Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Месть
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Натали Анд
15 марта 2015, 22:42
Вопрос в теме.
Не стала заводить опрос.
Потому что считаю, что каждый случай, связанный с местью - очень неоднозначен и нуждается в пояснении.
Если брать классический образец - Граф Монте-Кристо -то, я лично считаю, что он "профукал" свою жизнь, посвятив её мести. Имея такие активы, которые получил при побеге из тюрьмы, он мог жить "долго и Щастливо" и без всех этих "нелепых телодвижений" на предмет отмщения.

Ну и если совсем отойдя от действий Графа.
Месть - да или нет?
Или - в определённых случаях?
Fokker
15 марта 2015, 22:49

Натали Анд написала:  я лично считаю, что он "профукал" свою жизнь,

Он профукал свою жизнь, когда был помещен в тюрьму, нет?


Натали Анд написала: Имея такие активы, которые получил при побеге из тюрьмы, он мог жить "долго и Щастливо" и без всех этих "нелепых телодвижений" на предмет отмщения.

Значит, не мог себе представить, что жизнь сможет быть счастливой и долгой и при этом не отомщенной за предыдущие несправедливости по отношению к нему.
Ликург
15 марта 2015, 22:50

Натали Анд написала: Месть - да или нет?

ИМХО, не очень умно размениваться на месть. Особенно в случае с Монте Кристо, когда прошло столько лет!
eugen666
15 марта 2015, 22:52
Он сидел, ему виднее.
greenmaple
15 марта 2015, 23:01
Дантес подал "блюдо" холодным, как и полагается; только не помню, чтобы он испытал в конце книги от этого хоть какое-то моральное удовлетворение. Разве что обрел покой. Да и обрел ли?

Натали Анд написала: Месть - да или нет?

Смотря как к этому подходить: либо воспринимать это как восстановление справедливости, либо считать себя выше этого.
Натали Анд
15 марта 2015, 23:04

Fokker написал: Он профукал свою жизнь, когда был помещен в тюрьму, нет?

Да лан! Был помещён в тюрьму, когда ни сном ни духом к этому - в чём его профуканность? Его подставили же! Его помещение в тюрьму от него не зависело от слова совсем. А во месть за это - это только его личное решение.

Fokker написал: Значит, не мог себе представить, что жизнь сможет быть счастливой и долгой и при этом не отомщенной за предыдущие несправедливости по отношению к нему

А сколько он потерял сил\эмоций? Которые мог бы использовать на "здесь и сейчас". smile.gif

Ликург написал: ИМХО, не очень умно размениваться на месть. Особенно в случае  с Монте Кристо, когда прошло столько лет!

Да. smile4.gif

eugen666 написал: Он сидел, ему виднее

3d.gif
   Спойлер!
user posted image
eugen666
15 марта 2015, 23:07
(улыбаясь)
Ему было важно. После собственных переживаний. А вам - да, неважно. После чужих-то, ага.
Натали Анд
15 марта 2015, 23:08

greenmaple написала: Смотря как к этому подходить: либо воспринимать это как восстановление справедливости, либо считать себя выше этого.

Я вот на себя примеряю..
По началу, по эмоциям - хочется "дать в глаз!" biggrin.gif . А поотдышавшись - "считать себя выше этого."©. smile4.gif
Вот только не знаю - что правильней. smile.gif
Marcia
15 марта 2015, 23:13

Натали Анд написала: Вопрос в теме.
Не стала заводить опрос.
Потому что считаю, что каждый случай, связанный с местью - очень неоднозначен и нуждается  в пояснении.
Если брать классический образец - Граф Монте-Кристо -то, я лично считаю, что он "профукал" свою жизнь, посвятив её мести. Имея такие активы, которые получил при побеге из тюрьмы, он мог жить "долго и Щастливо" и без всех этих "нелепых телодвижений" на предмет отмщения.

Самое забавное, что если бы с ним не случилось того, за что он мстил, он бы никогда не стал владельцем этих сокровищ. Получается, что Вильфор, Данглар и прочие изменили жизнь простого моряка в лучшую сторону, он стал богаче, чем все они вместе взятые и чем когда-нибудь мог бы стать при обычном течении жизни.
greenmaple
15 марта 2015, 23:13

Натали Анд написала: Вот только не знаю - что правильней.

Ну, "око за око" еще никто не отменял. Иногда только после этого и возможно вновь легко дышать.
Вспомни дело Виталия Калоева.
Fokker
15 марта 2015, 23:13

eugen666 написал: Ему было важно. После собственных переживаний. А вам - да, неважно. После чужих-то, ага.

Да, жалко, нету возможности спросить самого Графа.


Натали Анд написала: Да лан! Был помещён в тюрьму, когда ни сном ни духом к этому - в чём его профуканность? Его подставили же!

Жизнь стала профуканной с момента помещения в тюрьму - подставили его там или нет.


Натали Анд написала: А сколько он потерял сил\эмоций? Которые мог бы использовать на "здесь и сейчас".

А может быть, он бы больше потерял сил и эмоций, каждый день думая об этом - "..и почему я так и не отомстил им?..".
Натали Анд
15 марта 2015, 23:14

eugen666 написал: (улыбаясь)
Ему было важно. После собственных переживаний. А вам - да, неважно. После чужих-то, ага.

Т.е. - если бы с тобой - ттт - произошло всё это самое, то - ты бы точно так же действовал, как он? Менялся бы местами с покойником, рыл ход\лаз, добывал сокровища, искал всех виноватых в твоей посадке в тюрьму, и привлекал их к ответу через n-нное количество лет для услады возмездия? При этом имея сокровища для наслаждения жизнью здесь и сейчас (и возможность послать всё, что было ранее на cen.gif)?
eugen666
15 марта 2015, 23:15

Fokker написал:
Да, жалко, нету возможности спросить самого Графа.

О его мнении нам многостранично сообщил Дюма-пэр.
greenmaple
15 марта 2015, 23:15

Marcia написала: Получается, что Вильфор, Данглар и прочие изменили жизнь простого моряка в лучшую сторону

Этого мы никогда не узнаем. Может быть, женившись на Мерседес и прожив с ней всю жизнь, он был бы в сто раз счастлив без всех этих богатств и знаний.
Fokker
15 марта 2015, 23:16

Натали Анд написала: Т.е. - если бы с тобой - ттт - произошло всё это самое, то - ты бы точно так же действовал, как он?

..отккуда он знает?..

Его еще пока не посадили.

Какие-то мы все беспонтовые теоретики.
Fokker
15 марта 2015, 23:17

greenmaple написала:
Этого мы никогда не узнаем. Может быть, женившись на Мерседес и прожив с ней всю жизнь, он был бы в сто раз счастлив без всех этих богатств и знаний.

Прожить всю жизнь с одним Мерседесом.?...

Тут примут это скорее за лоховство какое-то.
Fokker
15 марта 2015, 23:18

eugen666 написал:
О его мнении нам многостранично сообщил Дюма-пэр.

Черт, может быть, стоить действительно почитать?

Дальше десятой или пятнадцатой страницы я не доходиль - нудно больно.
Мамин-Сибиряк
15 марта 2015, 23:18

Натали Анд написала:
Если брать классический образец - Граф Монте-Кристо -то, я лично считаю, что он "профукал" свою жизнь, посвятив её мести. Имея такие активы, которые получил при побеге из тюрьмы, он мог жить "долго и Щастливо" и без всех этих "нелепых телодвижений" на предмет отмщения.

Как? Как можно жить "долго и щастливо", зная, что тот, кто тебе всю жизнь под откос пустил, живет и в ус не дует? Я бы не смог, поэтому Монте-Кристо очень хорошо понимаю.
greenmaple
15 марта 2015, 23:19

Fokker написал: Прожить всю жизнь с одним Мерседесом

Не просто прожить, а еще и жениться. smile.gif
favola
15 марта 2015, 23:20

Натали Анд написала: .
Если брать классический образец - Граф Монте-Кристо -то, я лично считаю, что он "профукал" свою жизнь

Его жизнь закончилась в тюрьме.
eugen666
15 марта 2015, 23:22

Натали Анд написала:
Т.е. - если бы с тобой - ттт - произошло всё это самое, то - ты бы точно так же действовал, как он?

Мне любопытна логическая цепочка, приведшая тебя к этой мысли. У меня же лишь эмпатия развита достаточно. Но я необязательно так же поступил хотя бы по той причине, что до внезапного заключения у нас был бы разный жизненный опыт.


Менялся бы местами с покойником, рыл ход\лаз,

А с этим-то какие проблемы и какая связь с местью? Я бы ещё и не то делал. Возможно, не был бы таким тупым и не ждал 10 лет простейшего cui bono от аббата.


добывал сокровища, искал всех виноватых в твоей посадке в тюрьму, и привлекал их к ответу через n-нное количество лет для услады возмездия?

Не знаю, но я его понимаю. Выражение же "услада возмездия" видится мне крайне неудачным.


При этом имея сокровища для наслаждения жизнью здесь и сейчас (и возможность послать всё, что было ранее на  cen.gif)?

См. выше. Я могу понять условия, когда людям это неважно. Не в первую очередь, во всяком случае.
Marcia
15 марта 2015, 23:23

Мамин-Сибиряк написал:
Как? Как можно жить "долго и щастливо", зная, что тот, кто тебе всю жизнь под откос пустил, живет и в ус не дует?

А жизнь графа на момент, когда он предпринимал шаги для своей мести, была "под откосом"? В том-то и дело, что нет, он стал куда успешнее своих обидчиков. Лично я это считала бы лучшей местью.
Fokker
15 марта 2015, 23:24

greenmaple написала:
Не просто прожить, а еще и жениться. smile.gif

Ах, все вы об одном.
Натали Анд
15 марта 2015, 23:25

Marcia написала: Самое забавное, что если бы с ним не случилось того, за что он мстил, он бы никогда не стал владельцем этих сокровищ. Получается, что Вильфор, Данглар и прочие изменили жизнь простого моряка в лучшую сторону, он стал богаче, чем все они вместе взятые и чем когда-нибудь мог бы стать при обычном течении жизни.

Вот отлично замечено!
Получается, что он стал счастлив только пройдя через несправедливое несчастие.
Это правда очень сильная, глубокая мысль на моё имхо. smile.gif
Но если абстрагироваться от предназначенности и судьбоносности причины и следствия, то я, всё же, склонна к невозмездию, которое похеривает(пардон за мой французский) всю мою жизнь.
Fokker
15 марта 2015, 23:27

Marcia написала:
А жизнь графа на момент, когда он предпринимал шаги для своей мести, была "под откосом"? В том-то и дело, что нет, он стал куда успешнее своих обидчиков. Лично я это считала бы лучшей местью.

Прожитое и пережитое никогда не вернешь назад - и пережитое за долгие года в тюрьме тоже не забудешь.

Под откосом - нет, но эта жизнь уже не была такой.. оптимистичной и полной надежд, как в начале романа. Да, разбогател, но . ? не своими трудами а по чистой случайности, и это богатство и положение было сопряжено с внутренней злостью.

Он стал совсем другим человеком.
W colonel
15 марта 2015, 23:27
Вся загвоздка в рецептуре. Почему то горячие итальянские парни считают, что блюду надо как следует остыть, мне же кажется, что это блюдо следует либо подавать горячим, либо отказаться от него. Впрочем, я, ттт теоретик, по гамбургскому щету.
greenmaple
15 марта 2015, 23:27

favola написала: Его жизнь закончилась в тюрьме.

Да.

Fokker написал: Ах, все вы об одном.

Горбатого могила исправит.
Fokker
15 марта 2015, 23:28

Натали Анд написала: Это правда очень сильная, глубокая мысль

..и мы ее будем думать.


Натали Анд написала: Получается, что он стал счастлив только пройдя через несправедливое несчастие.

Он стал счастлив? Не знаю. Действительно?
Fokker
15 марта 2015, 23:30

W colonel написал: Вся загвоздка в рецептуре. Почему то горячие итальянские парни считают, что блюду надо как следует остыть, мне же кажется, что это блюдо следует либо подавать горячим, либо отказаться от него. Впрочем, я, ттт теоретик, по гамбургскому щету.

Ну, кого тут и вообще как-то не обижали?

Не в тюрьму там посадили, а по более мелким обидам - тут уж скорее все практики.
greenmaple
15 марта 2015, 23:30

W colonel написал: мне же кажется, что это блюдо следует либо подавать горячим

В этом случае сильно рискуешь остаться морально неудовлетворенным. Он тебя ножом, а ты ему только в спину плюнул. Смысл?
eugen666
15 марта 2015, 23:30

Натали Анд написала:
Получается, что он стал счастлив только пройдя через несправедливое несчастие.

В каком месте текста указывается на его счастие после замка Иф?
W colonel
15 марта 2015, 23:34

greenmaple написала: В этом случае сильно рискуешь остаться морально неудовлетворенным. Он тебя ножом, а ты ему только в спину плюнул. Смысл?

ээээ. То есть если я плюну в спину дцать лет спустя, после долгих мечтаний об этом упоительном моменте - смысл появится?
Натали Анд
15 марта 2015, 23:35

Fokker написал: Жизнь стала профуканной с момента помещения в тюрьму - подставили его там или нет.

Я, конечно, могу ошибаться, но, кмк, вся книга говорит нам об обратном. Вся его жизнь только с момента побега из тюрьмы и мести за попадания в неё только начинается. Правильно это или нет - вот что мне всегда было интересно. Особенно, если приложить к современным каким-нить реалиям.

Fokker написал: А может быть, он бы больше потерял сил и эмоций, каждый день думая об этом - "..и почему я так и не отомстил им?..".

Согласна. Некоторые человеческие характеры думают так, наверняка. Но - правильно ли это? Лучше ли им от этого?
Получается, что они тратят все свои силы на прошлое. А на настоящее им этих жизненных сил уже и не хватает.

Fokker написал: Какие-то мы все беспонтовые теоретики.

3d.gif

favola написала: Его жизнь закончилась в тюрьме.

Почему?
По книге - не так от слова совсем. smile.gif
W colonel
15 марта 2015, 23:35

eugen666 написал: В каком месте текста указывается на его счастие после замка Иф?

Нигде. По крайней мере,в русском переводе
Дорога домой.
15 марта 2015, 23:38
Месть сладка.
Я - за.
Никто не должен остаться безнаказанным.
Иначе зло укоренится и расцветет пышным цветом.
eugen666
15 марта 2015, 23:39

W colonel написал:
ээээ. То есть если я плюну в спину дцать лет спустя, после долгих мечтаний об этом упоительном моменте - смысл появится?

Если ты об этом мечтал столько лет - то смысл, ясное дело, будет. В таком вот финале-апофеозе. Исключительно для тебя.

W colonel написал:
Нигде. По крайней мере,в русском переводе

Так а я о чём.
greenmaple
15 марта 2015, 23:39

W colonel написал:
ээээ. То есть если я плюну в спину дцать лет спустя, после долгих мечтаний об этом упоительном моменте - смысл появится?

Через ...дцать лет ты можешь ограничиться далеко не одним плевком, а продумать и совершить что-то гораздо более концептуальное. smile.gif
На примере сабжевой книги - граф отомстил обидчикам, не просто прилюдно их по щекам отхлестав.
Fokker
15 марта 2015, 23:41

Натали Анд написала: Но - правильно ли это? Лучше ли им от этого?

Им - скорей всего, да. Они ведь мучаются этим вопросом.

Что значит - правильно - не знаю.


Натали Анд написала: Получается, что они тратят все свои силы на прошлое.

Получается. Это плохо?


W colonel написал: Нигде. По крайней мере,в русском переводе 

Как?

Он стал счастлив - ведь удалось улизнуть на свободу, ха-ха.

Да что там, Монте-Кристо. В "Побеге из Шоушенка" тема мести тоже присутствует.
Fokker
15 марта 2015, 23:41

Дорога домой. написала: Месть сладка.Я - за.Никто не должен остаться безнаказанным.Иначе зло укоренится и расцветет пышным цветом.

Да, если ты само - зло.

eugen666
15 марта 2015, 23:42

Натали Анд написала:
Я, конечно, могу ошибаться, но, кмк, вся книга говорит нам об обратном. Вся его жизнь только с момента побега из тюрьмы и мести за попадания в неё только начинается. Правильно это или нет - вот что мне всегда было интересно.

Занятно ты книгу поняла. Если коротко, то до тюрьми был обычный человек с обычными желаниями. После - мститель, с единственным желанием (разумеется - правильным для себя, мстителя). Эти люди не пересекались, практически.


Почему?
По книге - не так от слова совсем. smile.gif

По книге - побуквенно именно так.
Ефрат
15 марта 2015, 23:45

Натали Анд написала:
Если брать классический образец - Граф Монте-Кристо -то, я лично считаю, что он "профукал" свою жизнь, посвятив её мести. Имея такие активы, которые получил при побеге из тюрьмы, он мог жить "долго и Щастливо" и без всех этих "нелепых телодвижений" на предмет отмщения.

Если бы мог бы, то и жил бы, нет? Наверное, он не мог. Вообще, негативные чувства обычно бессмысленны: зависть, злоба, жажда мести, боль, горе - зачем их испытывать. Лучше провести жизнь на полном позитиве. Но обычно люди не в силах так сделать.
W colonel
15 марта 2015, 23:46

Дорога домой. написала: Месть сладка.
Я - за.
Никто не должен остаться безнаказанным.
Иначе зло укоренится и расцветет пышным цветом.

http://www.youtube.com/watch?v=qOh7qyqbtUk
greenmaple
15 марта 2015, 23:47

Натали Анд написала: Получается, что они тратят все свои силы на прошлое. А на настоящее им этих жизненных сил уже и не хватает.

Для некоторых причиненный в прошлом обидчиком ущерб уничтожает всю радость от жизни в настоящем. Имхо, граф - как раз такой случай. Деньги и положение для него всего лишь средство.
W colonel
15 марта 2015, 23:48

Fokker написал: Он стал счастлив - ведь удалось улизнуть на свободу, ха-ха.

дык, мстя то началась после этого безусловно волнительного момента.
Натали Анд
15 марта 2015, 23:49

eugen666 написал: Занятно ты книгу поняла.

Я книгу поняла так - что чел всю свою жизнь похерил посвятил мести. Мне это не близко. Вот совсем не близко. Скажем так - он мне неприятен. Хотя я его понимаю. И чем он движем - понимаю тоже. Вот такой вот парадокс.
Чел - понятен, но неприятен. Стихи. biggrin.gif
Кмк, часто встречающее в жизни. smile.gif
Прошу прощения, на вынуждена временно покинуть обсуждения.
При возможности - с удовольствием вернусь пообсуждать. smile.gif
eugen666
15 марта 2015, 23:50

Натали Анд написала:
Согласна. Некоторые человеческие характеры думают так, наверняка. Но - правильно ли это? Лучше ли им от этого?

Со стороны не всегда можно оценить. И первое, и второе.


Получается, что они тратят все свои силы на прошлое. А на настоящее им этих жизненных сил уже и не хватает.

"Меня как-то слабо интересует настоящее. Я предпочитаю копаться в прошлом."
W colonel
15 марта 2015, 23:51

eugen666 написал: Если ты об этом мечтал столько лет - то смысл, ясное дело, будет. В таком вот финале-апофеозе. Исключительно для тебя.


или нет. Плюнул - и понял, что внутре теперь пусто а жызнь позади.
Ефрат
15 марта 2015, 23:52

Натали Анд написала: Я книгу поняла так - что чел всю свою жизнь похерил посвятил мести. Мне это не близко. Вот совсем не близко. Скажем так - он мне неприятен. Хотя я его понимаю. И чем он движем - понимаю тоже. Вот такой вот парадокс.

Ты не можешь же знать, какие мысли бы овладели тобой в подобной ситуации?
W colonel
15 марта 2015, 23:54

Ефрат написал: Ты не можешь же знать, какие мысли бы овладели тобой в подобной ситуации?

http://www.serann.ru/text/poprobovali-ubedilis-8637
greenmaple
15 марта 2015, 23:56

W colonel написал: Плюнул - и понял, что внутре теперь пусто а жызнь позади.

А вот в этом как раз и заключается философия вопроса - стОит или не стОит предаваться мести вообще (по горячим ли, холодным следам)? Но философствовать легко, когда ты, так сказать, не в деле. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»