Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Месть
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Лунный Волк
16 марта 2015, 23:16

Martin написал: Значит, все-таки бывают случаи, когда месть оправдана?

Тут вопрос упирается скорее в лингвистику. По отношению к отдельным людям употребляется слово месть, а к группам людей и государствам (справедливое) возмездие. Возмездие оправданно, причем скорее исторически и юридически, чем с гуманистических позиций, когда хоть частично обращается на невиновных.

Натали Анд написала:  Но только со знаком плюс:

Но наверно и отрицательно допустимо? Не?

Натали Анд написала: редко встречала.

Возможно не столько от нежелания, сколько от проблем осуществления?
sonobr
16 марта 2015, 23:18

Натали Анд написала: Я хоть и не пацан, но среди меня тоже осуждаемо, честно говоря.

То есть, химичить с налогами по-пацански допустимо, а сообщать об этом - некрасиво? smile.gif
Натали Анд
16 марта 2015, 23:23

sonobr написала: химичить с налогами

Слушай, не придумывай, пожалуйста. Про то - нашли там что-то или нет - ничего не известно. Может, они потом кланялись и извинялись, сгоняв за букетом для бухгалтера. biggrin.gif
Акцент не на этом в моём рассказе. smile.gif А на том, что человеку в принципе пришла в голову мысль пойти и "стукнуть". Ну, т.е., отомстить, с его точки зрения. На мой взгляд - "Мелко, Хоботов"©. Ну гаденько как-то.

Натали Анд
16 марта 2015, 23:26

Лунный Волк написал: Но наверно и отрицательно допустимо? Не?

Возможно, но как-то не типично, имхо.

Лунный Волк написал: Возможно не столько от нежелания, сколько от проблем осуществления?

На мой взгляд, любая месть это пожирающее изнутри чувство. Причём, не факт, что месть достигнет той цели, которую мстящий ставит перед собой. А вот он сам уже весь измученный процессом\осуществлением и (что важнее всего) своими разрушающими его эмоциями.
Vigour
16 марта 2015, 23:29

Натали Анд написала:
На мой взгляд, любая месть это пожирающее изнутри чувство.

Как и любое чувство, если оно не удовлетворяется. biggrin.gif
W colonel
16 марта 2015, 23:31

Лунный Волк написал: 

Martin написал: А вот как относиться к мести на международном и межгосударственном уровне? Правомерна ли она?

Де факто вполне. Возьми например репарации.

Мюнхен - 72 гораздо интереснее в этом плане
Натали Анд
16 марта 2015, 23:33

Vigour написал:
Как и любое чувство, если оно не удовлетворяется.  biggrin.gif

Не любое. Человек может быть счастлив, например, от платонической любви. Оно (чувство) есть, но не несёт отрицательную нагрузку. Не мучает.
greenmaple
16 марта 2015, 23:35

sonobr написала: а сообщать об этом - некрасиво?

Так почему же было не сообщить, когда только узнал о махинациях (я сейчас про условную фирму, не ту, которую Натали описала)? Ага, страшно, фирму прикроют, и я вылечу со свистом. Зато когда уволили, то стало можно. Вот тут и правда чем-то нехорошим попахивает.

Есть у нас на работе товарищ. Снимает комнату в квартире и все грозится, что стуканет налоговой на хозяина-сволочь о том, что тот налоги не платит, да и еще и в УФМС заодно, т.к. в соседней комнате кавказец живет. На наш вопрос, почему до сих пор не стуканул, отвечает, что собственная ипотечная квартира будет сдана только через год, а нынешняя комната хоть и с жуткими условиями, зато дешевая совсем и в центре Петроградки. Т.е. я тебе отомщу за тяжесть бытия, но попозже. smile.gif
sonobr
16 марта 2015, 23:36

Натали Анд написала: человеку в принципе пришла в голову мысль пойти и "стукнуть". Ну, т.е., отомстить, с его точки зрения. На мой взгляд - "Мелко, Хоботов"©. Ну гаденько как-то.

Я не знаю ситуацию с твоей подругой и не знаю, что имелось в виду под

Натали Анд написала:  не очень хорошо уволилась... 

но если ее там, как ты сама пишешь, "очень сильно обидели" (дьявол в деталях, конечно - могли просто дурой обозвать, а могли и на большие деньги подставить, под статью подвести), то насылание налоговой могло быть не самым большим злом в той ситуации. Некрасиво, конечно, что информатор воспользовался именем твоей подруги, это да, осуждаю.
Vigour
16 марта 2015, 23:36

Натали Анд написала:
Не любое. Человек может быть счастлив, например, от платонической любви. Оно (чувство) есть, но не несёт отрицательную нагрузку. Не мучает.

Ну да нуда.... Платоническая любовь тоже требует, например, хотя бы визуального контакта с объектом. Иначе всё это теряет смысл (чувства как мотивации к какому либо действию). Ну а так да. Платоническая любовь - очень слабое чувство. Куда ему мучить... biggrin.gif
Борг
16 марта 2015, 23:38

Martin написал:
Значит, все-таки бывают случаи, когда месть оправдана?

А не является ли наказание по суду деперсонализированной (мстит не пострадавший, а государство) и формализованной (не на усмотрение мстящего, а по закону) местью?
Martin
16 марта 2015, 23:42

sonobr написала:
Да, кстати. Горожане, конечно, люди мерзкие, но возмездие там не соответствовало их мерзостям.

Но горожане все-таки желали смерти главной героине, раз они решили выдать ее гангстерам?
Лунный Волк
16 марта 2015, 23:43

Натали Анд написала: На мой взгляд, любая месть это пожирающее изнутри чувство.

Мне кажется, ты несколько тенденциозна в вопросе мести. Замени месть на возмездие, наказание и все сильно упростится. Спланировал и осуществил, никаких психологических страстей-мордастей.
В крайнем случае взял на себя роль следствия и суда, совершенно не обязательно равнять себя с господом богом.
Martin
16 марта 2015, 23:45

Натали Анд написала:
Не, про политику не надо здесь, пожалуйста.

Я скорее о масштабах возмездия и ее правомерности. (Дело уже прошлое, скорее относится к Историко-архивному).
Cousine
16 марта 2015, 23:46

Bizon написал: Вильфор (за попытку убийства ребенка)

Друзья, простите, что так вот с наскока встреваю в разговор smile4.gif Просто не могу удержаться. "Граф Монте-Кристо" - одна из любимейших моих книг, которая во многом определила выбор мной в институте французского языка для изучения. Читала роман и на русском, и в оригинале на французском. И всегда не давал покоя вопрос. Откуда такая у ряда читателей уверенность, что Вильфор намеренно хотел убить собственного сына? Ведь в книге об этом совершенно напрямую не говорится. Просто есть рассказ Бертуччо, потом расказ Вильфора. Они абсолютно совпадают по изложению фактов. Вильфор дает свои объяснения мадам Данглар. Почему ему не поверить? Вот тут человек очень хорошо аргументы в пользу Вильфора изложил.
Поэтому мое мнение совершенно однозначное - была непреднамеренная попытка убийства. Вообще Вильфор мне всегда виделся во всей истории скорее как жертва обстоятельств.

Даже в собственно истории с Дантесом он не искал неприятностей на свою голову. Скорее, оказался в ситуации, когда нужно было делать срочный выбор, за который потом он всю жизнь и расплачивалсяmad.gif Не кажется мне почему-то этот лицемер и карьерист таким законченым подонком как Фернан или Данглар.

А Монте-Кристо прокурору всыпал так, что черти на том свете дыханье затаили. Вся эта история с намеренным подстрекательством неуравновешенной Элоизы к устранению родственников - просто за гранью добра и зла. Он же понимал, что та же Валентина неизбежно погибнет! И собвершенно этот расклад принимал, чтобы доканать Вильфора. В итоге на его совести пусть и косвенным образом: престарелые родственники первой жены прокурора, старый лакей, мальчик девяти лет. Они же все вообще были не при чем! Тот же Нуартье выжил по независящим от графа причинам. А Валентину спас не потому, что хотел защитить невивновного, а только из-за жениха.
Натали Анд
16 марта 2015, 23:46

sonobr написала: но если ее там, как ты сама пишешь, "очень сильно обидели" (дьявол в деталях, конечно - могли просто дурой обозвать, а могли и на большие деньги подставить, под статью подвести), то насылание налоговой могло быть не самым большим злом в той ситуации.

   Спойлер!
Да там действительно деталей много было. А в двух словах если - с женой директора не сработалась, которая тоже там же работала. К налогам и прочее - совсем не имело отношения.


sonobr написала: Некрасиво, конечно, что информатор воспользовался именем твоей подруги, это да,  осуждаю.

Очень некрасиво, да. mad.gif
Натали Анд
16 марта 2015, 23:49

Vigour написал: Ну да нуда.... Платоническая любовь тоже требует, например, хотя бы визуального контакта с объектом. Иначе всё это теряет смысл (чувства как мотивации к какому либо действию).  Ну а так да. Платоническая любовь - очень слабое чувство. Куда ему мучить... 

Зло и добро из одной серии, только знаки разные.
На моё имхо - тО же и с местью. Чувств много. Месть - со знаком минус для человека. И в первую очередь для того, кто хочет мстить.
Ну мне так кажется. Я, конечно же, не претендую на истину в последней инстанции. smile.gif
Лунный Волк
16 марта 2015, 23:52

Cousine написала: Поэтому мое мнение совершенно однозначное - была непреднамеренная попытка убийства. Вообще Вильфор мне всегда виделся во всей истории скорее как жертва обстоятельств.

Разделял и разделяю такую трактовку образа. Жертва впрочем не совсем невинная, но действия нельзя считать направленными лично против ЭД. Джаст бизнес, как сейчас принято говорить.
Vigour
16 марта 2015, 23:54

Натали Анд написала:
.... Месть - со знаком минус для человека. И в первую очередь для того, кто хочет мстить. Ну мне так кажется.

Там, где государство регулирует - минус, потому, что не рентабельна (как и агрессия). А совсем недавно - вполне себе ... biggrin.gif
Натали Анд
16 марта 2015, 23:56

Лунный Волк написал: Замени месть на возмездие, наказание и все сильно упростится. Спланировал и осуществил, никаких психологических страстей-мордастей.

А если ошибся? Если что-то не знал, и месть (как выше цитировали) - не по тому адресу, а уже не исправить?
Это я так, размышляю. smile.gif

Сама не мщу. Хотя, признаюсь, бывали случаи, когда очень хотелось. И именно - возмездия (как мне казалось тогда).

Но мне ближе фраза "Мстят - слабые, а сильные - прощают"©.
Я не хочу позволить мерзкому человеку (условному), который нанёс обиду, сидеть у меня в голове перманентно.
Перебьётся гад такой! biggrin.gif
Лунный Волк
16 марта 2015, 23:57

Vigour написал: не рентабельна (как и агрессия)

Нерентабельна очень удачное слово.
А вот что агрессия всегда нецелесообразна совершенно не согласен.
Vigour
16 марта 2015, 23:58

Натали Анд написала:
Но мне ближе фраза "Мстят - слабые, а сильные - прощают"©.

Откуда эта цитата? Из открытки чтоли?
Vigour
17 марта 2015, 00:00

Лунный Волк написал:
Нерентабельна очень удачное слово.
А вот что агрессия всегда нецелесообразна совершенно не согласен.

Кто то приводил ссылку на эксперимент, соревнование алгоритмов на выживаемость. Те которые тупо "мстили" и "агрессорствовали" - проиграли. Выиграл тот, кто гибко совмещал "агрессию" и "прощение". biggrin.gif
Натали Анд
17 марта 2015, 00:00

Vigour написал:
Откуда эта цитата? Из открытки чтоли?

Ага, из гламурненькой.. lady.gif
Тебе ФИО автора надо чтоли? smile.gif *Великодушно* - моё, дарю. biggrin.gif
greenmaple
17 марта 2015, 00:02

Натали Анд написала: "Мстят - слабые, а сильные - прощают"©

Иногда отомстить просто трусость мешает. Или недостаток воображения. Кишка тонка, так сказать. smile.gif
Лунный Волк
17 марта 2015, 00:06

Натали Анд написала: А если ошибся? Если что-то не знал, и месть (как выше цитировали) - не по тому адресу, а уже не исправить?

Опять же народная мудрость: Жить ваще трудно и Не ошибается тот, кт о ничего не делает. wink.gif
Наказал не того, можешь быть последовательным и наказать себя. Кстати был такой голливудский фильм. Но ничто не мешает сделать это и после справедливого возмездия. wink.gif

Натали Анд написала: Но мне ближе фраза "Мстят - слабые, а сильные - прощают"

Есть любопытная вариация: Бог простит (он сильный и ему положено) , а я (слабый ) накажу.
Я сомневаюсь в психологической жизнеспособности положения, что я не буду наказывать, потому что я сильный и выше этого. Хотя для кого-то сильносебялюбящего может и сойти.

Натали Анд написала: Я не хочу позволить мерзкому человеку (условному), который нанёс обиду, сидеть у меня в голове перманентно.

Ну опять же не перманентно, а только на время подготовки и осуществления мести. А там Подписано и с глаз долой.
Полина Игоревна
17 марта 2015, 00:06

greenmaple написала:
Иногда отомстить просто трусость мешает. Или недостаток воображения. Кишка тонка, так сказать. smile.gif

Отомстить - это опуститься до того же уровня, что и обидчик. Ты же не обидишься на кого-то, кто явно стоит ниже тебя по уровню развития, он и так наказан, и еще сам себя накажет, зачем о него пачкаться.
Натали Анд
17 марта 2015, 00:06

greenmaple написала:
Иногда отомстить просто трусость мешает. Или недостаток воображения. Кишка тонка, так сказать. smile.gif

Да всяко бывает, конечно. smile.gif Того же Ворошиловского стрелка я не осуждаю ни разу. Даже наоборот, скорее.
Но на бытовом уровне лично мне кажется правильней не мараться о мерзость. Может даже не простить, а просто брезгливо переступить в памяти.
Лунный Волк
17 марта 2015, 00:10

Vigour написал: Выиграл тот, кто гибко совмещал "агрессию" и "прощение". 

Ну я ж разве спорю, что любые негибкие алгоритмы чаще проигрышны в сообществах.
Я ведь писал:

А вот что агрессия всегда нецелесообразна совершенно не согласен.

В том смысле, что есть ситуации, когда именно агрессия является наиболее целесообразным поведением.
Vigour
17 марта 2015, 00:10

Натали Анд написала:
...Но на бытовом уровне лично мне кажется правильней не мараться о мерзость. Может даже не простить, а просто брезгливо переступить в памяти.

Ну это да. Глупо мстить, напр какой то шавке, которая тебе штанину порвала, хотя бы и любимых штанов. smile.gif
Лунный Волк
17 марта 2015, 00:13

Натали Анд написала: не мараться о мерзость.


Полина Игоревна написала:  это опуститься до того же уровня, что и обидчик.

А это должно иметь значение? Есть поведение целесообразное и нецелесообразное, но не более того. (Причем вопросы нравственности тоже могут быть значимы при оценке целесообразности, но делать их определяющими едва ли стоит).
Vigour
17 марта 2015, 00:23

Лунный Волк написал:
... (Причем вопросы нравственности тоже могут быть значимы при оценке целесообразности, но делать их определяющими едва ли стоит).

Ну, вообще то любой нормальный человек вопросы нравственности считает определяющими. Иначе смысл жизни станет как у насекомого. biggrin.gif
Полина Игоревна
17 марта 2015, 00:25

Лунный Волк написал:

А это должно иметь значение? Есть поведение целесообразное и нецелесообразное, но не более того. (Причем вопросы нравственности тоже могут быть значимы при оценке целесообразности, но делать их определяющими едва ли стоит).

Ну можно сказать, что я считаю нецелесообразным уподобляться чему-то недостойному. В первую очередь потому что мне приятно такое внутреннее состояние, в котором я никому не завидую, никому не желаю зла, а живу своей собственной жизнью и радуюсь собственным успехам, а не злорадствую по поводу чужих неудач. Все сделанное зло когда-то возвращается, так и смысл так бездарно тратить свою жизнь на то, что и без меня прекрасно утрясется.
Vigour
17 марта 2015, 00:28

Полина Игоревна написала:
... Все сделанное зло когда-то возвращается

Это какой по счёту закон Ньютона?. biggrin.gif
Abstraction
17 марта 2015, 00:30

Полина Игоревна написала: Отомстить - это опуститься до того же уровня, что и обидчик. Ты же не обидишься на кого-то, кто явно стоит ниже тебя по уровню развития, он и так наказан, и еще сам себя накажет, зачем о него пачкаться.


Vigour написал: Глупо мстить, напр какой то шавке, которая тебе штанину порвала, хотя бы и любимых штанов.

То, что эта шавка следующий раз порвёт кому-нибудь не любимую штанину, а мясо до кости, в расчёт не берётся? У Фернана моряк Дантес был первой жертвой, но не последней.

Есть и ещё известное произведение с местью, "Убийство в восточном экспрессе", странно что его не вспомнили.

Мстить как правило нерентабельно - в том смысле, что в обыденном понимании "лучше" односторонний отказ от мести улучшает жизнь. Мстить важно, потому что при повсеместном отказе от мести "быть ниже по уровню развития" становится выгодной стратегией (опять же, в обыденном понимании "лучше"). Равновесие Нэша в действии.
Лично я не уверен, что мне нравятся действия графа. Но они точно симпатичнее, чем суждение вида "сильный и умный должен быть моральным и нравственным, а со слабых и неразвитых какой спрос?" Это была его жизнь, его наследство и его право всем этим распорядиться.
Vigour
17 марта 2015, 00:33

Abstraction написал:
То, что эта шавка следующий раз порвёт кому-нибудь не любимую штанину, а мясо до кости, в расчёт не берётся?

(Безотносительно графа) шавка не может порвать мясо до кости, потому как зубы и челюсть не те. Ну или она уже после этого случая всегда гуляет в мининамордничке. Но пнуть хочется. Да. Но не стоит, потому, что она уже даже забыла и не вспомнит за что. smile.gif
Полина Игоревна
17 марта 2015, 00:37

Vigour написал:
Это какой по счёту закон Ньютона?.  biggrin.gif

Похоже на третий smile.gif
Vigour
17 марта 2015, 00:40

Полина Игоревна написала:
Похоже на третий smile.gif

К сожалению (или к счастью), только похоже...
Лунный Волк
17 марта 2015, 00:45

Vigour написал: Ну, вообще то любой нормальный человек вопросы нравственности считает определяющими.

Интересно выслушать твое определение нормальности? wink.gif

Полина Игоревна написала: Ну можно сказать, что я считаю нецелесообразным уподобляться чему-то недостойному.

Достойно уважения и одобрения. smile4.gif
Не помню точно, но кажется у Франкла, есть максима: Оставаться человеком стоит!

Но есть и но, надо четко отдавать себе отчет, что вопросы нравственности мягко говоря ситуационно и идеологически зависимы. Так имела место и формулировка, что нравственно все, что способствует делу рабочего класса. wink.gif
Marcia
17 марта 2015, 00:47

marfa написала:
А им что с этого?

Ну зачем такая зависимость от чужого мнения? Важно не что с этого им, а что с этого мне. Я знаю, что живу лучше них, и эта мысль приятно согревает. Казалось бы, чего уж проще...
Vigour
17 марта 2015, 00:48

Лунный Волк написал:
Интересно выслушать твое определение нормальности? wink.gif

В данном случае подойдёт "среднестатистический" или "здоровый" (психически).
Полина Игоревна
17 марта 2015, 00:48

Vigour написал:
К сожалению (или к счастью), только похоже...

Я никому свои взгляды не навязываю. Желающие могут посвящать все свободное время плетению интриг, лелеять воспоминания о том, как несправедливо с ними обошлись, разрабатывать планы отмщения, представлять перед сном в деталях, как неугодные будут морально и физически размазаны по стенке при большом скоплении народа, это пожалуйста, сколько угодно. Не возражаю, как говорится smile.gif
Vigour
17 марта 2015, 00:50

Полина Игоревна написала:
Я никому свои взгляды не навязываю.

И я не навязываю. Лишь пытаюсь указать на очевидные вещи. biggrin.gif
ПФУК
17 марта 2015, 00:50

W colonel написал:
не стоит называть мстей простое соревнование, наверное



Месть — вредящие действия, произведенные из побуждения покарать за реальную или мнимую несправедливость, причиненную ранее.

Полина Игоревна
17 марта 2015, 00:55

Лунный Волк написал:
Но есть и но, надо четко отдавать себе отчет, что вопросы нравственности мягко говоря ситуационно и идеологически зависимы. Так имела место и формулировка, что нравственно все, что способствует делу рабочего класса. wink.gif

Ну да, нравственно то, за что мне не стыдно. И желательно за что впоследствии не будет стыдно. А то бывали случаи biggrin.gif
А как мои поступки выглядят с точки зрения другой культуры, другого уровня житейского опыта - тут уже бывают расхождения smile.gif
greenmaple
17 марта 2015, 00:56

Полина Игоревна написала: Все сделанное зло когда-то возвращается

Завидую твоей уверенности. smile.gif

Полина Игоревна написала: Отомстить - это опуститься до того же уровня, что и обидчик.

Мне кажется, не все могут вот так отряхнуться/утереться и жить дальше после нанесенной обиды как ни в чем не бывало. Хотя согласна, что месть в своем роде - это моральная деградация разной степени тяжести. Но и это спорно.
Полина Игоревна
17 марта 2015, 00:57

Vigour написал:
И я не навязываю. Лишь пытаюсь указать на очевидные факты.

В жизни любого человека есть моменты, когда он спрашивает cебя, за что это мне. В конце концов, они все умрут, эти негодяи biggrin.gif
Полина Игоревна
17 марта 2015, 00:58

greenmaple написала:
Мне кажется, не все могут вот так отряхнуться/утереться и жить дальше после нанесенной обиды как ни в чем не бывало.

Значит про силу и слабость было верно?
Vigour
17 марта 2015, 01:00

Полина Игоревна написала:
Значит про силу и слабость было верно?

Верно. Но что то мне подсказывает, что это из той же оперы, когда дауншифтинг путают с лузерством. biggrin.gif
greenmaple
17 марта 2015, 01:02

Полина Игоревна написала:
Значит про силу и слабость было верно?

Честно? Не знаю. Дед из "Ворошиловского стрелка" - он сильный или слабый?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»