Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В чем польза быть атеистом?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Karpatka
18 марта 2015, 20:31

Ариман написал: И почему сейчас они не очеловечиваются?

3d.gif А почему кошка не превращается в льва? Дурацкий вопрос, правда?

У кошки и льва общие предки. У человека и обезьяны общие предки. Почему же обезьяна никак не очеловечится?
Фарисей
18 марта 2015, 20:32

Ариман написал:
Каких?

Отбора, обезяны заняли свою нишу..
Фарисей
18 марта 2015, 20:34
Не, ну Ариман уже не против признать Австралопитека своим предком..
Ариман
18 марта 2015, 20:34

ПФУК написал: У природы нет цели всё очеловечить.

А что такое природа вообще?

ПФУК написал: Но те же шимпанзе, живя с людьми достигают уровня 5-ти летнего ребёнка.

Они начинают разговаривать?

ПФУК написал: По поводу абстрактного мышления у животных, тоже уже всё совсем не так очевидно.

Да, я согласен. Поэтому и критерии достаточно размыты. Это я еще понятие "душа" не рассматриваю, тут вообще караул полный начнется. facepalm.gif biggrin.gif
Фарисей
18 марта 2015, 20:38
Просто, прини данность...ты, я, все мы....ветвь эволюции....
Ариман
18 марта 2015, 20:39

Karpatka написала: А почему кошка не превращается в льва? Дурацкий вопрос, правда?

Да нет, почему? Хороший вопрос. Действительно почему? Почему сейчас не появляются никакие новые виды? Не эволюционируют, прекратился процесс?
Фарисей
18 марта 2015, 20:40
А понятие "Душа" - выдумка одной части нашей популяции, что бы управлять другой..
Фарисей
18 марта 2015, 20:41

Ариман написал:
Да нет, почему? Хороший вопрос. Действительно почему? Почему сейчас не появляются никакие новые виды? Не эволюционируют, прекратился процесс?

Ещё раз- условия....Они сильно изменились?
Ариман
18 марта 2015, 20:42

Фарисей написал: А понятие "Душа" - выдумка одной части нашей популяции, что бы управлять другой..

Кто и кем управляет на основании выдумки этого термина?
Karpatka
18 марта 2015, 20:43

Ариман написал:
Да нет, почему? Хороший вопрос. Действительно почему? Почему сейчас не появляются никакие новые виды? Не эволюционируют, прекратился процесс?

Появляются. Просто это не вопрос 1-2 поколений. А гораздо, гораздо дольше. То что человеческий глаз не может увидеть, как растет дерево, не значит что дерево не растет.
Фарисей
18 марта 2015, 20:50

Ариман написал:
Кто и кем управляет на основании выдумки этого термина?

Церковь, Клан Вуду...и т.д.
Фарисей
18 марта 2015, 20:51

Karpatka написала:
Появляются. Просто это не вопрос 1-2 поколений. А гораздо, гораздо дольше. То что человеческий глаз не может увидеть, как растет дерево, не значит что дерево не растет.

Я уже пытался объяснить...
Фарисей
18 марта 2015, 20:53

Karpatka написала:
Появляются. Просто это не вопрос 1-2 поколений. А гораздо, гораздо дольше. То что человеческий глаз не может увидеть, как растет дерево, не значит что дерево не растет.

Просто они не понимают оазличия между эволюцией и революцией biggrin.gif
Ариман
18 марта 2015, 21:05

Karpatka написала: Появляются. Просто это не вопрос 1-2 поколений. А гораздо, гораздо дольше.

Допустим. А сколько поколений для этого нужно? Есть хоть какие-то достоверные свидетельства, что за последние веков 5 появился хоть один новый подвид вследствие воздействия внешних условий? Кстати, Лысенковская теория как раз на этом и базировалась, а генетика объявлялась лже наукой, что было дальше известно.
Фарисей
18 марта 2015, 21:11

Ариман написал:
Допустим. А сколько поколений для этого нужно? Есть хоть какие-то достоверные свидетельства, что за последние веков 5 появился хоть один новый подвид вследствие воздействия внешних условий? Кстати, Лысенковская теория как раз на этом и базировалась, а генетика объявлялась лже наукой, что было дальше известно.

Ну есть конечно одно доказательство.....но оно тебе не понравится biggrin.gif
Ариман
18 марта 2015, 21:12

Фарисей написал: Ну есть конечно одно доказательство.....но оно тебе не понравится

А ты попробуй, не щади меня.
Zanthia
18 марта 2015, 21:14

Ариман написал:
Допустим. А сколько поколений для этого нужно? Есть хоть какие-то достоверные свидетельства, что за последние веков 5 появился хоть один новый подвид вследствие воздействия внешних условий? Кстати, Лысенковская теория как раз на этом и базировалась, а генетика объявлялась лже наукой, что было дальше известно.

http://evolbiol.ru/evidence01.htm#speciation
ПФУК
18 марта 2015, 21:17

Ариман написал:
А что такое природа вообще?

Они начинают разговаривать?

Да, я согласен. Поэтому и критерии достаточно размыты. Это я еще понятие "душа" не рассматриваю, тут вообще караул полный начнется. facepalm.gif  biggrin.gif


Приро́да — материальный мир Вселенной,


А ты не знал? Уже давно известно.
На языке глухонемых, жестами, более 500 слов используют.

Да нет, что такое абстрактное мышление понятно, просто современные зоологи выяснили, что некоторым животным вполне присуще абстрактное мышление.


Капитан Гранпрэ рассказывал, что одна самка на корабле, ходившем в Америку, умела растапливать кухонную печь и поддерживать в ней огонь; также обращалась, как настоящий матрос, с якорем и парусами.
Бросс рассказывал, что шимпанзе, привезённые в Европу, ели всё, умели обращаться с ножами, ложками и вилками, пили вино и водку из стаканов, охотно подчинялись диете при лечении.

Vigour
18 марта 2015, 21:19

Ариман написал: Тогда еще вопрос - как известно, человек от животного отличается возможностью "абстрактного мышления". Это свойство обезьяна получила тоже вследствие естественного отбора? И почему сейчас они не очеловечиваются?

Когда сейчас? Ты представляешь, какую длину занимает отрезок "сейчас" на временной шкале? biggrin.gif Кстати, судя по последним 5 тыс. лет человек деградировал, так как его мозг уменьшился (комфортная жизнь предложила массу паттернов, думать стало необязательно) biggrin.gif
Ариман
18 марта 2015, 21:21


Да, прочел, интересно, спасибо.
Фарисей
18 марта 2015, 21:23

Vigour написал:
Когда сейчас? Ты представляешь, какую длину занимает отрезок "сейчас" на временной шкале?  biggrin.gif Кстати, судя по последним 5 тыс. лет человек деградировал, так как его мозг уменьшился (комфортная жизнь предложила массу паттернов, думать стало необязательно)  biggrin.gif

Просто стали думать другими гатегриями...Раньше "Мир" то что руки охватывают, сейчас "Мир" то куда самолёт долетит..
Vigour
18 марта 2015, 21:34

Фарисей написал:
...Раньше "Мир" то что руки охватывают

Так и ноги у них тогда уже были. biggrin.gif
Piccadilly
19 марта 2015, 02:33
Посмотрел сейчас на Ютубе про различные деноминации одной из основых религий в мире. Ну что сказать - люди беснуются, какие-то голоса свыше слышат и прочий бред. Нет никакой принципиальной разницы между устоявшимися религиями и конфессиями и такими вот мелкими деноминациями или даже сектами. Суть одна: люди верят в бред и делают бредовые ритуалы, которые человек в здравом уме и со здоровой психикой делать не станет. Как правило, люди уходят в это с головой только после серьезных жизненных потрясений или потому, что их так воспитали с детства родители, по сути заставили.
Пантелеймом
19 марта 2015, 03:09

Bizon написал:
Нет такой точки. Мораль атеиста и мораль верующего человека - непересекающиеся множества, поскольку основаны не просто на разных - на абсолютно противоположных поступатах: "надо делать как велит ОН" и "надо делать как считаю Я". Поступки атеиста и поступки верующего - пересекающиеся.

Неверно. У атеистов нет никакой общей морали. Это может быть "надо делать как считаю Я", или "надо делать как считает общество", или "надо делать как лучше для человечества", или еще что-нибудь.
Впрочем, у верующхих тоже нет единой морали. Mожет быть "надо делать как, по-моему мнению, велит ОН" (напрямую с НИМ никто не говорил, так что это просто интерпретация ЕГО желаний). Или "надо делать так, чтобы ОН не заметил", или "чтобы ОН простил", вариантов много.
Пантелеймом
19 марта 2015, 03:19

Bizon написал:
Плюс религия в свое время была огромным шагом в развитии общества. Это как сесть на лошадь после своих двоих. Только вот человечество уже освоило ж/д, авто, авиа и космический транспорт.

В какое "свое" время? Религии (языческие) появильсь на самой заре цивилизации?
Rendom
19 марта 2015, 06:04
Атеисты живут дольше верующих?
Koctik
19 марта 2015, 06:20

Ариман написал:
Да нет, почему? Хороший вопрос. Действительно почему? Почему сейчас не появляются никакие новые виды? Не эволюционируют, прекратился процесс?

Кто тебе такую глупость сказал?
Ариман
19 марта 2015, 07:08

Koctik написал: Кто тебе такую глупость сказал?

Я уже сходил по ссылке Zanthia, если там достоверная информация, то вопрос снимаю.
Ариман
19 марта 2015, 07:09

Rendom написал: Атеисты живут дольше верующих?

Почему? Как длительность жизни может быть связана с религиозными убеждениями? smile4.gif
Rendom
19 марта 2015, 07:37

Ариман написал: Почему? Как длительность жизни может быть связана с религиозными убеждениями?

Продолжительность жизни может быть связана с качеством жизни. Не сейчас конечно, но когда медицины не было.
Ариман
19 марта 2015, 07:49

Rendom написал: Продолжительность жизни может быть связана с качеством жизни. Не сейчас конечно, но когда медицины не было.

Ты имеешь ввиду сознательный отказ от традиционной медицины, поскольку "на все воля Божья", и он либо вылечит, либо нет?
Пантелеймом
19 марта 2015, 08:23

Ариман написал:
Почему? Как длительность жизни может быть связана с религиозными убеждениями? smile4.gif

Это старый gig, "кто живет дольше, веруюшие или атеисты". Лет пять назад был популярен в интернете, а Rendom, похоже только сейчас его отрыл для себя.
Не обращай внимания. Никаких объективных данных ни в ту, ни в другую сторону так и не обнаружилось.
Если не считать сектантов, отказывающихся от медицины во имя религии, у тех продолжительность жизни ожидаемо ниже среднего.
Ариман
19 марта 2015, 08:47

Пантелеймом написал: Это старый gig, "кто живет дольше, веруюшие или атеисты". Лет пять назад был популярен в интернете

В таком случае это и мимо меня прошло. А чем все-таки аргументировали те и другие? Просто любопытно.
Пантелеймом
19 марта 2015, 10:15

Ариман написал:
В таком случае это и мимо меня прошло. А чем все-таки аргументировали те и другие? Просто любопытно.

Да не было никаких аргументов не с той, ни с другой стороны, обычная перепалка.

Хотя, нет, вру. Защитники религии ссылались на профессора Элиезера Счалла. По его словам "New study reveals that regular worship attendance is linked to longer life expectancy." (Новые исследования показали, что регулярное отпавление религиозныых служб напрямую связано с дольшей продолжительностью жизни).
Только забывали указать, что этот профессор обучался и преподает в еврейском религиозном заведении (Yeshiva University) и по совместительству раввин. Также ему пронадлежит утверждение, что "Orthodox marriages are happier than others" (Ортодоксальные еврейские браки счастливее, чем остальные).
Ариман
19 марта 2015, 10:16

Пантелеймом написал:

Ясно. smile4.gif
Виктор Сорокин
19 марта 2015, 10:26

Ариман написал: Допустим. А сколько поколений для этого нужно? Есть хоть какие-то достоверные свидетельства, что за последние веков 5 появился хоть один новый подвид вследствие воздействия внешних условий? Кстати, Лысенковская теория как раз на этом и базировалась, а генетика объявлялась лже наукой, что было дальше известно.

Уже довольно давно - лет 20 назад, точно не помню (у меня был ещё первобытный нецветной ТВ smile.gif ), была какая-то передачка как раз по этим вопросам.
И вот там был пример - с Гавайских островов. На склонах вулкана (а там извержения "щадящие", просто выплески жидкой лавы) лавовые потоки делят - надолго - пейзаж на участки, изолированные один от другого (для мелкой живности).
И вот там показывали, как на этих изолированных участках появились популяции мух (генетически - пока - одинаковых, т.е., в принципе, скрещиваемых) с различным брачным поведением. Т.е., когда эти лавовые "перемычки" зарастут травкой, и популяции встретятся, они никогда не будут давать смешанного потомства. Просто не будут сексуально общаться. И - неизбежно, что происходит у нескрещивающихся популяций "на одной кормушке" - будут расходиться по мелким отличиям среды обитания. Налицо - видообразование в чистом виде.
Ариман
19 марта 2015, 10:31

Виктор Сорокин написал: Налицо - видообразование в чистом виде.

Да согласен. Я имею общее представление, что из себя представляет образование нового вида. Просто не владел информацией, что это происходит и сейчас. Да, положа руку на сердце, как-то и не особенно интересовался этим, в мире много чего происходит, за всем не уследишь. Тебе тоже спасибо, интересно. Вопрос для меня исчерпан.
W colonel
19 марта 2015, 10:52

Лунный Волк написал: Цитата по «Коран.

А все ли верующие руководствуются кораном? Фарисей то вроде говорит про любую веру.
И, кстати, вопрорс - а кем считают себя тру атеисты? Я, например, вроде как атеист, но не отрекаюсь от принадлежности к млекопитающим прямоходящим. Возможно, я не тру, конечно
PPSник
19 марта 2015, 11:23

Piccadilly написал: Как правило, люди уходят в это с головой только после серьезных жизненных потрясений или потому, что их так воспитали с детства родители, по сути заставили.

Так, если человека "не потрясать" и "не заставлять", он же обратно на дерево залезет. Разве нет? Или с точки зрения эволюции туда ему и дорога?
Аркадий Апломбов
19 марта 2015, 11:40

Piccadilly написал: Суть одна: люди верят в бред и делают бредовые ритуалы, которые человек в здравом уме и со здоровой психикой делать не станет.

У Фейнмана есть отличный пример: меланезийские самолетопоклонники ("карго-культ"), которые строят из дерева взлетные полосы, самолеты и радиовышки (даже "диспетчеры" сидят в деревянных наушниках) в надежде, что вновь прилетят самолеты с полезными грузами.
Solmir
19 марта 2015, 12:14

Пантелеймом написал:
Да не было никаких аргументов не с той, ни с другой стороны, обычная перепалка.

Хотя, нет, вру. Защитники религии ссылались на профессора Элиезера Счалла. По его словам "New study reveals that regular worship attendance is linked to longer life expectancy." (Новые исследования показали, что регулярное отпавление религиозныых служб напрямую связано с дольшей продолжительностью жизни).
Только забывали указать, что этот профессор обучался и преподает в еврейском религиозном заведении (Yeshiva University) и по совместительству раввин. Также ему пронадлежит утверждение, что "Orthodox marriages are happier than others" (Ортодоксальные еврейские браки счастливее, чем остальные).

Естественно, что раввин прав. Верующие живут дольше (в среднем). Только причина немного другая. Когда человек доживает до начальных проявлений старческой деменции, то нередко воцерковливается и переписывается в верующие. Некоторые начинают активно менять конфессию (крестятся то тут, то там, максимум из известных мне случаев — 7 крещений за полгода).
Лунный Волк
19 марта 2015, 12:19

W colonel написал: А все ли верующие руководствуются кораном? Фарисей то вроде говорит про любую  веру.

Я просто не знаю формулировок других религий относительно неверующих. Внутренний голос шепчет, что и у других религий отношение к неверующим близкое. Потерянные души.

W colonel написал: И, кстати, вопрорс - а кем считают себя тру атеисты?

Поясни.
Rendom
19 марта 2015, 12:20

PPSник написал: Так, если человека "не потрясать" и "не заставлять", он же обратно на дерево залезет. Разве нет?

Скорее, зароется в нору.
YuryS
19 марта 2015, 12:23

Ариман написал:
В частности- вследствие чего неорганика превратилась в органику, которая дала по той же теории толчок к зарождению жизни на Земле?


Ариман написал:
В общем, ясно. facepalm.gif
И главное- причем тут Дарвин? В его время ни таких дисциплин, ни "формул" не существовало.


Я очень далек от биологии, но и то уже выучил, что ни Дарвин, ни его теория происхождения видов не имеет никакого отношения к вопросу происхождения жизни. Ну, вот совсем никакого. А современная теория эволюции живых существ весьма далека от дарвиновской и называется "Синтетическая теория эволюции".


ПФУК написал:
Как раз спонтанное образование органики, это не большой фокус.

Органики в открытом космосе немало. Вопрос ее образования вроде бы не стоит. Непонятно, как зародилась жизнь.


Виктор Сорокин написал:
б) А вот что мы - жизнь на Земле - представлены именно таким набором амино-всяких-там-кислот, а не чуть-чуть каким-нибудь другим возможным, вполне может быть случайностью.

Тех кто были представлены в другой конфигурации съели на ранней стадии, как обычно, еще в доклеточном состоянии. Гипотеза "бутылочного горлышка" рулИт: объясняет все хорошо - от общего генома всего живого до присутствия единственного вида человеков на Земле.
Rendom
19 марта 2015, 12:25

Аркадий Апломбов написал: У Фейнмана есть отличный пример: меланезийские самолетопоклонники ("карго-культ")

"Во время Вьетнамской войны часть народа хмонг верила в скорое второе пришествие Иисуса Христа, который приедет одетым в камуфляж за рулём военного джипа, чтобы забрать их на нём в землю обетованную." Это ведь на полном серьезе, да?
YuryS
19 марта 2015, 12:29

Ариман написал: Тогда еще вопрос - как известно, человек от животного отличается возможностью "абстрактного мышления".

Вообще-то по современным представлениям нет никаких революционных отличий человека и животных. Просто у Homo были съедены кроманьонцами вымерли другие виды и подвиды ближе стоящии к животным, чем мы. Поэтому и кажется, что пропасть между нами и бонобо. Останься сейчас где-либо эректусы, разрыв не казался бы столь драматичным.

Сознание разной степени присуще всем животным, вплоть до насекомых и, как некоторые доказывают, даже до бактерий.


Это свойство обезьяна получила тоже вследствие естественного отбора?

Ты кого обезьяной назвал? Вот вполне конкретно, кого? Современных шимпанзе с гориллами или общих предков, которые жили 15 млн.лет назад?

И почему сейчас они не очеловечиваются?

А почему человеческий мозг деградирует последние тысячелетия в прямом смысле? Среда меняется, нет надобности таком сложном и дорогостоящем механизме для целей успешного выживания.
W colonel
19 марта 2015, 12:34

Лунный Волк написал: Поясни.

относится ли номо сапиенс к животным и если нет, то почему?
Ариман
19 марта 2015, 12:42

YuryS написал: А почему человеческий мозг деградирует последние тысячелетия в прямом смысле? Среда меняется, нет надобности таком сложном и дорогостоящем механизме для целей успешного выживания.

Вот это не очень понятно? Что значит "деградирует"? По какому принципу? Ну тут уже писали, что меньше по объему становится, но разве дело в размере? Да и что значит - нет надобности в таком сложном и дорогостоящем механизме? По мне, так наоборот сейчас человеческому мозгу приходится обрабатывать куда большие объемы информации, нежели тысячу лет назад.
Лунный Волк
19 марта 2015, 12:43

W colonel написал: относится ли номо сапиенс к животным и если нет, то почему?

Лично я не парюсь с аргументацией и ограничиваюсь простым: Недалеко в некоторых отношениях ушел. Понимая под этим, что в животном мире есть социальность, эмоции, абстрактное мышление и т. д. если и не в человеческом проявлении, то своем, характерном для данного вида.
Так например были эксперименты, показавшие, что муравьи могут выполнять действия по передаче информации невозможные без применения некоторого аналога счета.
Rendom
19 марта 2015, 12:43

YuryS написал: Органики в открытом космосе немало. Вопрос ее образования вроде бы не стоит. Непонятно, как зародилась жизнь.

Ну вот, опять... Об этом можно почитать в книге Роберта Хейзена "История Земли. От звездной пыли – к живой планете. Первые 4 500 000 000 лет" 2015г. Если кратко, есть гипотеза, которая разрабатывается учеными, но процесс полностью пока никто повторить не смог. Даже в теории. Сложно, данных не хватает, знаний. В целом, книга не сколько о жизни, сколько о планете, на которой роль жизни в ее формировании громадна! Большая часть полезных ископаемых, которые мы добываем, да и вообще большая половина всех минералов на Земле образована при участии живых организмов.

ЗЫ Сложно сказать, является ли это пониманием зарождения жизни. Но уже и не на пустом месте.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»