Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Месть
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
eugen666
15 марта 2015, 23:56

Натали Анд написала:
Я книгу поняла так - что чел всю свою жизнь похерил посвятил мести.

Это не так. Нечего ему уже было херить. Ничего не осталось. Только внезапная возможность отомстить (и, в соответствии со сроком собственных страданий, тоже продолжительным образом) появилась.
Мамин-Сибиряк
15 марта 2015, 23:57

Marcia написала:
А жизнь графа на момент, когда он предпринимал шаги для своей мести, была "под откосом"? В том-то и дело, что нет, он стал куда успешнее своих обидчиков. Лично я это считала бы лучшей местью.

Если счастье изменять деньгами, то успешнее, наверное. А если еще вспомнить, что деньги не пахнут, то и вовсе непонятно, зачем ему месть? Сидел бы себе в замке да рубины с изумрудами перебирал с блаженной улыбкой.
eugen666
15 марта 2015, 23:58

W colonel написал:
или нет. Плюнул - и понял, что внутре теперь пусто а жызнь позади.

Очень может быть и так.
sonobr
16 марта 2015, 00:01

Marcia написала: Самое забавное, что если бы с ним не случилось того, за что он мстил, он бы никогда не стал владельцем этих сокровищ. Получается, что Вильфор, Данглар и прочие изменили жизнь простого моряка в лучшую сторону, он стал богаче, чем все они вместе взятые и чем когда-нибудь мог бы стать при обычном течении жизни.

Я бы предпочла жить обычной жизнью, чем стать обладательницей несметных сокровищ такой ценой.

favola написала: Его жизнь закончилась в тюрьме.

Да. Та жизнь, где он был бы счастлив.

Marcia написала: А жизнь графа на момент, когда он предпринимал шаги для своей мести, была "под откосом"? В том-то и дело, что нет, он стал куда успешнее своих обидчиков. Лично я это считала бы лучшей местью.

А, так они ему еще и позавидовать должны? Всего-то полтора десятка лет в яме - и вот оно, счастье. facepalm.gif
eugen666
16 марта 2015, 00:02

Marcia написала:
Лично я это считала бы лучшей местью.

Лично ты. Которая не он.
surm
16 марта 2015, 00:20

Натали Анд написала: Если брать классический образец - Граф Монте-Кристо

Хм... я очень давно читала книгу, но мне запомнилось, что в конце, увидев, что его месть отразилась и на ни в чём не повинных родственниках его обидчиков, он вроде как признал, что был неправ. Что не стоило так много сил гробить на месть, а нужно было "ждать и надеяться" (кажется, это цитата). Хотя, может быть, я помню финал уже сильно переработанным в моей голове. smile.gif
W colonel
16 марта 2015, 00:23

surm написала:
"ждать и надеяться" (кажется, это цитата)

Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага.
Теоретицски, Дантес мог эту мудрость знать и необязательно было нашевсе валить.
sonobr
16 марта 2015, 00:29

W colonel написал: Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага.

Так это и в обратную сторону работает. Это уж кому как повезет. Может, тебе, может, врагу.
Газонокосильщик
16 марта 2015, 00:31

Натали Анд написала: я лично считаю, что он "профукал" свою жизнь, посвятив её мести

Око за око етс... Таки Гайдэ он встретил.
Mareesha
16 марта 2015, 00:33

Ефрат написал: Вообще, негативные чувства обычно бессмысленны: зависть, злоба, жажда мести, боль, горе - зачем их испытывать. Лучше провести жизнь на полном позитиве. Но обычно люди не в силах так сделать.

К сожалению, да. Некоторым важнее быть правыми и восстановить справедливость, чем жить и быть счастливыми. Это в полной мере относится и к мести.
Marcia
16 марта 2015, 00:34
Собственно, граф и сам понял, что неправильно жил, что слишком увлекся местью, слишком далеко зашел (особенно с Вильфором). Поэтому он в итоге и пощадил Данглара - своего главного обидчика.
Fokker
16 марта 2015, 00:36

Marcia написала: Собственно, граф и сам понял, что неправильно жил

smile.gif

Да, странно еще, что не вернулся добровольно в тюрьму - досиживать законный срок.
Marcia
16 марта 2015, 00:36

Мамин-Сибиряк написал:
Если счастье изменять деньгами, то успешнее, наверное. А если еще вспомнить, что деньги не пахнут, то и вовсе непонятно, зачем ему месть? Сидел бы себе в замке да рубины с изумрудами перебирал с блаженной улыбкой.

А чем должны были "пахнуть" эти деньги? Он не совершил ради них ничего преступного.
Fokker
16 марта 2015, 00:37
Черт, надеюсь, что в этом треде выработается, наконец, многовековая проблема человечества - как жить, твою мать, правильно.

И во всем этом заслуга исключительно ТС.
Vovchik
16 марта 2015, 00:37

surm написала:
Хм... я очень давно читала книгу, но мне запомнилось, что в конце, увидев, что его месть отразилась и на ни в чём не повинных родственниках его обидчиков, он вроде как признал, что был неправ. Что не стоило так много сил гробить на месть, а нужно было "ждать и надеяться" (кажется, это цитата). Хотя, может быть, я помню финал уже сильно переработанным в моей голове. smile.gif

Это было во втором томе. К 13 годам, когда в первый и последний раз читаешь это произведение намного интереснее был процесс побега и поиска сокровищ, чем какие-то там терзания.
Ефрат
16 марта 2015, 00:37

Mareesha написала:
К сожалению, да. Некоторым важнее быть правыми и восстановить справедливость, чем жить и быть счастливыми. Это в полной мере относится и к мести.

Ну, бы сказал даже, что не важнее, а что они не могут быть счастливыми без мести. Причём граф-то её осуществил, а многие не получают такого шанса.
Пенелопа Икариевна
16 марта 2015, 00:38

Натали Анд написала: Если брать классический образец - Граф Монте-Кристо -то, я лично считаю, что он "профукал" свою жизнь, посвятив её мести. Имея такие активы, которые получил при побеге из тюрьмы, он мог жить "долго и Щастливо" и без всех этих "нелепых телодвижений" на предмет отмщения.

Когда он вышел из тюрьмы, то он был богатым, но не имел никакой цели. В процесс мщения он встретил девушку, помог паре возлюбленных (Морелю он помог раньше), разоблачил несколько гадов.
Вот ювелира мне жалко.
Не знаю стоит ли мстить - в конце концов выгодно, чтобы были те, кто мстят, это может остановить гадов.
Да, прототип у графа был, но он отомстил и погиб. Однако, там речь шла о куда меньше сумме, а не о миллионах.
greenmaple
16 марта 2015, 00:39

Mareesha написала: Некоторым важнее быть правыми и восстановить справедливость, чем жить и быть счастливыми.

Некоторым это не просто важнее, некоторые без этого вообще дальнейшей жизни представить не могут. Особенно если речь идет даже не о тебе, а о близких людях (тот же "Ворошиловский стрелок", например).
Fokker
16 марта 2015, 00:40

Пенелопа Икариевна написала: Не знаю стоит ли мстить - в конце концов выгодно, чтобы были те, кто мстят, это может остановить гадов.

Почему именно гадов?

Когда условное зло мстит - это что-то уже совсем другое?
Mareesha
16 марта 2015, 00:41

Ефрат написал: Ну, бы сказал даже, что не важнее, а что они не могут быть счастливыми без мести. Причём граф-то её осуществил, а многие не получают такого шанса.

Я бы сказала, они вообще не могут быть счастливыми. Если посвятить жизнь мести, ее осуществление, наверное, принесет удовлетворение, но для счастья места уже не останется. Когда я читаю книги, мне нравится, что зло не остается безнаказанным, поэтому "Графа Монте-Кристо" читать приятно. Но свою жизнь я бы не хотела тратить на месть, даже частично, тем более целиком.
eugen666
16 марта 2015, 00:44

Marcia написала: Собственно, граф и сам понял, что неправильно жил, что слишком увлекся местью, слишком далеко зашел (особенно с Вильфором). Поэтому он в итоге и пощадил Данглара - своего главного обидчика.

Ага. Поседел за ночь, оставленный всеми, униженный и нищий Данглар. Но не убил, да.
Ефрат
16 марта 2015, 00:44

Mareesha написала: Но свою жизнь я бы не хотела тратить на месть, даже частично, тем более целиком.

Я бы тоже не хотел и по факту не трачу. Более того, я первую половину жизни вообще был очень доброжелателен просто забывал обиды и зло. А теперь перестал забывать и это неприятно. Я и мстить не мщу, и из головы выкидываю с трудом. Лучше бы уж мстил. smile.gif
Mareesha
16 марта 2015, 00:44

greenmaple написала: Некоторым это не просто важнее, некоторые без этого вообще дальнейшей жизни представить не могут. Особенно если речь идет даже не о тебе, а о близких людях (тот же "Ворошиловский стрелок", например).

Так и есть. Когда в жизни уже нет смысла, остается месть. С Монте-Кристо было так же.
Пенелопа Икариевна
16 марта 2015, 00:45

Marcia написала: А жизнь графа на момент, когда он предпринимал шаги для своей мести, была "под откосом"? В том-то и дело, что нет, он стал куда успешнее своих обидчиков. Лично я это считала бы лучшей местью

А они то не знали. А узнали бы - я вот тот Дантес, что вы посадили, и я богаче. "А, вы меня поблагодарить пришли?"
В конце концов Данглар, Вильфор и Мондего успешно провели предыдущую 20 лет своей жизни. Любили, имели детей, заработали денег, сделали карьеру...
Маловероятно, что они бы предпочли 14 лет тюрьмы за большие деньги.
Mareesha
16 марта 2015, 00:47

Ефрат написал: Я и мстить не мщу, и из головы выкидываю с трудом. Лучше бы уж мстил.

Я не уверена, что лучше. Если местью уже ничего нельзя ни исправить, ни предотвратить, лучше на нее жизнь не тратить.
Пенелопа Икариевна
16 марта 2015, 00:48

Fokker написал: Почему именно гадов?

Он же никого не убивал, в отличие от своего прототипа. Фернана он разоблачил, жену Вильфора надоумил как можно осуществить свой план, а Данглара подставил, но его же способом.
Я то считаю, что главный обидчик графа Вильфор, а не Данглар, тот сообщил правду. Собственно у Данглара графа главное забрал - деньги, Вильфора было важно имя, а Фернану жена и сын.
Вот, собственно, настоящая месть была с Вильфором и там пострадали невинные. А разоблачить Фернана и разорить Данглара - это по мне нормально. Разбойники были уже лишние.
Ефрат
16 марта 2015, 00:48

Mareesha написала:
Я не уверена, что лучше. Если местью уже ничего нельзя ни исправить, ни предотвратить, лучше на нее жизнь не тратить.

Исправить состояние своей головы-то можно.
sonobr
16 марта 2015, 00:49

Mareesha написала: Я не уверена, что лучше. Если местью уже ничего нельзя ни исправить, ни предотвратить, лучше на нее жизнь не тратить.

Забыть, понять, простить...
Marcia
16 марта 2015, 00:51

eugen666 написал:
Ага. Поседел за ночь, оставленный всеми, униженный и нищий Данглар. Но не убил, да.

Он обошёлся с Дангларом мягче, чем с остальными, хотя виновен перед ним Данглар был больше остальных, как зачинщик. Но к тому времени граф понял, что в жизни есть что-то и помимо мести. Поэтому Данглар жив, в своём уме и на свободе. Он явно умнее Кадрусса, так что своим шансом, думаю, распорядиться сумеет.
Пенелопа Икариевна
16 марта 2015, 00:51

sonobr написала: Забыть, понять, простить...

Забыть и простить я еще понимаю, но понять... Они же мерзость совершили и не единственную в своей жизни.
greenmaple
16 марта 2015, 00:51

Ефрат написал: Исправить состояние своей головы-то можно.

Научи, пожалуйста, как? Молитвой, медитацией, аутогенными тренировками? Я без тени иронии, просто я злопамятный человек, и мне это мешает.
sonobr
16 марта 2015, 00:54

Пенелопа Икариевна написала: Забыть и простить я еще понимаю, но понять... Они же мерзость совершили и не единственную в своей жизни.

Да у меня вот как-то и забыть, и простить не выходит. И как ухитриться быть счастливым при таких вводных?
Пенелопа Икариевна
16 марта 2015, 00:55

sonobr написала: Да у меня вот как-то и забыть, и простить не выходит.  И как ухитриться быть счастливым при таких вводных?

Плюнуть. Все равно богатства итальянского князя у нас нет.
Ну, и я не считаю, что можно кого-то убивать, особенно посторонних - ювелира, ребенка, лакея, родителей первой жены Вильфора. Они погибли по косвенной вине Монте-Кристо.
Пенелопа Икариевна
16 марта 2015, 00:58

Marcia написала: Он обошёлся с Дангларом мягче, чем с остальными, хотя виновен перед ним Данглар был больше остальных, как зачинщик

Вообще нет. Данглар сообщил правду. Это было не слишком красиво, но это не было предательство, как в случае с Фернаном и иезуитским обманом, как в случае с Вильфором.
Что интересно, они и дальше себя так вели. Фернан еще дважды предал, Вильфор получил от Мореля бумагу обманным способом, а Данглар всегда знал, что ему выгодно.
sonobr
16 марта 2015, 00:58

Пенелопа Икариевна написала: Плюнуть. Все равно богатства итальянского князя у нас нет.

Ну вот у него богатства были, так и ему ведь советуется "плюнуть", раз бабок дофигища. Живи, мол, радуйся. Ну вроде как 14 лет на заработках был, а теперь лежи под пальмой, стриги купоны.
Пенелопа Икариевна
16 марта 2015, 01:01

sonobr написала: Ну вот у него богатства были, так и ему ведь советуется "плюнуть", раз бабок дофигища.

Ну, я и говорю - месть мне понятна, но по мне есть разница, множится ли зло. Поэтому я за разоблачение Фернана и подставу Данглара, но против убийств.
Мне вот в фильме "Петербургские тайны" нравится, как гадов разоблачили. Но в фильме, не в книге.
кузнечик
16 марта 2015, 01:09

eugen666 написал:
Занятно ты книгу поняла. Если коротко, то до тюрьми был обычный человек с обычными желаниями. После - мститель, с единственным желанием (разумеется - правильным для себя, мстителя). Эти люди не пересекались, практически.

Мне кажется, они чуть пересеклись в конце, когда граф Монте-Кристо осознал, что зашел слишком далеко. Тогда и родился третий человек, который увидел любовь Гайде и стал думать, как жить дальше.
кузнечик
16 марта 2015, 01:10

eugen666 написал:
Ага. Поседел за ночь, оставленный всеми, униженный и нищий Данглар. Но не убил, да.

Для Данглара деньги были важнее жизни, а граф Монте-Кристо их отнял. Получается, что убил.
кузнечик
16 марта 2015, 01:12

Mareesha написала:
Так и есть. Когда в жизни уже нет смысла, остается месть. С Монте-Кристо было так же.

Да.
Поэтому очень надеюсь, что передо мной вопрос из треда никогда не встанет.
Дедалов сын.
16 марта 2015, 01:31
И никто из "гадов" не оспорил его права на месть. Так что всё было правильно по тем временам.
Ефрат
16 марта 2015, 01:41

greenmaple написала:
Научи, пожалуйста, как? Молитвой, медитацией, аутогенными тренировками? Я без тени иронии, просто я злопамятный человек, и мне это мешает.

Так нет. Я про то, что, если мучает жажда мести, то месть может это исправить smile.gif
Пенелопа Икариевна
16 марта 2015, 02:59
А вообще не надо забывать, что по роману, граф считал себя посланием Провидения. Поэтому лично ничего не делал (исключение - похищение Данглара) - он просто собирал нужных людей в нужном месте. Из преступлений за ним был только подкуп телеграфиста и еще помощь сбежавшему каторжнику.
Это, видимо, достаточно увлекательно - смотреть правильно ли угадал, хотя я бы предпочла нечто куда более созидательное.
Harris
16 марта 2015, 03:59

greenmaple написала:
Ну, "око за око" еще никто не отменял. Иногда только после этого и возможно вновь легко дышать.
Вспомни дело Виталия Калоева.

Представляю себе как "легко задышат" украинские мстители после посещения российских городов.
Vovchik
16 марта 2015, 04:41

Harris написал:
Представляю себе как "легко задышат" украинские мстители после посещения российских городов.

В Бостоне спроси. Там "мстители за Ирак" поработали. Одного как раз судят сейчас.
Топси
16 марта 2015, 07:08
Согласна с теми, кто считает, что Дантес, бежав из тюрьмы и разбогатев, не имел в жизни цели.
Путешествовать? Просто проживать капитал?
Снова стать моряком, капитаном корабля?

Вначале Дантес, насколько помню, пытался узнать всё, связанное со смертью своего отца.

Кто знает, если бы его отец оказался жив или просто умер от старости, а не от голода и нищеты, обрушившихся на него после внезапного ареста сына, может, Дантес и не посвятил бы последующие несколько лет возмездию?

Или, если бы Дантесу удалось бежать из тюрьмы, но и только?
Вряд ли он смог бы мстить своим врагам без тех сокровищ, которые завещал ему аббат Фариа.
Работал бы моряком, боялся бы нос высунуть, чтобы опять не оказаться в тюрьме, не до мести ему бы было...

А так, всё сошлось:
заняться Дантесу было нечем, обычная жизнь богатого человека, видимо, не доставляла ему никакой радости frown.gif.
Мысли об ужасной смерти единственного родного человека, наверное, не давали ему забыть о прошлом и просто наслаждаться свободой и теми возможностям, которые предоставляло ему богатство.

А так у Дантеса появилась цель :
найти всех, причастных к его аресту и заключению, расследовать все обстоятельства их последующей жизни, "помочь" Провидению.

Возможно, все это как-то отвлекало Дантеса от мрачных мыслей о прошлом, о том, что всё равно уже нельзя было вернуть и поправить.

Нет, я его нисколько не осуждаю, хотя от его "мероприятий" и пострадали не только виновные, но и невинные.
Отец Дантеса тоже ни в чем не был виноват.
Дантес "запустил" механизм возмездия, который уже не мог контролировать во всех деталях, поэтому наказанными оказались и те, кто как его отец, ни в чем не были виноваты.

dron87
16 марта 2015, 08:32
Ну если брать художественные примеры, то тут дело такое, индивидуальное. Например Дантеса я понимаю вполне, а ростовщика Морденко например,(персонаж книги "Петербургские трущобы" и сериала соответственно) не очень и даже не то чтобы сочувствую.
greenmaple
16 марта 2015, 09:04

Ефрат написал:
Так нет. Я про то, что, если мучает жажда мести, то месть может это исправить smile.gif

А, извини, неправильно поняла. smile.gif
Паденко
16 марта 2015, 09:29

Натали Анд написала: Вопрос в теме.
Не стала заводить опрос.
Потому что считаю, что каждый случай, связанный с местью - очень неоднозначен и нуждается  в пояснении.
Если брать классический образец - Граф Монте-Кристо -то, я лично считаю, что он "профукал" свою жизнь, посвятив её мести. Имея такие активы, которые получил при побеге из тюрьмы, он мог жить "долго и Щастливо" и без всех этих "нелепых телодвижений" на предмет отмщения.

Ну и если совсем отойдя от действий Графа.
Месть - да или нет?
Или - в определённых случаях?

Месть - это то, что придало его существованию смысл. Вот интересно, сокровище не придало, а месть - да. Только вот после отмщения всякий смысл потерялся, Дюма концовочку смазал. Должен был быть какой-нибудь феерический суицид или новая цель на худой конец.

А насчет того, сколько добрых дел можно было бы совершить, заместо мести... А он собственно и творил эти дела, идя к своей цели. Причинял добро направо и налево.
greenmaple
16 марта 2015, 09:36

Паденко написал: Должен был быть какой-нибудь феерический суицид или новая цель на худой конец.

Он вроде как Гайде полюбил. Чем не смысл? Любовь побеждает Зло и все такое. smile.gif
DomovoY
16 марта 2015, 09:41
Жизнью Дантеса были отец и Мерседес. Она кончилась в замке Иф. Из замка вышел человек без цели и желаний, только с убеждением, что проведение само желает его мести. Вы верите что жизнь в богатстве его бы радовала? Думаю, без мести он бы просто покончил собой. Вспомните, в конце книги Дантес, после отказа Гайде покинуть его, задаётся вопросом может ли быть счастье для мертвеца?
Его обидчики, не только с ним обошлись подло,они погубили многие жизни и продолжали это делать. По книге Дантес несколько раз хотел отказаться от мести, для этого его обидчикам нужно было сделать правильный поступок. Что характерно, Мерседес и её сын признали право Дантеса на месть.
Я понимаю месть графа, и он имел на неё право. Это не отменяет того факта, что он может понести наказания за нарушение закона: подкуп госслужищего и связи с контрабандистами, можно попытаться ещё повесить заговор с целью похищения человека. Не густо.



Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»