Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В чем польза быть атеистом?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Виктор Сорокин
18 марта 2015, 15:46

YuryS написал: И понятие о едином боге возможно только при появлении единого государя.

Исторически, вроде бы, сложнее.
Скорее понятие единого бога возникает, когда сложившаяся (многобожная) практика (о противоречиях которой никто не задумывается) сталкивается со схожими практиками, и приходится разбираться с "божьими полномочиями".

Как в Египте попытка реформы Эхнатона последовала за столкновением Египта (в походах Тутмосов Первого и Третьего) с миром Двуречья.
При этом многобожная традиция сопротивляется очень долго (как в античном Средиземноморье и прилегающем к нему Ближнем Востоке - через "отождествление богов" ("бога Х там называют У и поклоняются ему так-то", и так далее).

Словом, с религиями - как с государствами. Вывести единую историю/теорию "идеальной религии" (сферической в вакууме wink.gif ) невозможно, как и аналогичную теорию государства: это же непрерывные взаимодействия.
Виктор Сорокин
18 марта 2015, 15:49

Шапоклячка написала: А теткам что обещают?

А они там будут? biggrin.gif
В апокрифическом "Евангелии от Иуды" (сохранилось в отрывках), например, общается, что в Царстве Божием добродетельная женщина возродится мужчиной.

(А если там будут женщины, то, наверное, резиновые biggrin.gif ).
eugen666
18 марта 2015, 15:55

Ефрат написал:
Независимой морали не бывает и взяться ей неоткуда. Мораль - это сложное сочетание установок, частично врождённых, частично приобретённых в процессе социализации, частично - под разными другими воздействиями. Никакое "убивать нехорошо" или "воровать нехорошо" не выводится логическим путём из чего-то. Прежде всего - потому что не из чего выводить.

Независимая от религии. А не от социально-биологических факторов.
Ефрат
18 марта 2015, 15:56

S/on написал: Сдается мне, что при переходе от человека к обществу пропущен некий предельный переход...
Да и непонятно, как можно обсуждать сферического человека в вакууме, если он постоянно находится в социуме. Поймать его, может и не поймают (нет улик - нет дела), но предубеждение будет. А оно пользе никак не способствует.

Ну, был выдвинут тезис про независиму личную мораль. Я как раз в неё не особенно верю. В том числе - потому, что человек постоянно находится в социуме.
А предубеждение будет, если станет известно. Еслди же не станет, то и не будет предубеждение. К тому же плюшки от воровства часто превосходят вред от всяких предубеждений.
Вон, либеральная общественность в соцсетях вечно клеймит коррпуционеров. Нарушается ли у них от этого сон в их виллах на Ривьере? Не думаю. А если и нарушается, то не стоит ли вилла сна... smile.gif
Ефрат
18 марта 2015, 15:59

eugen666 написал:
Независимая от религии. А не от социально-биологических факторов.

Ну, от религии независимая, да. Намного независимее она от этого не становится.
favola
18 марта 2015, 16:21

Ефрат написал:
Потому что мы говорим про человека, а не про общество. Практика - критерий истины. Практика доказывает, что конкретный человек может убивать и воровать, а общество при этом никуда не девается. А человеку, если его не поймают, от этого может не быть никакого вреда, а, напротив, быть сплошная польза. Так что общественна-то мораль вполне выводится логически из предпосылок, согласен. Но "личная и независимая" мораль - нет.

Ну с таким же успехом тогда мы можем говорить о том, что мораль развивалась благодаря эмпатии, в той или иной мере свойственной любому психически-здоровому человеку. Что касается религии, то там нередко, скорее часто, регламентируется убийство и воровство своих и у своих.
eugen666
18 марта 2015, 16:22

Ефрат написал:
Ну, от религии независимая, да. Намного независимее она от этого не становится.

В разрезе этого треда и тем более при значении религии в жизни многих - куда как независима.
Zanthia
18 марта 2015, 16:24

Виктор Сорокин написал:

Но не уточняется понятие "религии".


Могу ошибаться, но религия должна отражать "тренды" своего времени - представления о мире, о себе, итд. Загробный мир все равно был, хоть какой, но присутствовал. К тому же иногда, за особые заслуги, так сказать, боги брали смертных к себе на Олимп. Так что было к чему стремиться smile.gif



Или вообще все "страдания посторонних", в т.ч. гарантированно невинных? Например, по недочёту строителей нафиг сгорел многоквартирный дом, со всеми обитателями (после того, как строители тихо и мирно скончались, пропив распиленные деньги).


О, да, про это тредов было много, так ни к чему и не пришли smile.gif "Неисповедимы пути.." и все тут.
Шапоклячка
18 марта 2015, 16:24

Виктор Сорокин написал: В апокрифическом "Евангелии от Иуды" (сохранилось в отрывках), например, общается, что в Царстве Божием добродетельная женщина возродится мужчиной.

Это ад какой-то mad.gif Хотя чего это я заволновалась, как добродетельная biggrin.gif
Ариман
18 марта 2015, 16:30

Bizon написал: Афроамериканцы Агностики - вежливое название негров атеистов.

Нет, это не так. Тут с начала треда уже стопицот раз давали определиния и того, и другого.

Шапоклячка написала: А теткам что обещают?

Ну раз в раю есть вечно молодые девственницы, откуда-то они там взялись? Видимо, из особо отличившихся теток. Хотя, это уже мои смелые предположения. biggrin.gif
Zanthia
18 марта 2015, 16:33

YuryS написал:


Вы как то в споре сразу про высшее существо заговорили. Между тем объективные данные говорят, что верования развивались от духов (в каждой травинке свой бог) к многобожию (бог специалист) и лишь потом к единому богу. В то времени, о котором вы говорите, не было понятия единого бога.

В данном случае это неважно smile.gif Мы вообще говорили почему человек нуждается в религии smile.gif Имхо, побудительные мотивыбудут одинаковыми у человека, который соблюдает 10 заповедей, ходит в церковь, исповедуется и у того, кто устраивает ритуальные танцы для духа травы, чтобы огород хорошо рос
Шапоклячка
18 марта 2015, 16:36

Ариман написал: Ну раз в раю есть вечно молодые девственницы, откуда-то они там взялись? Видимо, из особо отличившихся теток. Хотя, это уже мои смелые предположения.

Это рай??? Стать девственницей и обхаживать мужика? mad.gif
Ариман
18 марта 2015, 16:36

Zanthia написала:  Загробный мир все равно был, хоть какой, но присутствовал.

Царство Аида? Слоняться вечно в виде бесплотной души по каким-то непонятным пространствам? Лучше черти со сковородками, честное слово biggrin.gif
Zanthia
18 марта 2015, 16:37

Ариман написал:
Царство Аида? Слоняться вечно в виде бесплотной души по каким-то непонятным пространствам? Лучше черти со сковородками, честное слово  biggrin.gif

Видимо, лучше слоняться, чем вообще не быть, правда? wink.gif
Ариман
18 марта 2015, 16:40

Шапоклячка написала: Это рай??? Стать девственницей и обхаживать мужика?

Ну да, суров Аллах к женщинам. Хотя с другой стороны, +100 к регенерации, откуда то эта вечная девственность ведь берется, не смотря на обхаживания? Хотя опять вопрос- откуда у бесплотных душ первичные половые призаки?
Ариман
18 марта 2015, 16:42

Zanthia написала: Видимо, лучше слоняться, чем вообще не быть, правда?

Не, мне таки ближе реинкарнация, ну, если бы выбор предоставили. wink.gif Новый уровень, новые возможности, и вперед! До 80-го левела.
eugen666
18 марта 2015, 16:46

Zanthia написала:
Видимо, лучше слоняться, чем вообще не быть, правда?  wink.gif

Ахилл (с той ещё, впрочем, манией величия) жаловался на тамошнюю жизнь зашедшему ненадолго в царство Аида Гераклу.
Zanthia
18 марта 2015, 16:49

Ариман написал:
Не, мне таки ближе реинкарнация, ну, если бы выбор предоставили. wink.gif Новый уровень, новые возможности, и вперед! До 80-го левела.

Увы, никто не подсказал древним грекам эту идею 3d.gif
Zanthia
18 марта 2015, 16:50

eugen666 написал:
Ахилл (с той ещё, впрочем, манией величия), жаловался на тамошнюю жизнь зашедшему ненадолго в царство Аида Гераклу.

Зато Гераклу повезло smile.gif
eugen666
18 марта 2015, 16:51
Угу. Вместе с Гебой, Ганимедом и пророком Илией с Енохом. Впрочем, сразу перед вознесением помучился, болезный.
eugen666
18 марта 2015, 16:54

Ариман написал:
Не, мне таки ближе реинкарнация, ну, если бы выбор предоставили. wink.gif Новый уровень, новые возможности, и вперед! До 80-го левела.

Выбор родиться конкретным человеком? Или баобабом 80-го уровня?
Ариман
18 марта 2015, 17:04

eugen666 написал: Выбор родиться конкретным человеком? Или баобабом 80-го уровня?

Да не знаю я бонусов в этой игрушке. Может как раз баобаб- это вообще супер?

И опять чуть серьезнее. В природе все целесообразно, то есть, каждый элемент выполняет определенную функцию, своим существованием или даже гибелью давая толчок остальной общей системе. На первый взгляд, человечество из этой гармоничной схемы выпадает, скорее наоборот, способствует её разрушению. Но, возможно, что есть некий высший глобальный смысл, который человеческому разуму недоступен. Ну как, скажем, недоступен муравьям смысл их существования в лесной системе. И ведь даже не объяснишь, да и нужно ли? smile4.gif
Фарисей
18 марта 2015, 17:05

eugen666 написал:
Выбор родиться конкретным человеком? Или баобабом 80-го уровня?

Хорошую религию, придумали индусы (с) Там вроде как, куча условностей перед перерождением.
Фарисей
18 марта 2015, 17:07

Ариман написал:
И опять чуть серьезнее. В природе все целесообразно, то есть, каждый элемент выполняет определенную функцию, своим существованием или даже гибелью давая толчок остальной общей системе. На первый взгляд, человечество из этой гармоничной схемы выпадает, скорее наоборот, способствует её разрушению. Но, возможно, что есть некий высший глобальный смысл, который человеческому разуму недоступен. Ну как, скажем, недоступен муравьям смысл их существования в лесной системе. И ведь даже не объяснишь, да и нужно ли? smile4.gif

- Так бога нет?
-Нет
-Ну хорошо......А кто тогда сыпет корм в аквариум? (с)
Zanthia
18 марта 2015, 17:11

Ариман написал:

И опять чуть серьезнее. В природе все целесообразно, то есть, каждый элемент выполняет определенную функцию, своим существованием или даже гибелью давая толчок остальной общей системе. На первый взгляд, человечество из этой гармоничной схемы выпадает, скорее наоборот, способствует её разрушению. Но, возможно, что есть некий высший глобальный смысл, который человеческому разуму недоступен. Ну как, скажем, недоступен муравьям смысл их существования в лесной системе. И ведь даже не объяснишь, да и нужно ли? smile4.gif

По-моему, ты очеловечиваешь природу, приписывая ей какой-то замысел. Исчезнут муравьи - на их место придет кто-то другой, разрушится одна экосистема - возникнет другая. Незаменимых нет, все в движении, но движение это бесцельно smile.gif
favola
18 марта 2015, 17:15

Шапоклячка написала:
Это рай??? Стать девственницей и обхаживать мужика? mad.gif

Любящие и благочестивые семейные попадают в рай вместе.Не знаю, положены ли тогда мужу девственницы, правда.
Фарисей
18 марта 2015, 17:17

favola написала:
Любящие и благочестивые семейные  попадают в рай вместе.Не знаю, положены ли тогда мужу девственницы, правда.

Серъезно? Учту... А инфа откуда?
eugen666
18 марта 2015, 17:22

Ариман написал:
В природе все целесообразно, то есть, каждый элемент выполняет определенную функцию, своим существованием или даже гибелью давая толчок остальной общей системе.

Не скажи. Куча тупиковых мутаций, сами по себе, ни к чему оказалась, в общем.


На первый взгляд, человечество из этой гармоничной схемы выпадает, скорее наоборот, способствует её разрушению. Но, возможно, что есть некий высший глобальный смысл, который человеческому разуму недоступен.

Эволюционный смысл. Мы меняемся. И смысл видится, на ближайшее будущее, в большей приспособляемости к окружающему и всё больше познаваемому (такое у человечества устройство мозга получилось) миру. Допустим. Но разумного запрограммированного конечного смысла в этом не больше, чем в существовании и вымирании сумчатого волка.
БелыйСлон
18 марта 2015, 17:27

favola написала:
Любящие и благочестивые семейные  попадают в рай вместе.Не знаю, положены ли тогда мужу девственницы, правда.

А кто второй или третий раз женат? Вдовцы там... smile.gif
Ариман
18 марта 2015, 17:33

Zanthia написала: Незаменимых нет, все в движении, но движение это бесцельно

Бесцельно вообще или бесцельно с точки зрения муравьев? Какая цель с точки зрения диода в том, что он в одну сторону пропускает ток, а в другую нет? А в результате этого микроскопического действия и миллиона других подобных работает компьютер. Диод способен осознать эту конечную цель? Нет кнечно, не его уровень. Ну как-то так. smile4.gif
Zanthia
18 марта 2015, 17:37

Ариман написал:
Бесцельно вообще или бесцельно с точки зрения муравьев? Какая цель с точки зрения диода в том, что он в одну сторону пропускает ток, а в другую нет? А в результате этого микроскопического действия и миллиона других подобных работает компьютер. Диод способен осознать эту конечную цель? Нет кнечно, не его уровень. Ну как-то так. smile4.gif

(Про диоды я ничего не знаю, поэтому не отвечу.)

Сколько видов на Земле вымерло и ничего. Жизнь все равно продолжается. Вымрет человек и без него продолжится
Ариман
18 марта 2015, 17:44

Zanthia написала: (Про диоды я ничего не знаю, поэтому не отвечу.)

Да это так к слову. Но ты способна представить, что в результате микродействий некой общности микросубъектов происходит некое чуть более более крупное действие? А в результате совокупности этих, еще более крупное и общее?
Кстати, опять же где-то читал, что цель существования человечества исключительно в увеличении энергии в результате своей деятельности, и таким образом в подготовке взрыва и образования новой Галактики. Еще одна "просто гипотеза". wink.gif
Фарисей
18 марта 2015, 17:47

Ариман написал:
Да это так к слову. Но ты способна представить, что в результате микродействий некой общности микросубъектов происходит некое чуть более более крупное действие? А в результате совокупности этих, еще более крупное и общее?
Кстати, опять же где-то читал, что цель существования человечества исключительно в увеличении энергии в результате своей деятельности, и таким образом в подготовке взрыва и образования новой Галактики. Еще одна "просто гипотеза". wink.gif

И то, что читал-написал человек....Или мы чего-то незнаем?
Фарисей
18 марта 2015, 17:49
Какой только бред, ненапишут люди, что-бы опровдать свою тягу к власти, сластолюбию или к иным удовольствиям...
Zanthia
18 марта 2015, 17:51
.
Ариман
18 марта 2015, 17:54

Фарисей написал: И то, что читал-написал человек....Или мы чего-то незнаем?


Фарисей написал: Какой только бред, ненапишут люди, что-бы опровдать свою тягу к власти, сластолюбию или к иным удовольствиям...

Ты это сейчас про что?
W colonel
18 марта 2015, 17:55

Ариман написал: Ты это сейчас про что?

про людей, Гончар. Независимо от их отношения к вере
Rendom
18 марта 2015, 17:58

Ариман написал: Кстати, опять же где-то читал, что цель существования человечества исключительно в увеличении энергии в результате своей деятельности, и таким образом в подготовке взрыва и образования новой Галактики.

К слову, теоретики Большого Взрыва предполагают, что для создания новой Вселенной, подобной нашей, достаточно четырех килограммов вещества. Только их надо очень плотно упаковать. В этом заключается неразрешимая проблема.
Rendom
18 марта 2015, 18:05

Ариман написал: Какая цель с точки зрения диода в том, что он в одну сторону пропускает ток, а в другую нет? А в результате этого микроскопического действия и миллиона других подобных работает компьютер. Диод способен осознать эту конечную цель? Нет кнечно, не его уровень. Ну как-то так.

Диод вообще не способен ничего осознать. Муравей, я считаю, тоже. А вот у человека сознание есть.
Toyoko
18 марта 2015, 18:11

Rendom написал:
Диод вообще не способен ничего осознать. Муравей, я считаю, тоже. А вот у человека сознание есть.

Может муравей тоже считает, что у него есть?
Ариман
18 марта 2015, 18:12

Rendom написал: Диод вообще не способен ничего осознать. Муравей, я считаю, тоже. А вот у человека сознание есть.

Так это была просто аллегория. Ну зачем все настолько буквально воспринимать? smile.gif
Ариман
18 марта 2015, 18:14

Toyoko написала: Может муравей тоже считает, что у него есть?

Кстати, да. Те же индусы, сторонники теории реинкарнации, считают, что определенным сознанием обадает вообще все живое. Ну "баобаб" ведь не на пустом месте возник.
Фарисей
18 марта 2015, 18:16
Просто верующие, считают человека без веры- животным...
Zanthia
18 марта 2015, 18:17

Ариман написал:
Да это так к слову. Но ты способна представить, что в результате микродействий некой общности микросубъектов происходит некое чуть более более крупное действие? А в результате совокупности этих еще более крупное и общее?

Да, и что? Каким образом это относится к природе?

Кстати, опять же где-то читал, что цель существования человечества исключительно в увеличении энергии в результате своей деятельности, и таким образом в подготовке взрыва и образования новой Галактики. Еще одна "просто гипотеза". wink.gif

Экхем-кхем. По-твоему, человечество на планетке Земля способно сгенерировать энергию для образования какой-нибудь сверхмассивной черной дыры? А новая галактика вокруг откуда возьмется? facepalm.gif
Rendom
18 марта 2015, 18:19

Toyoko написала: Может муравей тоже считает, что у него есть?

Как на счет абстрактного мышления?
Ариман
18 марта 2015, 18:24

Zanthia написала: Экхем-кхем. По-твоему, человечество на планетке Земля способно сгенерировать энергию для образования какой-нибудь сверхмассивной черной дыры? А новая галактика вокруг откуда возьмется?

Это не "по-моему", это есть такая теория. В древности человек способен был разве что только костер разжечь, затем был изобретен порох, динамит и.т.д сейчас доползли до термоядерной энергии. Причем, как известно, временные промежутки между этими изобретениями все короче. Сейчас вон с этим "адронным коллайдером" ковыряются. Что там в результате получится, не может никто предсказать, хотя опасения высказываются самые различные. Так что, почему бы и нет? biggrin.gif
Фарисей
18 марта 2015, 18:40

Ариман написал:
Это не "по-моему", это есть такая теория. В древности человек способен был разве что только костер разжечь, затем был изобретен порох, динамит и.т.д сейчас доползли до термоядерной энергии. Причем, как известно, временные промежутки между этими изобретениями все короче. Сейчас вон с этим "адронным коллайдером" ковыряются. Что там в результате получится, не может никто предсказать, хотя опасения высказываются самые различные. Так что, почему бы и нет? biggrin.gif

То, чего я не понимаю-должно быть сожено? Есть куча областей науки, в которыых я- практик, ничего не понимаю..
Фарисей
18 марта 2015, 18:42
Но, я знаю одно...То что дает наука, потдверждается практикой, а то что дает вера потдверждается.....никак не потдверждается biggrin.gif
Ариман
18 марта 2015, 18:43

Фарисей написал: То, чего я не понимаю-должно быть ссжено?

Cпокуха! Никто и ничего сжигать не будет, в независимости понимаешь ты это или нет.
Фарисей
18 марта 2015, 18:47

Ариман написал:
Cпокуха! Никто и ничего сжигать не будет, в независимости понимаешь ты это или нет.

Я бы небыл бы так уверен...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»