философию, которая поддерживает его комфортное существование. Но это ведь совсем не будет значить, что он надеется на достижение нирваны, вера в которую в нем генетически заложена.
eugen666
18 марта 2015, 11:19

Ариман написал:
Так те, вроде бы, удостоились божественного интервью еще при жизни, так что пересказывали практически от первого лица.

Так это, видишь ли, тоже с их слов, и только.

Внезапно родился небольшой замысел стрипа (миникомикс такой) с двумя надписями:

"И увидел Моисея Аарон и все сыны Израилевы, и вот, лице его сияет, и боялись подойти к нему."

"Я дотронулся до этой светящейся головы и, отняв руку, увидел, что мои пальцы тоже засветились в темноте.
- Фосфор, - сказал я."



как-раз индивидуальная вера человека дело крайне интимное, чтобы распространяться о ней на каждом шагу.

(записывет)
Отстрел пророков и миссионеров. Checked.
Rendom
18 марта 2015, 11:37

favola написала: Да. И этот социум нуждается в регламентировании. Чем больше развито общество, тем в большей степени его регламентирует закон, а не религиозные нормы.

Примитивные религиозные обряды, тоже регламентирующие поведение, существовали задолго до появления такого понятия как закон.
Rendom
18 марта 2015, 11:44

favola написала: Скажем, атеист вполне может воспринять буддизм не как религию, а как жизненную философию, которая поддерживает его комфортное существование. Но это ведь совсем не будет значить, что он надеется на достижение нирваны, вера в которую в нем генетически заложена.

Я не говорил, что вера именно в нирвану заложена генетически. С загробной жизнью проще: весь наш опыт указывает нам на цикличность в природных процессах. Вот мы эту цикличность по привычке и реализуем для нашего сознания. Найди такое племя, которое не испытывает на себе смену дня и ночи, сезонов, циклов рождения и смерти, и может быть их религия тебя удивит wink.gif
Loyt
18 марта 2015, 11:56

favola написала:
Но тут речь идет верованиях обрядх и ритуалах , как об одной из функций некого социума.

Это ж другое совсем, различные обряды, ритуалы и традиции совершенно необязательно требуют веры в нечто сверхестественное, связь с религией может быть, а может и не быть. Скажем, банальный массовый забег за цветами на 8 марта - самый настоящий социальный ритуал, но без сверхестественной подоплеки.
Loyt
18 марта 2015, 11:59

eugen666 написал:
Библейским пророкам не требовалось. На слово верили. Достаточно, видимо, эпатажного поведения и псевдоэпилептических припадков.

Как раз библейские пророки отнюдь не гнушались массовыми демонстрациями чудес для убеждения сомневающихся.
Ариман
18 марта 2015, 12:00

Loyt написал: Скажем, банальный массовый забег за цветами на 8 марта - самый настоящий социальный ритуал,

Cкорее традиция. Ритуал как-то все же принято относить именно к религиозной теме.
Bizon
18 марта 2015, 12:01

W colonel написал:
А рвануть в атаку под ласковым присмотром заградотрядов не то же самое, что под угрозой исключения из элиты опчества, но разница уже чутка поменьше
И наверняка можно найти точку, где мораль формируемая данным конкретным атеистическим воспитанием совершенно неотличима от морали порожденной данным конкретным религиозным окружением, но мы обязательно на первой поставим знак качества, а вторую гневно очсудим как лицемерную, верно?

Нет такой точки. Мораль атеиста и мораль верующего человека - непересекающиеся множества, поскольку основаны не просто на разных - на абсолютно противоположных поступатах: "надо делать как велит ОН" и "надо делать как считаю Я". Поступки атеиста и поступки верующего - пересекающиеся.
Виктор Сорокин
18 марта 2015, 12:02

Bizon написал: Нет такой точки. Мораль атеиста и мораль верующего человека - непересекающиеся множества, поскольку основаны не просто на разных - на абсолютно противоположных поступатах: "надо делать как велит ОН" и "надо делать как считаю Я". Поступки атеиста и поступки верующего - пересекающиеся.

Именно.
Ариман
18 марта 2015, 12:06

Bizon написал: Мораль атеиста и мораль верующего человека - непересекающиеся множества, поскольку основаны не просто на разных - на абсолютно противоположных поступатах: "надо делать как велит ОН" и "надо делать как считаю Я"

Да, Господь с тобой. С чего это вдруг? Тем более, что раз ты "принял в душу Бога", то все его требования- суть твои. Ну, и тем более, все эти "не убей", "не укради" - вполне соответствуют основным базовым понятиям морали общества в целом, а значит и атеистов в том числе.
Loyt
18 марта 2015, 12:07

Ариман написал:
Cкорее традиция. Ритуал как-то все же принято относить именно к религиозной теме.

Принципиальной разницы нет, ритуал - это просто некоторый устоявшийся (или регламентированный) набор действий. Скажем, торжественная регистрация брака в ЗАГСе - это тоже ритуал, как и гражданские похороны.
Виктор Сорокин
18 марта 2015, 12:36
Хочется переформулировать тему, примерно так:
В чём польза быть верующим?
Или даже так:
Почему (многие) люди предпочитают быть верующими?
Или: Зачем нужен бог?

Потому что очень много постов "за бога" звучат примерно так (если отшелушить внешнюю оболочку):
Ну почему атеисты не хотят согласиться, что Бог есть, если это не мешает им вести себя так, как они себя ведут?

Хотя бы:

Ариман написал: Тем более, что раз ты "принял в душу Бога", то все его требования- суть твои.

W colonel
18 марта 2015, 12:43

Виктор Сорокин написал: Или даже так:
Почему (многие) люди предпочитают быть верующими?

Нелепый вопрос. Почему некоторые люди предпочитают блондинок, а другие - овечек?
Виктор Сорокин
18 марта 2015, 13:02

W colonel написал: Нелепый вопрос. Почему некоторые люди предпочитают блондинок, а другие - овечек?

Если использовать именно ваше сравнение, то вопрос вполне даже лепый.

Продолжим аналогию с блондинками и овечками.
Человек - существо не только позвоночное и теплокровное, но с довольно-таки сложной нервной системой. И у таких животных - на эту тему есть много исследований - не так уж много инстинктов "прямого действия", включающих автоматическую программу исполнения, независимую от всех прочих "вводных".

Ну, как программы полового поведения у богомолов:
Определённое сочетание факторов - внутреннее гормональное состояние, запахи, поза богомолихи, и уж не знаю, что ещё - включает у богомола подпрограмму совокупления с самкой, автоматическую настолько, что она работает (т.е. самец трахает самку) даже (вернее - пока) самка этого богомола кушает. Сочетая приятное с полезным.

У человека, как животного несколько более сложного (где-то на уровне птичек и обезьянок), инстинкты более обобщённые, и требуют тонкой настройки. В противном случае - при сбое настройки - определённый уровень гормонов будет вызывать половое влечение чёрт знает, к чему, от особей своего пола - да хоть до табуреток.
Механизм настройки, насколько мне известно, толком не прослежен, но очевидно связан с настройкой социализации. Недаром, когда общество переживает перемены, широко затрагивающие то, что называется "бытом" (т.е. всю тонкую механику жизни людей), резко увеличивается количество половых извращенцев всех сортов.
(Не зря это отмечалось в "периоды упадка" разных там империй.)

Полагаю, что такая тонкая настройка мозгов - в мозги "верующие" (не обязательно в бога с боженятками) и в мозги "неверующие" - тоже происходит на каких-то стадиях социализации человеческих детёнышей. Но механики её я не знаю.
Idea
18 марта 2015, 13:10

Виктор Сорокин написал: Хочется переформулировать тему, примерно так:В чём польза быть верующим?Или даже так:Почему (многие) люди предпочитают быть верующими?Или: Зачем нужен бог?

Было уже.
Банальный срач. (с)
Виктор Сорокин
18 марта 2015, 13:17

Idea написала: Было уже.
Банальный срач. (с)

Самое интересное, что новые темы всё время создаются. Похоже, у их создателей - по крайней мере, у части - есть надежда, что вдруг на ФЭРе случится именно обсуждение, а не банальный срач...
eugen666
18 марта 2015, 13:24

Loyt написал:
Как раз библейские пророки отнюдь не гнушались массовыми демонстрациями чудес для убеждения сомневающихся.

Да, это про них рассказывали.
Bizon
18 марта 2015, 13:25

Ариман написал:
Да, Господь с тобой. С чего это вдруг? Тем более, что раз ты "принял в душу Бога", то все его требования- суть твои. Ну, и тем более, все эти "не убей", "не укради" - вполне соответствуют основным базовым понятиям морали общества в целом, а значит и атеистов в том числе.

То, что у линейных уравнений могут быть такие же корни, как и у квадратных - не делает их одним и тем же видом уравнений. И выглядят, и решаются они совершенно по-разному.
Zanthia
18 марта 2015, 13:34

Виктор Сорокин написал:
Почему (многие) люди предпочитают быть верующими?
Или: Зачем нужен бог?



Ну, как же? smile.gif Даже в этом треде уже было. Дает ощущение защиты, заботы, надежду на встречу с любимыми после смерти. Несчастья и страдания обретают смысл и цель: либо наказание, либо испытание и вообще "по силам" (отсюда самоубийсво - страшнейшее дело) ну итд smile.gif По мне так это страх смерти
Ариман
18 марта 2015, 13:53

Виктор Сорокин написал: Ну почему атеисты не хотят согласиться, что Бог есть, если это не мешает им вести себя так, как они себя ведут?

Поскольку ты процитировал меня, отвечу. По моим постам можно было понять, что я призываю атеистов поверить в Бога, чуть ли не упрашиваю? Так это изначальная чушь, даже если бы я и хотел так поступить. Наоборот, c cамого начала вроде говорю, что вера- дело добровольное и даже в чем-то интимное. Сам себя я как раз к верующим не причисляю, скорее все-таки к агностикам. Хотя тут вообще не разберешься с этими классификациями. А с постом Бизона я не согласился, точнее с его формулировкой, почему, постарался объяснить.
Bizon
18 марта 2015, 13:56

Zanthia написала:
Ну, как же?  smile.gif Даже в этом треде уже было. Дает ощущение защиты, заботы, надежду на встречу с любимыми после смерти. Несчастья и страдания обретают смысл и цель: либо наказание, либо испытание и вообще "по силам" (отсюда самоубийсво - страшнейшее дело) ну итд  smile.gif По мне так это страх смерти

Плюс религия в свое время была огромным шагом в развитии общества. Это как сесть на лошадь после своих двоих. Только вот человечество уже освоило ж/д, авто, авиа и космический транспорт.
Bizon
18 марта 2015, 13:58

Ариман написал:
Поскольку ты процитировал меня, отвечу. По моим постам можно было понять, что я призываю атеистов поверить в Бога, чуть ли не упрашиваю? Так это изначальная чушь, даже если бы я и хотел так поступить. Наоборот, c cамого начала вроде говорю, что вера- дело добровольное и даже в чем-то интимное. Сам себя я как раз к верующим не причисляю, скорее все-таки к агностикам. Хотя тут вообще не разберешься с этими классификациями. А с постом Бизона я не согласился, точнее с его формулировкой, почему, постарался объяснить.

Афроамериканцы Агностики - вежливое название негров атеистов.
mad_elk
18 марта 2015, 13:59

Bizon написал: Плюс религия в свое время была огромным шагом в развитии общества. Это как сесть на лошадь после своих двоих. Только вот человечество уже освоило ж/д, авто, авиа и космический транспорт.

+1
Виктор Сорокин
18 марта 2015, 14:05

Zanthia написала: Ну, как же?  Даже в этом треде уже было. Дает ощущение защиты, заботы, надежду на встречу с любимыми после смерти. Несчастья и страдания обретают смысл и цель: либо наказание, либо испытание и вообще "по силам" (отсюда самоубийсво - страшнейшее дело) ну итд  По мне так это страх смерти

Во-первых, я бы не стал путать понятия "религия" и "узкий набор религий".
Во-вторых, до фига религий ничего хорошего после смерти не обещает (хотя бы классическая древнегреческая).
В-третьих, нужно просто посмотреть по сторонам, чтобы с "ощущением защиты, заботы" стало немножко не ладно. Равно как и со смыслом несчастий и страданий.
Zanthia
18 марта 2015, 14:25

Виктор Сорокин написал:
Во-первых, я бы не стал путать понятия "религия" и "узкий набор религий".
Во-вторых, до фига религий ничего хорошего после смерти не обещает (хотя бы классическая древнегреческая).

В этом треде нет приверженцев древнегреческих богов wink.gif

В-третьих, нужно просто посмотреть по сторонам, чтобы с "ощущением защиты, заботы" стало немножко не ладно. Равно как и со смыслом несчастий и страданий.

Я всего лишь пересказала высказывания верующих. Поэтому ты с ними дискутируй wink.gif
Idea
18 марта 2015, 14:27

Виктор Сорокин написал: Самое интересное, что новые темы всё время создаются. Похоже, у их создателей - по крайней мере, у части - есть надежда, что вдруг на ФЭРе случится именно обсуждение, а не банальный срач...

Честно, я не знаю, зачем в ТО раз за разом создаются темы, имеющие отношение к религиям вообще и к РПЦ в частности. Развиваются они по абсолютно предсказуемому сценарию, разделение на "лавочки" происходит уже в самом начале и - т.к. тредов было уже много - состав сторон уже известен. А дальше количество страниц зависит от того, сколько у участников свободого времени и запала токовать по кругу. ИМХО.
Лютти
18 марта 2015, 14:33

Idea написала:
Честно, я не знаю, зачем в ТО раз за разом создаются темы, имеющие отношение к религиям вообще и к РПЦ в частности. Развиваются они по абсолютно предсказуемому сценарию, разделение на "лавочки" происходит уже в самом начале..

Дык, аналогичная судьба у подавляющего большинства тредов и тут, и в МиЖ, и в Пиж, и в ПЖ (ну там вроде так и надо) и в СВ, и в НЭО (там сейчас правда совсем уже мертвый штиль, но было, помню). Мне от этого давно уже скучно на ФЭРе, но привычка заходить пока осталась.
Виктор Сорокин
18 марта 2015, 14:56

Zanthia написала: В этом треде нет приверженцев древнегреческих богов


Но не уточняется понятие "религии".


Zanthia написала: Я всего лишь пересказала высказывания верующих. Поэтому ты с ними дискутируй

Да знаю я эти высказывания... Дискутировать пробовал (в "Сохраняя веру"), но понял, что бесполезно.
Тут напрашивается уже диагноз. Вернее, подтверждение/проявление того, что я ранее (и не раз) говорил о "верующем сознании". Примерно так:
Когда речь заходит (или мысль заползает - это когда человек рассуждает наедине, сам с собой) об определённых вопросах, эти вопросы (или даже конкретные понятия) срабатывают - у верующего - как этакие флажки-переключатели. Как неосознанные фильтры, допускающие только непротиворечащие доктрине примеры, и "отключающие микрофон" некоторым вопросам.

Вот, например, вопрос о страдании/испытании, которое Бог посылает человеку "по силам его". Отсюда и понятие о грехе самоубийства (между прочим, это понятие у христианства не изначальное). Но церковь (со временем) пришла к утверждению, что самоубийство "в беспамятстве" не есть грех (по крайней мере, таких самоубийц отпевали и хоронили, как обычных людей). Вопрос: если человек "впал в беспамятство" от страданий, "по силам" оно ему послано, или как?
Или вообще все "страдания посторонних", в т.ч. гарантированно невинных? Например, по недочёту строителей нафиг сгорел многоквартирный дом, со всеми обитателями (после того, как строители тихо и мирно скончались, пропив распиленные деньги).

Вообще-то, такая выборочная логика присуща не только "пре о вере". Давно отмечено, что, например, сторонники теории наследования приобретённых (при жизни особи) признаков оперируют логикой "непротиворечивых примеров" (довольно небольшого повторяющегося набора этих примеров), не проводя ни статистического анализа "плюсовых" (для их теории) и "минусовых" наблюдений, ни объяснения (с точки зрения их теории) "минусовых" наблюдений, и так далее.



YuryS
18 марта 2015, 14:57

Rendom написал:
Откуда тогда взялись ритуалы, сопровождающие каждую религию? Не уверен, что в доисторические времена человек оперировал такими понятиями, как "богатства разума". Он посто передавал по наследству жизненно-важную информацию: как правильно убивать слона, позже, как сеять овес. И чтобы не возникало лишних вопросов, облекалось все это в привычную для него систему ценностей - продолжение иерархии в племени до бога.


Zanthia написала:
Как откуда? "Создается" некое высшее существо, которое надо умасливать ритуалами, жертвоприношениями и вообще хорошо себя вести. Тогда оно будет тебя защищать, будет помогать, а может и вознаградит в загробной жизни.
Было ли представление о загробной жизни у самых древних людей, я не знаю.

**выделил болдом ключевое**
Вы как то в споре сразу про высшее существо заговорили. Между тем объективные данные говорят, что верования развивались от духов (в каждой травинке свой бог) к многобожию (бог специалист) и лишь потом к единому богу. В то времени, о котором вы говорите, не было понятия единого бога. ЕМНИП самые условно "дикие" на Земле люди - это аборигены Австралии и Новой Гвинеи (говорим о тех, кто живет традиционно без влияния мессионеров и прочих белых человеков). Но они относительно хорошо изучены этнографами. У них и богов еще нет, но есть духи и религиозные ритуалы (магические).
YuryS
18 марта 2015, 14:58

Developer написал:
А счастье - следствие соответствия ожиданий, продиктованных картиной мира, реальному жизненному опыту.

Это не счастье! Это удовлетворение результатом жизни. Как только указанный тобой баланс достигается человеку стновится скучно и счастье исчезает.
Виктор Сорокин
18 марта 2015, 14:58

Лютти написала: но привычка заходить пока осталась

Как и у меня.
Периоды интересных интернет-общений (а такие бывали у всех, кто тут общается - иначе бы хрен общались) превращают иных людей в форум-зависимых фриков. Которые порой уже просто ищут какой-нибудь "ещё живой" форум. По привычке smile.gif .
Лютти
18 марта 2015, 15:06

Виктор Сорокин написал:
Как и у меня.
Периоды интересных интернет-общений (а такие бывали у всех, кто тут общается - иначе бы хрен общались) превращают иных людей в форум-зависимых фриков. Которые порой уже просто ищут какой-нибудь "ещё живой" форум. По привычке  smile.gif .

Угу. И ещё мне кажется, что отчасти поэтому многие треды в конце концов съезжают на еду/кулинарию и вроде появляется второе дыхание - все слезли с лавочек, сели в кружок и заговорили дружно. biggrin.gif
Виктор Сорокин
18 марта 2015, 15:06

YuryS написал: У них и богов еще нет, но есть духи и религиозные ритуалы (магические).

Вопросы:
Первое - чем отличаются духи от богов?
Второе - чем отличаются магические ритуалы от религиозных?
(Хотя бы: христианский брак считался - очень долго - нерасторгаемым, ибо "заключается на небеси". Но, тем не менее, браки ещё как расторгались, но (в Средние, например, Века) - по формальным причинам. Типа того, были ли - в момент бракосочетания - открыты (как положено) двери храма, или нет, всё ли правильно отбарабанил священник... Т.е. "заключение/незаключение брака на небеси" напрямую зависело от точности выполнения на грешной земле специально обученным шаманом правильно рукоположённым священником нужных заклинаний. )
Третье: сразу вспоминается положение Даймонда, что всякие верования трансформируются в религию с трансформацией общества в государство, и религия (первичная) всегда подводит сакральную основу под это самое государство.
YuryS
18 марта 2015, 15:09

Rendom написал: Загробный мир в большинстве религий присутсвует.

Более того. Именно загробный мир - основа любой религии. Первые религии - верования в духов предков. Есть много археологических данных, что в первых построенных людьми жилищах предков хоронили в каменных ящиках, на которых сами и спали, чтобы во сне общаться с ними, получать советы из загробного мира.
favola
18 марта 2015, 15:10

Rendom написал:
Я не говорил, что вера именно в нирвану заложена генетически. С загробной жизнью проще: весь наш опыт указывает нам на цикличность в природных процессах. Вот мы эту цикличность по привычке и реализуем для нашего сознания. Найди такое племя, которое не испытывает на себе смену дня и ночи, сезонов, циклов рождения и смерти, и может быть их религия тебя удивит wink.gif

Вы говорили о том, что вера (не вера конкретно в нирвану)заложена в любом человеке. Но, кстати, раз уж речь зашла от цикличности, достижение нирваны и есть как раз вера в то, что для отдельно взятых людей эта цикличность может прерваться.
Ефрат
18 марта 2015, 15:13

favola написала:
Что же касается отдельного человека. Скажем, атеист вполне может воспринять буддизм не как религию, а как жизненную философию, которая поддерживает его комфортное существование. Но это ведь совсем не будет значить, что он надеется на достижение нирваны, вера в которую в нем генетически заложена.

Может, конечно. Только буддизмом он при этом не будет.
favola
18 марта 2015, 15:16

Loyt написал:
Это ж другое совсем, различные обряды, ритуалы и традиции совершенно необязательно требуют веры в нечто сверхестественное, связь с религией может быть, а может и не быть. Скажем, банальный массовый забег за цветами на 8 марта - самый настоящий социальный ритуал, но без сверхестественной подоплеки.

Не вижу здесь противоречия. Rendom считает веру врожденной человеческой особенностью на основании того, что ни одно общество не смогло обойтись без религии. Но что есть религия, как не набор догм, ритуалов и обрядов? С верой каждого конкретного человека она довольно слабо связана.
Ефрат
18 марта 2015, 15:16

eugen666 написал:
У атеистов если мораль хромает - то своя личная и независимая. Без разных "бес попутал". А когда не хромает - то тоже не из страхов перед небесным судом и прочими внушаемыми наказаниями. И этим справедливо гордятся. Для сравнения - под дулом пистолета пойти в атаку не совсем то же, что самому рвануть туда же.

Независимой морали не бывает и взяться ей неоткуда. Мораль - это сложное сочетание установок, частично врождённых, частично приобретённых в процессе социализации, частично - под разными другими воздействиями. Никакое "убивать нехорошо" или "воровать нехорошо" не выводится логическим путём из чего-то. Прежде всего - потому что не из чего выводить.
favola
18 марта 2015, 15:27

Ефрат написал:
Независимой морали не бывает и взяться ей неоткуда. Мораль - это сложное сочетание установок, частично врождённых, частично приобретённых в процессе социализации, частично - под разными другими воздействиями. Никакое "убивать нехорошо" или "воровать нехорошо" не выводится логическим путём из чего-то. Прежде всего - потому что не из чего выводить.

Ну почему? Это нормы, необходимые для нормального существования внутри какого-либо социума. При безнаказанном их нарушении никакое общество, если мы говорим об истоках морали, долго не протянет.
Ефрат
18 марта 2015, 15:31

favola написала:
Ну почему? Это нормы, необходимые для нормального существования внутри какого-либо социума. При безнаказанном их нарушении никакое общество, если мы говорим об истоках морали, долго не протянет.

Потому что мы говорим про человека, а не про общество. Практика - критерий истины. Практика доказывает, что конкретный человек может убивать и воровать, а общество при этом никуда не девается. А человеку, если его не поймают, от этого может не быть никакого вреда, а, напротив, быть сплошная польза. Так что общественна-то мораль вполне выводится логически из предпосылок, согласен. Но "личная и независимая" мораль - нет.
YuryS
18 марта 2015, 15:32

Виктор Сорокин написал:
Вопросы:
Первое - чем отличаются духи от богов?

Наличием духа в любых существах и даже предметах.Особо важны - духи человека (предка). Мне кажется именно они превратились позже в богов.


Второе - чем отличаются магические ритуалы от религиозных?

Ничем. Об этом и пишу. Просто в споре всё время аппелируют к богу, как к единой высшей силе, приводя примеры племен палеолита. А это не так было. Не было у них понимания единого бога.


Третье: сразу вспоминается положение Даймонда, что всякие верования трансформируются в религию с трансформацией общества в государство, и религия (первичная) всегда подводит сакральную основу под это самое государство.

Дык я согласен. Я указал только на то, что понятие духов/богов исторично. Оно трансформировалось. И понятие о едином боге возможно только при появлении единого государя.
S/\on
18 марта 2015, 15:37

Ефрат написал: Потому что мы говорим про человека, а не про общество. Практика - критерий истины. Практика доказывает, что конкретный человек может убивать и воровать, а общество при этом никуда не девается. А человеку, если его не поймают, от этого может не быть никакого вреда, а, напротив, быть сплошная польза. Так что общественна-то мораль вполне выводится логически из предпосылок, согласен. Но "личная и независимая" мораль - нет.

Сдается мне, что при переходе от человека к обществу пропущен некий предельный переход...
Да и непонятно, как можно обсуждать сферического человека в вакууме, если он постоянно находится в социуме. Поймать его, может и не поймают (нет улик - нет дела), но предубеждение будет. А оно пользе никак не способствует. Если, конечно, не рассматривать сферического человека в социальном вакууме.
Шапоклячка
18 марта 2015, 15:41

Ариман написал: как же ему будет там классно среди вечно молодых девственниц,

А теткам что обещают?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»