Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Месть
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
БелыйСлон
20 марта 2015, 15:37

Голубая Собака написала:
Блин, один человек - и сколько от него всем гемора.

Вот прав был Вильфор, а? smile.gif
Топси
20 марта 2015, 16:21

БелыйСлон написал:
Не.
Образцовая месть - это у Монтрезора. smile.gif

Дело вкуса.

Мне, как и Сильвио, достаточно видеть смятение и страх на лице обидчика, нежели слушать вопли замурованного заживо.

Сильвио отмстил, не совершив ничего противозаконного.
Это я и называю идеальной местью.
katriona
20 марта 2015, 16:33

Пенелопа Икариевна написала: Конечно, отвечает. Но морально отвечает и тот кто подучил.

Он отвечает за то что подучил, а за убийство отвечает убийца.
Пенелопа Икариевна
20 марта 2015, 17:44

katriona написала: Он отвечает за то что подучил, а за убийство отвечает убийца.

Да, конечно.
katriona
20 марта 2015, 17:59

Пенелопа Икариевна написала: Да, конечно.

Значит нельзя обвинять его в смерти ребёнка, а можно обвинять в излишне скользком разговоре с плохой женщиной. Так здесь полфорума можно тогда обвинить. Пишем друг-другу чёрти что, а вдруг собеседник разозлится и собачку пнёт или на кассиршу наорёт. Какой ужас и это даже без мести а чисто ради развлечения.
Martin
20 марта 2015, 18:01

Натали Анд написала: Месть - да или нет?
Или - в определённых случаях?

Можно ли считать местью требование обидчику возместить нанесенный тебе ущерб, например, по суду?
Голубая Собака
20 марта 2015, 19:01

сплюшка написала:
а кто ее неволил?
Сама так решила. Из дома ее не вгоняли, платья и
колечки не отбирали. Была бы порядочной женой - ну, там - в горе и радости,
в болезни и здравии - осталась бы и решили бы все вместе что и как делать.
Уехали бы в деревню, в Канаду, в Америку...

Да никто не неволил.
Тут классический конфликт внутренних принципов и удобства.

Была бы Мерседес дамой непорядочной, вся эта ситуация была бы для нее тьфу и растереть. Срываться из теплой стабильной жизни обратно в полунищету - это надобно обладать некоторыми крепкими принципами.

Короче, дороговато ей обошлось наличие таких принципов и строгой морали. Получается, за их наличие она и наказана (пусть даже не графом. а сама себя наказала).
Пенелопа Икариевна
20 марта 2015, 19:20

katriona написала: Значит нельзя обвинять его в смерти ребёнка, а можно обвинять в излишне скользком разговоре с плохой женщиной.

Провоцирование и разговор это не одно и тоже. Особенно если мы говорим о моральной отвественности.
сплюшка
20 марта 2015, 19:40

Голубая Собака написала:
Была бы Мерседес дамой непорядочной, вся эта ситуация была бы для нее тьфу и растереть.

Четверть века выкинуть в помойку, не поговорив, не попрощавшись - это
даже не жестокость.
Она жила с этим человеком, делила с ним постель, родила ему сына.

Пенелопа Икариевна
20 марта 2015, 19:43

сплюшка написала: Она жила с этим человеком, делила с ним постель, родила ему сына.

И оказалось, что этот человек лишил ее возлюбленного. Испортил ей жизнь - Мерседес не была счастлива. Она то думала, что Фернан тут не при чем - поэтому вышла за него замуж и пыталась быть ему хорошей женой. Любить не любила, но все остальное делала, а оказалось, что он во всем виноват и сделал это для того, чтобы ее получить.
И да, поговорить он сам мог, если бы ему было что сказать.
katriona
20 марта 2015, 20:27

Пенелопа Икариевна написала: Провоцирование и разговор это не одно и тоже. Особенно если мы говорим о моральной отвественности.

Провоцирование и убийство тоже не одно и то же. Я не поняла, почему ты пислала.

Пенелопа Икариевна написала: Но смерть невинных, начиная с ювелира не есть восстановление справедливости.

Он невинных не убивал и смерти им не желал. Просто они жили рядом с подонками, карма у них такая.
Marcia
20 марта 2015, 20:30

katriona написала:
Значит нельзя обвинять его в смерти ребёнка

Чего же он тогда сам себя винил и, увидев труп Эдуарда, понял, что зашёл в своей мести слишком далеко? Между прочим, Вильфор единственный из врагов, перед которым граф спасовал в финальном объяснении. Кадрусс перед смертью, Фернан, Данглар - рядом с каждым из них он в минуту объяснения был победителем, а вот с Вильфором так не получилось, именно из-за Эдуарда.
katriona
20 марта 2015, 20:39

Marcia написала: Чего же он тогда сам себя винил и, увидев труп Эдуарда, понял, что зашёл в своей мести слишком далеко? Между прочим, Вильфор единственный из врагов, перед которым граф спасовал в финальном объяснении. Кадрусс перед смертью, Фернан, Данглар - рядом с каждым из них он в минуту объяснения был победителем, а вот с Вильфором так не получилось, именно из-за Эдуарда.

Потому что много на себя берёт, называние себя орудием провидения в ту же степь. И в убийстве он себя опять же не обвиняет, он не кричит "я убил ребёнка", он жалеет, что не просчитал, что всё так далеко зайдёт.
сплюшка
20 марта 2015, 20:49

katriona написала: он жалеет, что не просчитал, что всё так далеко зайдёт.

Там Вильфор слишком мягкотелым оказался.
Или наоборот, слишком жестоким.
Он, уходя на суд, велел своей жене, чтобы та "воспользовалась ядом,
которым обычно убивала".
Прямо римский император или восточный владыка с шелковым шнурком.
Видит, с кем имеет дело, ну, убери ребенка из дома,
на работу с собою возьми, в гостиницу со слугой отправь, еще куда-нибудь.

Пенелопа Икариевна
20 марта 2015, 23:04

katriona написала: Провоцирование и убийство тоже не одно и то же. Я не поняла, почему ты пислала.

Не тоже самое, но так Дантес не Вильфор по головам не ходит.

katriona написала: Он невинных не убивал и смерти им не желал. Просто они жили рядом с подонками, карма у них такая

Не желал, но не просчитал. А карма - слабое объяснение. Вот у юного Дантеса карма такая была, позволившая Фернану жениться, Данглару разбогатеть, а Вильфору сделать карьеру. Что-то он так не решил.
Голубая Собака
20 марта 2015, 23:32

БелыйСлон написал:
Вот прав был Вильфор, а? smile.gif

а что он говорил?
Cousine
20 марта 2015, 23:41
Друзья, раз уж тема посвящена мести как таковой и бессмертному роману в частности, то хотелось бы спросить вашего совета относительно того, что посмотреть/почитать на заданную тему (месть справедливая/несправедливая, право на месть, одержимость местью, последствия для окружающих и т.д.). Можно что-то, где эта одна из тем, не обязательно во главе угла.

Согласна с режиссером "Олдбоя", который сказал: "«Начиная с древних мифов и кончая современной литературой, месть является самой популярной темой у писателей. Она интригует, поскольку каждый носит её в своем сердце, но в это же время она табуирована, и её трудно осуществить. " tongue.gif

Отдельно благодарю за наводку на "Петербургские тайны". Давно хотела посмотреть, а тут после обсуждения желание приобрело особо острые формы biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
20 марта 2015, 23:47

Cousine написала: Друзья, раз уж  тема посвящена мести как таковой и бессмертному роману в частности, то хотелось бы спросить вашего совета относительно того, что посмотреть/почитать на заданную тему

Месть без предела» (англ. Vengeance Unlimited) — американский шестнадцатисерийный телесериал с Майклом Мэдсеном и Кэтлин Йорк в главных ролях. Мне понравился в свое время, но продолжения не было.
Ну и серия фильмов с аферистами "Афера " с Робертом Рэдфордом и польский "Ва-банк".
Chief
20 марта 2015, 23:48

Пенелопа Икариевна написала: и польский "Ва-банк".

А вот эти фильма оба хороши...smile.gif
Пенелопа Икариевна
20 марта 2015, 23:56
Я вот без такого драматизма расскажу историю - Дик Френсис "Высокие ставки". Тоже про цену даже не мести, а восстановления справедливости.
Сюжет такой- изобретатель игрушек Стивен Скот обнаруживает, что его обманывает тренер Джоди Лидс. Стивен забирает лошадей, но Джоди подменяет главного жеребца. К тому же вся ипподромная публика, кроме нескольких человек верит, что Стивен несправедлив и отворачивается от Стивена. Тот начинает действовать, с помощью друзей ему удается вернуть свою лошадь, подменив ее обратно. Но в результате в его мастерской устраивают погром, он теряет все свои первые образцы, их невозможно восстановить, к тому же едва не погибает. Публика также на 180% не поворачивается.
В общем вопрос, а надо ли все это? Герой никого не убивал, кроме человека непосредственно на него в данный момент напавшего, но все равно единственный его мотив - справедливость.
Пенелопа Икариевна
20 марта 2015, 23:57

Chief написал: А вот эти фильма оба хороши...

Да, но второй можно ли отнести к данному вопросу? Можно сказать, что это уже месть за месть, и месть за месть за месть.
Голубая Собака
21 марта 2015, 00:00

сплюшка написала:
Четверть века выкинуть в помойку, не поговорив, не попрощавшись - это
даже не жестокость.
Она жила с этим человеком, делила с ним постель, родила ему сына.

Опять внутренние принципы: когда она узнала о давнишней подлости мужа, эти четверть века стали для нее неважны.

Говорю же: была бы дама попроще - и для нее всё было бы в жизни попроще. Любящий муж, сын, достаток, положение в обществе, налаженная спокойная жизнь... Всё надо бросить и уйти на исходные позиции, туда, где она пребывала на момент посадки Эдмона, четверть века назад.

Получается - сама себя осудила и сама себя наказала.
sonobr
21 марта 2015, 00:02

Cousine написала: то посмотреть/почитать на заданную тему

Сериал «Месть»/"Revenge" (он же "Возмездие", "Отмщение", в общем, как переведут).
Chief
21 марта 2015, 00:02

Пенелопа Икариевна написала: Да, но второй можно ли отнести к данному вопросу?

Не знаю. Но использовать ребенка? И итоговая месть - послать коробку конфет...smile.gif
Пенелопа Икариевна
21 марта 2015, 00:06

Chief написал: Но использовать ребенка? И итоговая месть - послать коробку конфет...

Ребенка некрасиво. А коробка красиво, но это было после того как банкира в тюрьму посадили.
Chief
21 марта 2015, 00:10

Пенелопа Икариевна написала: но это было после того как банкира в тюрьму посадили.

Банкир плевал на свою участь (относительно), пока не узнал, что Квинто жив. И не только жив...
Инна Маг
21 марта 2015, 02:29

marfa написала:
А в чем тут компенсация? Что они получили взамен кроме морального удовлетворения? И кстати невинные здесь тоже пострадали - для маленького ребенка год без матери (или с матерью в тюрьме) это настоящие страдания.
Зы Она не была в прострации, как доказало следствие, она все время пока ждала мужа проговорила с несколькими подругами

Убийца - сволочь, значит мало ей сроку дали. Надеюсь карма ее настигнет. Ребенка жалко, да. Но не факт, что вот он прямо так уж будет без матери страдать. Он маленький, дети быстро адаптируются к новым условиям.
Пострадавшие материальную компенсацию не отсуживали?
Ну, хоть какое-то моральное удовлетворение, и то хлеб. Ребенок ее можно сказать спас - без него могла на десяток лет загреметь.
Инна Маг
21 марта 2015, 02:39

sonobr написала: И то, что подонок останется безнаказанным или слабо наказанным, должно меня утешить тем, что я не испортила себе карму?

Если откажешься от мести, то река обязательно пронесет труп твоего врага, когда ты будешь сидеть на ее берегу.

У меня никто никого не убивал. Но преступление в отношении моего ребенка было совершено. Я узнала о преступлении поздно - и утешилась тем, что преступник сдох как последняя собака.

Верю в наказание Свыше. И в моей жизни немало таких примеров. Непрощение, а тем паче невозможность воплотить месть в реальность разрушает самого не простившего.
katriona
21 марта 2015, 03:22

Пенелопа Икариевна написала: Не желал, но не просчитал.

Человек в принципе не может такое просчитать, Вильфор вон тоже не смог, а он свою жену знал дольше. Нет, ну если верить что граф сверхчеловек, тогда можно ему в вину и солнечные бури ставить. Но я не верю.

Пенелопа Икариевна написала: А карма - слабое объяснение.

И в карму не верю.
Топси
21 марта 2015, 09:12

Cousine написала: Друзья, раз уж  тема посвящена мести как таковой и бессмертному роману в частности, то хотелось бы спросить вашего совета относительно того, что посмотреть/почитать на заданную тему

В треде уже упоминалось два известных произведения, посвящённых мести:

А.С.Пушкин "Выстрел" (на мой взгляд, лучшее произведение на данную тему)
и
Э. По "Бочонок Амотильядо" (страшилка, но классическая).


Отдельно благодарю за наводку на "Петербургские тайны". Давно хотела посмотреть, а тут после обсуждения желание приобрело особо острые формы biggrin.gif

Да, уж лучше посмотреть сериал "Петербургские тайны", чем читать роман Крестовского "Петербургские трущобы", потому что книга вовсе не о мести, и не о возмездии, скорее наоборот, поскольку в книге, как и в реале, все жертвы гибнут, а злодеи остаются безнаказанными.
Это социальный роман о жизни питерской бедноты 19 века, в котором только одна сюжетная линия завершается сравнительно благополучно для невинных жертв.

А вот в сериале "справедливость торжествует", а мстительная Наташа/фон Дерринг красиво наказывается внезапной безответной любовию к представителю семейства, которому Наташа мстила.
Cousine
21 марта 2015, 10:07

katriona написала:
Значит нельзя обвинять его в смерти ребёнка, а можно обвинять в излишне скользком разговоре с плохой женщиной.

По теме: граф ведь не только с плохой женщиной "скользко побеседовал", он ей и рецептик волшебного вещества подкинул. Она не решалась на отравление доступными ей веществами, так как боялась разоблачения в результате детекции яда. А с рецептом от графа у неё этого страха не было. То есть, Дантес не просто потроллил неуравновешенного человека, он еще и ружье этому человеку в руки дал redface.gif
А почему графа "обвиняют" только в смерти ребенка? Его вина по такой же логике есть и в смертях: маркиза де Сен-Меран, маркизы де Сен-Меран, лакея Барруа. Если он сам себя считает виноватым в отравлении Эдуарда, то все предыдущие смерти тоже легли грузом на его совесть?

А вообще, всегда удивляло, что все экранизаторы начисто убирают Эдуарда из повествования. Почему? Видимо считают, что смерть девятилетнего ребенка (даже такого противного) бросает тень на моральный облик Монте-Кристо.
Cousine
21 марта 2015, 10:18

Пенелопа Икариевна написала:
Месть без предела» (англ. Vengeance Unlimited) — американский шестнадцатисерийный телесериал с Майклом Мэдсеном и Кэтлин Йорк в главных ролях.


Спасибо wink.gif Смотела давным-давно вроде по каналу НТВ в девяностые показывали. Тогда тоже нравилось.


Ну и серия фильмов с аферистами  "Афера " с Робертом Рэдфордом и польский "Ва-банк".

Прелесть, а не фильмы. И, да, в обоих тема мести присутствует.
Cousine
21 марта 2015, 10:23

sonobr написала:
Сериал «Месть»/"Revenge" (он же "Возмездие", "Отмщение", в общем, как переведут).

Спасибо за ответ. Начинала смотреть. Знаете, мне почему-то не понравилось, хотя параллели с Графом так и напрашиваются. Чувствую, что со мной что-то не так. Очень уж кино про месть люблю wink.gif
Пенелопа Икариевна
21 марта 2015, 12:52

Cousine написала: А почему графа "обвиняют" только в смерти ребенка? Его вина по такой же логике есть и в смертях: маркиза де Сен-Меран, маркизы де Сен-Меран, лакея Барруа. Если

Я обвиняю, особенно в смерти лакея. Маркизу с маркизом еще можно косвенно обвинить в происходившем с Дантесом, да и вообще всякие "вплоть до Х колена", лакей же совсем не при чем.
Пенелопа Икариевна
21 марта 2015, 12:59

katriona написала: Нет, ну если верить что граф сверхчеловек, тогда можно ему в вину и солнечные бури ставить

Так он верит в то, что сверхчеловек. Что он послан Провидением.

Топси написала: Да, уж лучше посмотреть сериал "Петербургские тайны", чем читать роман Крестовского "Петербургские трущобы", потому что книга вовсе не о мести, и не о возмездии, скорее наоборот, поскольку в книге, как и в реале, все жертвы гибнут, а злодеи остаются безнаказанными.

В "Петербургских тайнах" есть продолжение, где всех наказывают. Если же сравнивать книгу "трущобы" с оригинальным сериалом то там изначально несколько иное отношение к браку и незаконнорожденным детям, чем в книги. В книге муж невинной жертвы остается жив, незаконнорожденные дети погибают, а главная месть то, что там наследник рода Шадурских теперь будет по крови Чечевинским. Мотив смерти незаконнорожденного в 19 веке распространен и я могу вспомнить несколько романов, где это расценивалось как благо.
katriona
21 марта 2015, 13:05

Пенелопа Икариевна написала: Так он верит в то, что сверхчеловек. Что он послан Провидением.

Он - верит. Меня удивляет, когда современные образованные люди на полном серьёзе верят в то же самое.
Светлячок
21 марта 2015, 13:07

Cousine написала: Друзья, раз уж  тема посвящена мести как таковой и бессмертному роману в частности, то хотелось бы спросить вашего совета относительно того, что посмотреть/почитать на заданную тему ...

"Крестный отец", все три фильма.

Фильм "Мюнхен" Спилберга.

Рассказ "Волосы Вероники" Фитцджеральда. smile.gif



Светлячок
21 марта 2015, 13:13

Голубая Собака написала:
Блин, один человек - и сколько от него всем гемора.

У него были временные и материальные ресурсы, чтобы хорошо подготовиться. tongue.gif
Пенелопа Икариевна
21 марта 2015, 13:14

katriona написала: Он - верит. Меня удивляет, когда современные образованные люди на полном серьёзе верят в то же самое.

А кто верит в то, что граф посланник Провидения? Просто ситуация принципиально разная - граф мстит, и граф мстит, считая себя посланником Провидения. Во-втором случае он не может наказывать невинных вовсе, ибо в этом случае он посланник вовсе не Провидения. По этому для графа смерть невинных, особенно ребенка так страшна - это уже не его ошибка в подробностях, а его ошибка в общей оценке ситуация. И вообще вопрос не дьяволу ли он служил.
Мария
21 марта 2015, 13:30

Cousine написала:  вообще, всегда удивляло, что все экранизаторы начисто убирают Эдуарда из повествования. Почему? Видимо считают, что смерть девятилетнего ребенка (даже такого противного) бросает тень на моральный облик Монте-Кристо.

Да вот. И получается история действительно о красивой и хорошо продуманной "мсте". А Дюма ИМХО писал о другом - о том, что человек возомнил себя Высшим Судией (или его Судебным Исполнителем). И оказалось, что человеку такая задача не по силам, фунт плоти просто так не вырезать, эта операция всегда будет сопровождаться двумя-тремя литрами крови.

Дюма не зря ввел в повествование смерть стариков маркизов, которые Вильфору, собственно, не кровные, а потом и убийство матерью собственного сына. В конце концов, главный герой ужаснулся результатами своих игрищ. Не зря конца у романа нет, он открытый.

katriona
21 марта 2015, 15:05

Пенелопа Икариевна написала: А кто верит в то, что граф посланник Провидения?

Вот ты буквально парой постов выше обвиняешь его в смерти лакея. Я тебя спрашиваю, в чём конкретно он виноват, а ты в ответ рассказываешь про провидение и "он всё это предвидел и спланировал". Ты т.е. веришь, что он сверхчеловек. А вот как в это можно серьёзно верить я как раз не понимаю. Ещё и служба дьяволу. Серьёзно?
eugen666
21 марта 2015, 17:16

Светлячок написала:
Фильм "Мюнхен" Спилберга.

Убогий в художественном плане, лживый и бредовый - в фактическом. А так - оно конешно.
Топси
21 марта 2015, 17:21

Пенелопа Икариевна написала:


В "Петербургских тайнах" есть продолжение, где всех  наказывают. 

В "Развязке Петербургских тайн" Наталья Алексеевна Турусова/фон Дерринг не только не наказана, а напротив выходит замуж за доктора Загурского, спасшего её.


Если же сравнивать  книгу "трущобы" с оригинальным сериалом  то там изначально  несколько иное отношение к браку и незаконнорожденным детям, чем в книги. В книге  муж невинной жертвы остается жив,  незаконнорожденные дети погибают, а главная месть то, что там  наследник рода Шадурских теперь будет по крови Чечевинским.   Мотив смерти незаконнорожденного в 19 веке распространен и я могу вспомнить несколько романов, где это расценивалось как благо.

Согласилась бы, поскольку действительно значительная часть внебрачных "детей" в романе умирают:
Маша Поветина от болезни, Иван Вересов (Морденкин сын) повесился, младенец Бероевой (плод насилия) замучен нищими и спущен под лёд Невы.

Но самая главная мстительница - Наташа - внебрачная дочь турусовского барина не только не гибнет, но вполне удачно выпуталась из неприятностей и даже родила внебрачного сына, который по документам является князем Шадурским.

Так что трое незаконнорожденных погибают, а двое - остаются живыми и благополучными.

Причём погибают только те незаконнорожденные, которые никому ничего плохого не делали.
Светлячок
21 марта 2015, 17:30

eugen666 написал:
Убогий в художественном плане, лживый и бредовый - в фактическом.

Почему?
Пенелопа Икариевна
21 марта 2015, 18:17

katriona написала: Вот ты буквально парой постов выше обвиняешь его в смерти лакея.

Он виноват, потому, что поставил шахматные фигуры в таком порядке. Он не подумал, что люди не шахматы. То есть он виноват, что играл в Провидение.


Я тебя спрашиваю, в чём конкретно он виноват, а ты в ответ рассказываешь про провидение и "он всё это предвидел и спланировал". Ты т.е. веришь, что он сверхчеловек. А вот как в это можно серьёзно верить я как раз не понимаю. Ещё и служба дьяволу. Серьёзно?

Я серьезно не понимаю, как можно не понимать простейшую вещь - граф взял на себя функцию провидения. Если взял, то 100% должен предвидеть, не предвидел, значит не работает на провидения. В его парадигме это не так. В его, а не в моей. После этого у человека происходить слом парадигмы, вплоть до самоубийства или психушки.
И, да, хозяйки на заметку - Дюма верил в Провидение.
Пенелопа Икариевна
21 марта 2015, 18:19

Топси написала: В "Развязке Петербургских тайн" Наталья Алексеевна Турусова/фон Дерринг не только не наказана, а напротив выходит замуж за доктора Загурского, спасшего её.

Так она хорошей стала. Раскаялась, нашим помогла.

Топси написала: Причём погибают только те незаконнорожденные, которые никому ничего плохого не делали.

Так это с нашей точки зрения плохо. А с их все несколько иначе - лучше умереть, чем жить с клеймом незаконнорожденного. По крайне мере мотив "ребенок умер, это и к лучшему" по отношению к незаконнорожденным часто встречается. Именно в этот период.
Топси
21 марта 2015, 18:36

Пенелопа Икариевна написала:
Так она хорошей стала.  Раскаялась, нашим помогла.

  А с их все несколько иначе - лучше умереть, чем жить с клеймом  незаконнорожденного.

Маша по документам дочь Поветиных и юридически вообще не считается незаконорожденной. Никакого "клейма незаконорождённой" на ней нет.

К тому же Маша умирает так охотно не потому, что её тяготило её внебрачное происхождение, а потому, что её не устраивало, что заработать на жизнь она могла только проституцией.

Наташа Турусова, тем не менее, оставалась куда более незаконорождённой, нежели Маша Поветина, но её автор романа оставил в живых и нисколько не наказал ни за незаконорождённость, ни за чрезмерную мстительность, подлог и воровство.

Так что ваша уверенность, что незаконорождённость в 19 веке непременно должна была закончится для литературного персонажа смертью, в данном случае ничем не оправдана.

Пенелопа Икариевна
21 марта 2015, 19:35

Топси написала: Маша  по документам дочь Поветиных и юридически вообще не считается незаконорожденной. Никакого "клейма незаконорождённой" на ней нет.

Юридические не считается, а так есть. Поэтому автору было куда важнее ее мать выдать замуж, чем дочь спасти. У крестьянки могла быть незаконная дочь от господина (ибо он благородный), а вот у княжны от князя - ужас-ужас. А уж у княгини от управляющего, так совсем кошмар.

Топси написала: К тому же  Маша умирает так охотно не потому, что её тяготило её внебрачное происхождение

Проституция ситуацию усугубила, но откуда она вообще взялась? C чего вдруг девушка из средних слоев иначе как в проститутки пойти не могла? Авторы с одной стороны нужно было показать страшные пороки, с другой куда-то деть дитя от порочной связи.

Топси написала: Так что ваша уверенность, что незаконорождённость в 19 веке непременно должна была закончится для литературного персонажа смертью,

Не непременно, но это часто считалось лучшим исходом. И именно для хорошего человека. Потому, что он не может в этом мире получить то, что заслужил.


в данном случае ничем не оправдана.

А ты как обычно читаешь романы исходя из современных норм морали. Если по ним прочесть роман, то зло там победило (почти полностью), а если исходя из их представлений, то Шадурским отомстили.
Топси
21 марта 2015, 20:42

Пенелопа Икариевна написала:
Юридические не считается, а так есть. Поэтому автору было куда важнее ее мать выдать замуж, чем дочь спасти.  У крестьянки могла быть незаконная дочь  от господина (ибо он благородный), а вот у княжны от князя -  ужас-ужас.    А уж у княгини от управляющего, так совсем кошмар.

То есть незаконорождённость допускалась, если мать - не дворянка?
Незаконнорожденность в глазах общества считалась грехом только, когда мать внебрачного ребёнка была дворянкой?
Так что ли?

Проституция ситуацию усугубила, но откуда она вообще взялась? C чего вдруг девушка из средних слоев иначе как в проститутки пойти не могла? Авторы с одной стороны нужно было показать страшные пороки, с другой куда-то деть дитя от порочной связи.

Маша Поветина больше года пыталась работать.
Сначала прислугой и прачкой (и у неё это неплохо получалось), потом швеёй, но зарабатывать на жизнь честным трудом ей помешала отнюдь не её незаконорождённость, о которой никто из её окружения не подозревал, а её красота.


Если по ним прочесть роман, то  зло там победило (почти полностью), а если исходя из их представлений, то Шадурским отомстили.

А разве зло действительно не победило в романе?
Наташа и Бодлевский, не последние из злодеев, удачно выпутались из всех неприятностей.

Морденко, конечно, почти преуспел с разорением Шадурских, но всё же разорились окончательно они отнюдь не в результате морденковских усилий, а Вольдемар Шадурский так даже успел "прыгнуть в последний дилижанс" и жениться на богатой невесте, дочери промышленника. Всем бы так "пострадать" и быть наказанным.
Ну, и что, что первый ребёнок у его супруги фактически Чечевинский, об этом же никто не знал.
Зато все последующие дети будут натуральными Шадурскими.
И княгиня Шадурская так вообще померла в Швейцарии в комфортных условиях, всем бы так помереть.

Бероевы спаслись чудом и вынуждены покинуть родину.

Нет. Крестовский именно что сознательно избежал хиппи энд, чтобы показать, что в тогдашнем обществе выигрывают самые подлые и жестокие. И никакое возмездие им не страшно.
Marcia
21 марта 2015, 20:57

Топси написала:
Нет. Крестовский именно что сознательно избежал хиппи энд, чтобы показать, что в тогдашнем  обществе выигрывают самые подлые и жестокие. И никакое возмездие им не страшно.

Тоже так поняла. Злодеи в романе победили (собственно, какое-то наказание было только у старших Шадурских, Морденко, Пряхиной и Зеленькова, но негодяев в романе гораздо больше), а из положительных героев большинство умерли или готовятся умереть, а немногим "счастливчикам" предстоит бегство в Америку времён "Унесенных ветром".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»