Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В чем польза быть атеистом?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
YuryS
19 марта 2015, 12:43

Ариман написал:
Они начинают разговаривать?

Да. В силу имеющихся у них физиологических возможностей связанная речь (звуками) им недоступно, зато они общаются языком глухо-немых вполне успешно на уровне ребенка 3-5 лет.
YuryS
19 марта 2015, 12:44

Ариман написал:
Почему сейчас не появляются никакие новые виды? Не эволюционируют, прекратился процесс?

С чего ты это взял? Всё появляется.
YuryS
19 марта 2015, 12:55

W colonel написал:
относится ли номо сапиенс к животным и если нет, то почему?

А к кому он еще может относиться? На Земле вроде как 5 царств живых существ - животные, растения, грибы, бактерии и вирусы. Кажется в конце 20 века еще кого-то выделили, но это что-то мелкомолекулярное. Не наш размер wink.gif
Vigour
19 марта 2015, 13:01

Ариман написал:
...сейчас человеческому мозгу приходится обрабатывать куда большие объемы информации, нежели тысячу лет назад.

Опять же "сейчас" - это сколько? Если 20-21 век - то может и да. Но поздняк метаться. Мозг уже отупел за предыдущие неск. тысяч. biggrin.gif Что бы опять начал расти нужно или, что бы умные снова долбошили тупых прежде, чем у тех дети появятся, либо генетически инженерить. biggrin.gif
YuryS
19 марта 2015, 13:04

Ариман написал:
Что значит "деградирует"? По какому принципу?

Все показатели по сравнению с кроманьонцами, кажется, жившими 10 тыс.лет падают. В основном вес и объем мозга.


Ну тут уже писали, что меньше по объему становится, но разве дело в размере?

Для статистически достоверной выборки - да, дело в размере.

Да и что значит - нет надобности в таком сложном и дорогостоящем механизме? По мне, так наоборот сейчас человеческому мозгу приходится обрабатывать куда большие объемы информации, нежели тысячу лет назад.

Наоборот информационные потоки упрощаются из-за специализации человеков и улучшения среды обитания. Сравни жизнь в дикой местности и в городе. Где больше вводных надо обработать, чтобы сделать что-нибудь? Это очень хорошо видно по роботам: по паркету давно ходят, а вот по пересеченной местности - совсем недавно стали ходить.
W colonel
19 марта 2015, 13:05

YuryS написал: А к кому он еще может относиться?

тогда в чем суть претензий фарисея?
http://club443.ru/t/191348/p/32513558
YuryS
19 марта 2015, 13:10


Поскольку я эту книжку не читал, то воздержусь от комментариев о ней.

Если кратко, есть гипотеза, которая разрабатывается учеными, но процесс полностью пока никто повторить не смог.

Насколько я знаю этих гипотез в приложении к платнете Земля аж 3 основных существует. Две о зарождении жизни в океане (у черных курильщиков и в пене морской) и третья о панспермии (занос из космоса).
YuryS
19 марта 2015, 13:13

W colonel написал:
тогда в чем суть претензий фарисея?
http://club443.ru/t/191348/p/32513558

Это он процитировал позицию верующих. У них своя классификация живого. Они себя считают принципиально отличными от других.
Ариман
19 марта 2015, 13:15

YuryS написал: Наоборот информационные потоки упрощаются из-за специализации человеков и улучшения среды обитания. Сравни жизнь в дикой местности и в городе. Где больше вводных надо обработать, чтобы сделать что-нибудь? Это очень хорошо видно по роботам: по паркету давно ходят, а вот по пересеченной местности - совсем недавно стали ходить.

С предыдущими постами был согласен, сейчас нет. Если следовать этой логике, то любое дикое животное человеку должно сто очков вперед дать. На самом деле, те вводные, о которых ты пишешь, в большинстве своем инстинкты. А "упрощение информационных потоков" сейчас, как-то вообще вне зоны моего понимания. По-моему, они на порядок возросли даже по сравнению с тем, что было в начале нашей эры, не говоря уже об эпохе корманьонцев.
Лунный Волк
19 марта 2015, 13:20

Ариман написал:  А "упрощение информационных потоков" сейчас, как-то вообще вне зоны моего понимания. По-моему, они на порядок возросли даже по сравнению с тем, что было в начале нашей эры, не говоря уже об эпохе корманьонцев.

Мне кажется это не так просто. Поток информации с точки зрения его избыточности для сознания нельзя рассматривать в отрыве от алгоритмов ее обработки. А им сейчас учат многие годы.
Loyt
19 марта 2015, 13:20

YuryS написал:
Все показатели по сравнению с кроманьонцами, кажется, жившими 10 тыс.лет падают. В основном вес и объем мозга.

Дык для прикидки "интеллектуальной мощи" важны скорее не вес и объём, а количество нейронных связей. Мозг на самом деле набит всевозможными "аварийными системами" на случай критических внешних условий, типа недостатка питания. Скажем, средний пудель не глупее (если не умнее) среднего мастифа, при куда меньшем мозге.

Так что деградация вполне может оказаться оптимизационным прогрессом.
Vigour
19 марта 2015, 13:22

Ариман написал:
С предыдущими постами был согласен, сейчас нет. Если следовать этой логике, то любое дикое животное человеку должно сто очков вперед дать..

Не человеку, а тем, с кеми оно соревновалось и победило. И да. У волка мозг больше, чем у собаки. biggrin.gif
Лунный Волк
19 марта 2015, 13:23

Loyt написал: Скажем, средний пудель не глупее (если не умнее) среднего мастифа, при куда меньшем мозге.

А о птичках, попгайчиках и врановых, и подумать страшно... tongue.gif
Vigour
19 марта 2015, 13:27

Loyt написал:
Так что деградация вполне может оказаться оптимизационным прогрессом.

Может. Например следствием того, что ухудшился нюх, слух и зрение. Но зато язык стал богаче, наверное.
Ариман
19 марта 2015, 13:27

Loyt написал: Дык для прикидки "интеллектуальной мощи" важны скорее не вес и объём, а количество нейронных связей. Мозг на самом деле набит всевозможными "аварийными системами" на случай критических внешних условий, типа недостатка питания. Скажем, средний пудель не глупее (если не умнее) среднего мастифа, при куда меньшем мозге.

Так что деградация вполне может оказаться оптимизационным прогрессом.

Вот это ближе к истине кмк.
Ариман
19 марта 2015, 13:37

Vigour написал: Не человеку, а тем, с кеми оно соревновалось и победило.

С чего вдруг? Вы утверждаете, что 10 000 лет назад человеку приходилось обрабатывать куда большие информационные потоки из-за враждебной среды обитания, оттого и мозг у него больше был. А я говорю, что дикие животные этим до сих пор занимаются, выживают в смысле. Совершенно некорректная следственно-причинная связь, как по мне. Если задуматься, то ничего такого особенного животным в диких условиях обрабатывать не приходится- добыть пищу, вырыть нору, спариться, всяко не квантавую физику изучить, в конце концов. wink.gif
YuryS
19 марта 2015, 13:44

Ариман написал:
С предыдущими постами был согласен, сейчас нет. Если следовать этой логике, то любое дикое животное человеку должно сто очков вперед дать.

Какое отношение имеет дикое животное? Мы же говорим о человеках и его ареале обитания. Если хочешь сравнивать диких животных, то сравнивай сходные виды между собой. У человека сейчас нет других, конкурирующих видов. Но легко можно было бы сравнить скажем кроманьонцев и неадертальцев.


На самом деле, те вводные, о которых ты пишешь, в большинстве своем инстинкты.

Почему инстинкты? Разве планирование групповой охоты на мамонта - это инстинкты?

А "упрощение информационных потоков" сейчас, как-то вообще вне зоны моего понимания.

Ну, сравни, собиратель или охотник 15000 лет назад сам оценивал прогноз погоды, сам делал оружие, сам устраивал ловушки, и т.д. Современный охотник - послушал прогноз по радио, купил ружжо в магазе и железный капкан. Я уж не говорю про нас - вообще расчлененку замороженную в магазине берем.
А решать интегралы не сложнее, чем анализировать следы в лесу. Как бы не проще. Просто разные области деятельности

Специализация высокая, знаем только то, что нам надо. Все человечество в целом знаний сейчас имеет и обрабатывает намного больше, чем оно же 15000 лет назад. А вот каждый средний человек немного меньше из-за специализации и отмирания потребности в обработке некоторых знаний вовсе.


По-моему, они на порядок возросли даже по сравнению с тем, что было в начале нашей эры, не говоря уже об эпохе корманьонцев.

Кроманьонцы - это мы и есть smile.gif просто другое название.
YuryS
19 марта 2015, 13:47

Лунный Волк написал:
Мне кажется это не так просто. Поток информации с точки зрения его избыточности для сознания нельзя рассматривать в отрыве от алгоритмов ее обработки. А им сейчас учат многие годы.

Конечно не так просто. По-научному я не объясню. Но могу послать... например, по ссылке. Там где -то было в ответах на вопросы что ли.

Loyt написал:
Так что деградация вполне может оказаться оптимизационным прогрессом.

См.по ссылке выше. Еще можно посмотреть интервью д.б.н.С.В.Савельева по вопросу уменьшения объема мозга.
Ариман
19 марта 2015, 13:52

YuryS написал: Ну, сравни, собиратель или охотник 15000 лет назад сам оценивал прогноз погоды, сам делал оружие, сам устраивал ловушки, и т.д. Современный охотник - послушал прогноз по радио, купил ружжо в магазе и железный капкан.

Современному охотнику нужно знать, как слушать радио, знать время передачи прогноза погоды, для того, чтобы купить ружье в магазине, нужно знать, что ружье можно достать именно в магазине, знать в каком магазине, знать как до магазина добраться, знать, что ружье обменяют на некие бумажки, называемые "деньги", предварительно эти деньги нужно добыть заработать, для этого нужно знать еще кучу побочных вещей. Да не сравним объем знаний и умений современного человека и живущего 10- 15 000 лет назад, лично для меня это просто очевидно.
YuryS
19 марта 2015, 13:56

Ариман написал:
С чего вдруг? Вы утверждаете, что 10 000 лет назад человеку приходилось обрабатывать куда большие информационные потоки из-за враждебной среды обитания, оттого и мозг у него больше был. А я говорю, что дикие животные этим до сих пор занимаются, выживают в смысле. Совершенно некорректная следственно-причинная связь, как по мне. Если задуматься, то ничего такого особенного животным в диких условиях обрабатывать не приходится- добыть пищу, вырыть нору, спариться, всяко не квантавую  физику изучить, в конце концов.  wink.gif

Нельзя сравнивать белое и мягкое. Хочекшь сравнивать животных - сравнивай, как тебе рекомендовали, собаку и волка, домашнюю кошку и дальневосточного кота, т.е. близких по поведению, пище и пр.параметрам.

А то можно сравнить мозг кита и человека. У кита больше. Так у него почти весь он занят обработкой эхолокации. А мы ее вообще не воспринимаем.
Vigour
19 марта 2015, 13:59

Ариман написал:
С чего вдруг? Вы утверждаете, что 10 000 лет назад человеку приходилось обрабатывать куда большие информационные потоки из-за враждебной среды обитания, оттого и мозг у него больше был. А я говорю, что дикие животные этим до сих пор занимаются

И человек этим до сих пор занимался практически. Земледелие сравнительно недавно появилось с т.з. эволюции. И он обошел волков. Как оно дальше будет - х.з. biggrin.gif


Ариман написал:
... Если задуматься, то ничего такого особенного животным в диких условиях обрабатывать не приходится- добыть пищу, вырыть нору, спариться, всяко не квантавую  физику изучить, в конце концов.  wink.gif

А разве сейчас квантовую физику массово изучают? Ну ка навскидку вспомни ка уравнение Шредингера! biggrin.gif К тому же жратва, спаривание и нора - давно известные алгоритмы. Всё за тебя уже придумали. (Бери ипотеку и бегай как белка в колесе) biggrin.gif
YuryS
19 марта 2015, 14:00

Ариман написал:
Да не сравним объем  знаний и умений современного человека и живущего 10- 15 000 лет назад, лично для меня это просто очевидно.

А для меня не очевидно и кажется не только для меня. Мне кажется, ты путаешь отдельного человека и человечество в целом.

Vigour
19 марта 2015, 14:01

Ариман написал:
... Да не сравним объем  знаний и умений современного человека и живущего 10- 15 000 лет назад, лично для меня это просто очевидно.

Это не очевидно. Ты плохо представляешь его быт. К тому же нужно представлять не современного человека, а земледельца до эпохи НТР, который все делал по давно известным правилам и охотника-собирателя, который был типичен для более раннего периода. Современный человек - это миг в эволюции. Да и знание квантовой физики на выживаемость и распространённость ген не влияет. Скорее наоборот. biggrin.gif
Ариман
19 марта 2015, 14:08

YuryS написал: Хочекшь сравнивать животных - сравнивай, как тебе рекомендовали, собаку и волка

Хорошо, пусть даже собака и волк. Есть какие-то данные подтверждающие, что :

- волк умнее собаки(любой собаки)
- объем мозга волка больше, объема мозга того же лабрадора или сенбернара

Про пуделя уже говорили. biggrin.gif

И по поводу "теплого и мягкого"- так ты первым начал проводить параллели между потоками информации у современного и древнего человека. Это именно "теплое с мягким", они совершенно качественно разные в первую очередь. Но то, что сейчас информация, получаемая человеком, структурно куда сложнее и разветвленней, чем в древности, неужели ты с этим тоже спорить будешь?
Vigour
19 марта 2015, 14:15

Ариман написал:
...Но то, что сейчас информация, получаемая человеком, структурно куда сложнее и разветвленней, чем в древности, неужели ты с этим тоже спорить будешь?

"Сейчас" начиная с какого года? biggrin.gif
Vigour
19 марта 2015, 14:18

Ариман написал:
- волк умнее собаки(любой собаки)

Что значит умней? Охотиться он умеет гораздо лучше. Команду "лежать" учит хуже. Как мерить? А мозг да, больше. biggrin.gif
Ариман
19 марта 2015, 14:20

Vigour написал: "Сейчас" начиная с какого года?

Да на протяжении всей истории цивилизации информация, получаемая человеком, усложнялась, начиная от совершенствованиия орудий производства, через формирование товарно-денежных отношений и заканчивая социальными отношениями в обществе. Или это новость?
Ариман
19 марта 2015, 14:21

Vigour написал: Что значит умней? Охотиться он умеет гораздо лучше. Команду "лежать" учит хуже. Как мерить? А мозг да, больше.

Именно. И как их в таком случае сравнивать можно?
Vigour
19 марта 2015, 14:21

Ариман написал:
Да на протяжении всей истории цивилизации информация, получаемая человеком, усложнялась, начиная от совершенствованиия орудий производства, через формирование товарно-денежных отношений и заканчивая социальными отношениями в обществе. Или это новость?

А те, кто не успевал её усваивать уничтожались и не давали потомства? biggrin.gif
Ариман
19 марта 2015, 14:23

Vigour написал: А те, кто не успевал её усваивать уничтожались и не давали потомства?

Нет. И я вообще не понимаю, к чему этот вопрос.
Vigour
19 марта 2015, 14:25

Ариман написал:
Именно. И как их в таком случае сравнивать можно?

Размерами мозга. Один практически вид в дикой среде больше работает мозгом, чем на службе у хозяина. (Но, по правде сказать, не совсем ясно от каких волков произошли собаки, может у них всегда мозг был меньше).
Vigour
19 марта 2015, 14:25

Ариман написал:
Нет. И я вообще не понимаю, к чему этот вопрос.

А к тому, что так работает механизм естественного отбора, если ты не в курсе. biggrin.gif
Ариман
19 марта 2015, 14:28

Vigour написал: Один практически вид в дикой среде больше работает мозгом, чем на службе у хозяина.

А ты уверен, что в дикой среде обитания мозгом приходится работать больше, чем на службе у хозяина? Особенно, если собака, скажем, служебная и её натаскивают на множетсво всяких команд с этим связанных? Я бы вот не брался сравнивать.
Ариман
19 марта 2015, 14:29

Vigour написал: А к тому, что так работает механизм естественного отбора, если ты не в курсе.

В курсе. Только мы, по-моему, говорим последнюю пару страниц уже немного о другом, не?
Vigour
19 марта 2015, 14:30

Ариман написал:
...натаскивают на множетсво всяких команд с этим связанных? Я бы вот не брался сравнивать.

А ты посмотри фильм о волках, и любая натасканная собака олигофреном покажется. Собаки команды выполняют, и действуют по шаблону. А они там думают и сами решения принимают. Причем довольно изощренные. biggrin.gif
Ариман
19 марта 2015, 14:33

Vigour написал: А ты посмотри фильм о волках, и любая натасканная собака олигофреном покажется.

Думаешь не смотрел? biggrin.gif И нет, не кажется. Собаки и волки просто ведут себя по разному, приспосабливаясь каждый к своей среде обитания. И если уж так разговор повернулся, одичавшие собаки по рассказам, куда как опаснее, умнее и изобретательней волков.
Vigour
19 марта 2015, 14:37

Ариман написал:
... одичавшие собаки по рассказам, куда как  ...умнее и изобретательней волков.

Ну это вряд ли. Опаснее - да. Потому, что людей меньше боятся.
Ариман
19 марта 2015, 14:41
(освежив в памяти заглавный пост) Нда...занесло нас. kos.gif
Koctik
19 марта 2015, 14:43

Ариман написал: (освежив в памяти заглавный пост) Нда...занесло нас. kos.gif

Большая собака волк, в треде появился, скоро ждать геев?
Ариман
19 марта 2015, 14:54

Koctik написал: скоро ждать геев?

Атеистов или верующих? Хотя, чего это я. Насколько мне известно, религии как раз резко отрицательно к ним относятся.
Rendom
19 марта 2015, 14:59

YuryS написал: Насколько я знаю этих гипотез в приложении к платнете Земля аж 3 основных существует. Две о зарождении жизни в океане (у черных курильщиков и в пене морской) и третья о панспермии (занос из космоса).

Про пену морскую - это что-то из греческой мифологии? Панспермия тоже не рассматривается как гипотеза, коль скоро вопрос "как это появилось там, откуда оно прилетело?" все равно остается открытым. Возможно, что жизнь зарождалась не единожды. В разные геологические эпохи и в разных условиях.

Признанный специалист в геологии достаточно уверенно заявляет, что все условия для зарождения жизни существовали практически на всем протяжении существования планеты, за исключением нескольких сотен миллионов лет, когда вся поверхность была расплавлена. Так уверенно, что целую книгу написал. Думаю, и про другие гипотезы не меньше написано
БелыйСлон
19 марта 2015, 15:02

Ариман написал:
Если задуматься, то ничего такого особенного животным в диких условиях обрабатывать не приходится- добыть пищу, вырыть нору, спариться, всяко не квантавую физику изучить, в конце концов.  wink.gif

   Спойлер!

Э-эх, Ариман... smile.gif
Ариман
19 марта 2015, 15:06

БелыйСлон написал:

confused.gif
YuryS
19 марта 2015, 15:16
Ну, тут уже почти все, что я хотел сказали пока меня не было. Поэтому лишь пара ремарок:

Ариман написал: - волк умнее собаки(любой собаки)

Не любой. И объем мозга у разных людей и сейчас разный. Речь идет о статистически значимых выборках. Именно поэтому про изменение объема мозга у древних гоминидов в сравнении с высшими обезьянами говорят осторожно - останков мало. Но очевидно, что отдельные особи могут сильно отличаться. А вдруг нашли уникума?


Ариман написал: Да на протяжении всей истории цивилизации информация, получаемая человеком, усложнялась, начиная от совершенствованиия орудий производства, через формирование товарно-денежных отношений и заканчивая социальными отношениями в обществе. Или это новость?

Так максимальный объем мозга у предков совпал, ЕМНИП с началом неолитической революции, т.е. пик трудоемкости любой человеческой деятельности, включая сложность изготовления орудий труда. После этого пошло облегчение деятельности из-за технологии и объем мозга стал убывать.
А усложнение информации не означает усложнение ее обработки. Ты же не выводишь самостоятельно закон физики каждый раз, когда тебе надо подсчитать... ну, не знаю, давление газа, ты же просто пользуешься формулой pV=GRT.
Или я очень смутно представляю, как устроен мобильный телефон, я просто на кнопки нажимаю. А об устройстве мобилы знает другой человек. Но он зато не знает законы экономики и не понял в отличие от меня, почему, когда началась заворуха у соседей, надо было срочно бежать брать потребительский кредит.

Я хочу сказать, что средний охотник 10 тыс.лет назад был как бы умнее и информированей нас нынешних. Но знания его были не структурированы и универсальнее.
YuryS
19 марта 2015, 15:23

Rendom написал: Про пену морскую - это что-то из греческой мифологии?

Нет. Это про то, что состав цитоплазмы удивительно напоминает состав морской воды в пене.



Rendom написал: Панспермия тоже не рассматривается как гипотеза, коль скоро вопрос "как это появилось там, откуда оно прилетело?"

Речь шла о Земле. Разумеется, речь не о жизни вообще. Есть некие гипотезы, что жизнь и даже разум вообще присущи вселенной (нашей по крайней мере). Вот говорят, структура вселенной с учетом распределения темной материи чуть ли не идентична внутренностям головного мозга с его нейронными связями.
А вдруг мы в башке у кого-то живем? wink.gif
Ариман
19 марта 2015, 15:27

YuryS написал: Есть некие гипотезы, что жизнь и даже разум вообще присущи вселенной (нашей по крайней мере). Вот говорят, структура вселенной с учетом распределения темной материи чуть ли не идентична внутренностям головного мозга с его нейронными связями.
А вдруг мы в башке у кого-то живем?

Я примерно об этом вчера говорил, меня, по-моему, не до конца поняли. biggrin.gif
Rendom
19 марта 2015, 16:42

YuryS написал: Речь шла о Земле. Разумеется, речь не о жизни вообще. Есть некие гипотезы, что жизнь и даже разум вообще присущи вселенной (нашей по крайней мере). Вот говорят, структура вселенной с учетом распределения темной материи чуть ли не идентична внутренностям головного мозга с его нейронными связями.

Картинки действительно немного похожи. Впрочем, этой гипотезе нужно дружить с гипотезой многомерной Вселенной. Ведь реализовать хоть сколько-нибудь разумный мыслительный процесс там, где из одного конца в другой информация идет дольше жизни самого мозга, сам понимаешь, не просто.


YuryS
19 марта 2015, 17:33
Rendom ,
   Спойлер!

Ведь реализовать хоть сколько-нибудь разумный мыслительный процесс там, где из одного конца в другой информация идет дольше жизни самого мозга, сам понимаешь, не просто.

У нас свой моск, у того у кого мы живем - свой. Может он тормоз и ему нормально прохождение сигнала за мильярд лет... меня в другом треде патриоты научили - слоупок и непреммно по-русски писать надо...
ПФУК
19 марта 2015, 17:48

W colonel написал:
тогда в чем суть претензий фарисея?
http://club443.ru/t/191348/p/32513558

Ну это просто, как минимум, неправда.
Совершенно не все религии разделяют людей и остальной живой мир.

Но даже если брать только христианство, что-то я такого не припомню.

А то получается прикольно, то ты животное, потом человек, потом снова животное! biggrin.gif
ПФУК
19 марта 2015, 17:50

Ариман написал:
С предыдущими постами был согласен, сейчас нет. Если следовать этой логике, то любое дикое животное человеку должно сто очков вперед дать. На самом деле, те вводные, о которых ты пишешь, в большинстве своем инстинкты. А "упрощение информационных потоков" сейчас, как-то вообще вне зоны моего понимания. По-моему, они на порядок возросли даже по сравнению с тем, что было в начале нашей эры, не говоря уже об эпохе корманьонцев.

+1
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»