Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ответственность родителей или подростка
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
Michuru
23 марта 2015, 00:34
У человека могут быть разные проблемы со здоровьем, в том числе такие, которые требуют внимания(обслуживания) близких или их финансовой поддержки. Тем не мнее решает пациен. Не вижу причин принимать решение за подростков.
Trespassing W
23 марта 2015, 05:39

Troublemaker написала: А растить кому, тоже ей или ее матери?

У нас по закону до ее 18 лет - ее матери, а потом ей самой. Т.е. с моей точки зрения, родители предложили гораздо больше, чем обязаны, а уж как она возпользуется возможностью учиться - ее проблема.
Вдова Клико
23 марта 2015, 09:07

Светлячок написала: Практически все родители хоть раз, да сказали своим детям, что курить - вредно для здоровья. И тем не менее в одном и том же классе одна часть подростков начинает курить, а другая - нет. Потому что одним - сказали, а других - воспитали.

Не помню, чтобы мне такое говорили. Мои родители курили, я - нет.
Ефрат
23 марта 2015, 10:28

marfa написала: На мой взгляд так решение было верное, ну в самом деле, что еще она могла сделать? 


Надавить и заставить согласиться?

Не надавила - теперь будет у всех геморрой на всю жизнь.


Вдова Клико
23 марта 2015, 10:56
Ну, не геморрой, а ребенок. Не для всех это равнозначные понятия.
Eva_23_L
23 марта 2015, 11:03

Мария написала:
Мне как матери было бы очень интересно, что компенсирует моя дочь, раз она в...эээ...14 оет (это родила Фрося в 15) уже больше полугода живет половой жизнью. (Просто ОК рекомендуют применять после полугода с одним партнером).  У девушки действительно так развито либидо, что ей нужен регулярный секс? Или она как множество молодых женщин использует секс, чтобы получить любовь? Пытается таким образом заработать популярность среди одноклассников? Удерживает парня (иначче уйдет к Жозе, которая "даст")?

У нас тот еще юг, а сексом начинают заниматься тоже очень рано сейчас. 15 лет - нормально считается. Некоторые и раньше. Что они там компенсируют таким образом не знаю. Каждый свое.
ОК у нас выписывают и вовсе без половой жизни.
В принципе, о причине "залета": пила одновременно какие-то дополнительные таблетки или был понос, как пишут в аннотации, вот тебе и беременность.

Запрещать, конечно, поздно, но уделять больше вниманя дочери-подростку - можно. А позиция "одета-обута-в школу ходит-ОК обеспечена" - позиция посредственной матери, это да.

А кто сказал, что мать всего этого не делает и не делала, мне одно непонятно?
Потому что ТС на форуме не отчиталась, сколько времени мать проводит с ребенком в задушевных разговорах? Или у вас на подобное есть ответ "если бы делала, как надо, ребенок бы не трахался в 14 и не рожал в 15"? Т.е. мама априори виновата в беременности ее ребенка? А еще в чем мама априори виновата? В том, что взрослые тети и дяди на красный свет дорогу переходят, как тут хорошо написали? В том, что подростки курят, пьют, дом.задания не делают? У вас точно дети-ангелы? И даже ногти никогда не грызли? И зубы чистят добровольно три раза в день?
Извините, не верю, что есть такой ангел-ребенок. А если его нет, то любую мать можно записать в посредственные, потому что ... redface.gif
Eva_23_L
23 марта 2015, 11:04

Вдова Клико написала: Ну, не геморрой, а ребенок. Не для всех это равнозначные понятия.

Говорят, что у любой рожавшей женщины есть геморрой. 3d.gif
Я всегда думала, что это не ребенка имеют в виду. А оно во как! 3d.gif
Ефрат
23 марта 2015, 11:05

Вдова Клико написала: Ну, не геморрой, а ребенок. Не для всех это равнозначные понятия.

Ну, значит и проблемы нет. Одна будет обеспечивать его 20 лет, другая останется без образования и нормальной работы. Зато ребёнок же.
Eva_23_L
23 марта 2015, 11:08

Вдова Клико написала:
Не помню, чтобы мне такое говорили. Мои родители курили, я - нет.

У меня папа курил, а мама только в юности, пока меня не было. Когда я просила сигарету, мне ее в открытую давали. Я и курила одно время: во время сдачи летней сессии на первом курсе, как щас помню. Но как-то не прижилось - во рту противно было.
Eva_23_L
23 марта 2015, 11:11

Ефрат написал:
Одна будет обеспечивать его 20 лет, другая останется без образования и нормальной работы. Зато ребёнок же.

Почему это обеспечивать 20 лет и работать без образования будут разные тетьки? Бабушка будет обеспечивать не ребенка, а свою дочь еще лет 5, да и то не полностью. Когда та работать пойдет, маме легче станет. А образование тоже дело такое... наживное. С другой стороны, если девочка так легко съехала в учебе, где гарантия, что она без ребенка бы дальше училась хорошо? redface.gif
Ефрат
23 марта 2015, 11:17

Eva_23_L написала:
Почему это обеспечивать 20 лет и работать без образования будут разные тетьки? Бабушка будет обеспечивать не ребенка, а свою дочь еще лет 5, да и то не полностью. Когда та работать пойдет, маме легче станет. А образование тоже дело такое... наживное.

Пойдёт работать на низкоквалифицированную работу, да.

Eva_23_L написала:  С другой стороны, если девочка так легко съехала в учебе, где гарантия, что она без ребенка бы дальше училась хорошо?

Ничего не сказано, что она училась плохо. Сказано, что стала учиться плохо. Т.е. появилась разница.
Idea
23 марта 2015, 11:17

Ефрат написал: Одна будет обеспечивать его 20 лет, другая останется без образования и нормальной работы. Зато ребёнок же.

Да ладно нагнетать.
Да, молодой маме будет посложнее, чем могло бы быть без ребенка, но не прям так, что теперь только полы мыть всю жизнь.
Училась в институте с девушкой, которая как раз родила в 15. Школу закончила на год позже, да, сразу не получилось пойти в институт, пошла работать, через несколько лет, когда ребенок подрос, пошла учиться на вечерний, который с успехом и закончила, емнип, с красным дипломом. И если у нас, 18-летних оболтусов, были и "двойки", и схалявленые домашние задания, то у неё как раз всегда всё было выучено и прекрасно сдано, мотивация бешеная.
Lilla My
23 марта 2015, 11:24

Mado написала:
Мне, вроде, есть что сказать по теме, т.к. этих девочек я вижу через день в нашей гинекологической клинике с мамами и без. Нет такого закона, что мы можем требовать приходить с родителями на аборты.
Мне ближе понимание этого выбора, чем недолюбленого,  ненужного ребенка.  Мамочек в юном возрасте с детьми всех цветов,  видела и вижу , тоже немало. Они у нас работают - телефонистки, нянечки и т.п.. Не завидую этим детям. Моя личная статистика, что  материально и образовательно,  из 10 таких девочек поднимется хорошо , если одна..

Как-то я в последнее время все больше удивляюсь, насколько многие обитатели форума далеки от народа. Ну что, ни у кого, что ли, родители не работали всю жизнь на низкоквалифицированных работах? Уборщицы, швеи, сельскохозяйственные рабочие, те же телефонистки и нянечки? Всем срочно получать высшее образование? Эти профессии никому не нужны? Или этим париям нельзя рожать, так как этому ребенку, о ужас, не светит учеба в Лондоне? Если что, у меня мама окончила только ПТУ, а папа только школу, и, в общем-то, так они и не стали ни директорами, ни даже старшими помощниками младшего менеджера. Получить красный диплом и найти хорошую работу мне это не помешало. Так же как одной моей знакомой уход из института и устройство на работу в тату-салон без всякого образования не помешало зарабатывать, пожалуй, побольше меня. Но тут многие как будто не представляют себе жизни ребенка без трех поколений интеллигентов в предках и изучения английского еще до приучения к горшку. В конце концов, если даже этот гипотетический ребенок всю жизнь будет водить трактор, это не значит, что он будет человеком бесполезным (пожалуй, полезнее многих людей с ВО) или несчастным.
Ефрат
23 марта 2015, 11:31

Idea написала:
Да, молодой маме будет посложнее, чем могло бы быть без ребенка, но не прям так, что теперь только полы мыть всю жизнь.
Училась в институте с девушкой, которая как раз родила в 15. Школу закончила на год позже, да, сразу не получилось пойти в институт, пошла работать, через несколько лет, когда ребенок подрос, пошла учиться на вечерний, который с успехом и закончила, емнип, с красным дипломом.

Какие-то люди могут преодолеть любые трудности, да. Но вероятность сильно снижается.
Ефрат
23 марта 2015, 11:33

Lilla My написала: Ну что, ни у кого, что ли, родители не работали всю жизнь на низкоквалифицированных работах? Уборщицы, швеи, сельскохозяйственные рабочие, те же телефонистки и нянечки? Всем срочно получать высшее образование? Эти профессии никому не нужны?

Если речь про профессии нужные обществу, то уборщицы очень даже нужны. Но если про то, хочет ли кто, чтобы именно его ребёнок работал уборщицей (или видет ли именно так ребёнок своё будущее), то тут положительных ответов будет поменьше.
molly
23 марта 2015, 11:52
Да ладно, можно подумать, если ребенок не закончил школу в 17, или во сколько сейчас заканчивают, и не поступил сразу же в институт/универ, то все у него будет плохо. Ну получит аттестат на пару лет позже, ну ВО получит на пару лет позже, или вообще не получит, а будет учиться в аналоге техникума. Говорить, что у 15летней девочки все прямо плохо-плохо, это еще рановато.
Ефрат
23 марта 2015, 13:01

molly написала: Да ладно, можно подумать, если ребенок не закончил школу в 17, или во сколько сейчас заканчивают, и не поступил сразу же в институт/универ, то все у него будет плохо. Ну получит аттестат на пару лет позже, ну ВО получит на пару лет позже, или вообще не получит, а будет учиться в аналоге техникума. Говорить, что у 15летней девочки все прямо плохо-плохо, это еще рановато.

Да, может она президентом Дженерал Моторс станет. Но жизнь она себе существенно осложнила. Выпускники техникума, если речь не про каки-то особо рукастых людей, потом получают заметно меньше, чем выпускники вузов.
Мария
23 марта 2015, 13:23

Idea написала:
А не чужой и доброжелательный "путем нехитрых манипуляций" (с) Мария в начале треда отвел бы на аборт?

В 15 лет, когда ещё не упущено время для вакуума, по словам ТС? Да. Объяснила бы, что у нее в матке не ребёнок, и даже не плод, а шарик из нескольких делящихся клеток, и ради этого шарика класть на собственное образование не стоит. Не говоря уж о таких мелочах как студенческая юность, возможность пошляться по миру с одним рюкзаком за спиной, попробовать себя в той или иной сфере, реализовать свои таланты.
Мария
23 марта 2015, 13:25

molly написала:  Ну получит аттестат на пару лет позже, ну ВО получит на пару лет позже, или вообще не получит, а будет учиться в аналоге техникума. Говорить, что у 15летней девочки все прямо плохо-плохо, это еще рановато. 

У нее теперь другие задачи в жизни.
Мария
23 марта 2015, 13:32

Eva_23_L написала: У нас тот еще юг, а сексом начинают заниматься тоже очень рано сейчас. 15 лет - нормально считается

И тем не менее, подростковая беременность даже у вас - форсмажор, и признак скорее социального неблагополучия в семье.


Eva_23_L написала: ОК у нас выписывают и вовсе без половой жизни. В принципе, о причине "залета": пила одновременно какие-то дополнительные таблетки или был понос, как пишут в аннотации, вот тебе и беременность.

ОК можно принимать хоть как конфеты, а как противозачаточное средство их можно использовать только с постоянным партнером, дабы избежать ЗППП.
Опять же, странно, что я знаю, ты знаешь, что написано в аннотации, а Фрося не знает.


Eva_23_L написала: Потому что ТС на форуме не отчиталась, сколько времени мать проводит с ребенком в задушевных разговорах? Или у вас на подобное есть ответ "если бы делала, как надо, ребенок бы не трахался в 14 и не рожал в 15"? Т.е. мама априори виновата в беременности ее ребенка?

Мама не виновата в беременности Фроси, именно в беременности. Но за кашу в ее мозгах несет ответственность. Этот ребёнок - результат ее прямых недоработок.
Idea
23 марта 2015, 14:04

Мария написала: Объяснила бы, что у нее в матке не ребёнок, и даже не плод, а шарик из нескольких делящихся клеток, и ради этого шарика класть на собственное образование не стоит. Не говоря уж о таких мелочах как студенческая юность, возможность пошляться по миру с одним рюкзаком за спиной, попробовать себя в той или иной сфере, реализовать свои таланты. 

Ок, объяснила, а она все равно не делает аборт. Дальше?
Или по твоему не сделать аборт в этом возрасте - признак "каши в мозгах"?
cloud
23 марта 2015, 14:13

Мария написала: класть на собственное образование не стоит. Не говоря уж о таких мелочах как студенческая юность, возможность пошляться по миру с одним рюкзаком за спиной, попробовать себя в той или иной сфере, реализовать свои таланты.

Если эти вещи изначально в приоритете, то выбор девушки был бы другим, думается мне. Значит изначально такого приоритета не было.
Вдова Клико
23 марта 2015, 14:18

Ефрат написал: Ну, значит и проблемы нет. Одна будет обеспечивать его 20 лет, другая останется без образования и нормальной работы. Зато ребёнок же.

Я действительно не вижу особых проблем.

Мария написала: Не говоря уж о таких мелочах как студенческая юность, возможность пошляться по миру с одним рюкзаком за спиной, попробовать себя в той или иной сфере, реализовать свои таланты.

Я знаю (навскидку) трех женщин, родивших до 17ти. С рюкзаком они не шлялись, но вполне успешны и реализованы.
Нефеш
23 марта 2015, 14:21

Мария написала: Мама не виновата в беременности Фроси, именно в беременности. Но за кашу в ее мозгах несет ответственность. Этот ребёнок - результат ее прямых недоработок.

Именно. Которые она признает (ну я так поняла) и сводит свой косяк к возможному минимуму.
Мария
23 марта 2015, 14:25

Idea написала: Ок, объяснила, а она все равно не делает аборт. Дальше?

Выяснить, почему не делает. И привести контр-аргументы.

Idea написала: Или по твоему не сделать аборт в этом возрасте - признак "каши в мозгах"?

А что ещё для девушки из этой среды? Боязнь врачей? Повышенное чадолюбие? Желание выйти замуж за отца ребёнка?
Религиозность и низкий АйКью отметаем, девочка была успешна в учебе.

cloud написала: Если эти вещи изначально в приоритете, то выбор девушки был бы другим, думается мне. Значит изначально такого приоритета не было.

Если честно, я очень сомневаюсь в адекватности и последовательности расстановки приоритетов 15-летними. Именно поэтому в глазах общества и закона они несовершеннолетние, и ответственность за многое не несут.

Вдова Клико написала: Я знаю (навскидку) трех женщин, родивших до 17ти. С рюкзаком они не шлялись, но вполне успешны и реализованы.

Всего трех.
Ефрат
23 марта 2015, 14:29

Вдова Клико написала:
Я действительно не вижу особых проблем.

Ну, по сравнению с мировой революцией ничего страшного, конечно. Но по сравнею со сверстниками факторы, влияющие на её шансы получить хорошее образование и хорошую работу, существенно ухудшились. Может она преодолеть этот негатив? Может. Но с большими усилиями и меньшей вероятностью.

Idea написала:
Ок, объяснила, а она все равно не делает аборт. Дальше?

Силком тащить не стоит, конечно. Но сделать всё, что можно, чтобы её уговорить - нужно было бы.
Idea
23 марта 2015, 14:33

Мария написала: А что ещё для девушки из этой среды? Боязнь врачей? Повышенное чадолюбие? Желание выйти замуж за отца ребёнка?

Желание родить вот этого конкретного ребенка, как вариант.
И можно хоть заобъясняться, что "это не человек", если она чувствует эти "несколько делящихся клеток" (с) как человека.
Дальше только домашний геноцид с рефреном "ты сама мне еще "спасибо" скажешь". То, что не так много людей готовы применять к своим детям подобные методы, меня не удивляет.
Вдова Клико
23 марта 2015, 14:38

Мария написала: Всего трех.

Да, это не такое уж частое явление.

Ефрат написал: Ну, по сравнению с мировой революцией ничего страшного, конечно. Но по сравнеюи со сверстниками факторы, влияющие на её шансы получить хорошее образование и хорошую работу, существенно ухудшились. Может она преодолеть этот негатив? Может. Но с большими усилиями и меньшей вероятностью.

Согласна про мировую революцию, шансы и усилия. Что касается вероятности, это понятие для одного случая практически бесполезное. Теория вероятностей работает для больших объемов данных.
И согласна с теми, кто говорит, что если при здоровом ребенке, материальной обеспеченности и яслях девочка не тянет школу, значит, не очень хочет.
Ефрат
23 марта 2015, 14:43

Вдова Клико написала:
Согласна про мировую революцию, шансы и усилия. Что касается вероятности, это понятие для одного случая практически бесполезное. Теория вероятностей работает для больших объемов данных.
И согласна с теми, кто говорит, что если при здоровом ребенке, материальной обеспеченности и яслях девочка не тянет школу, значит, не очень хочет.

Теория вероятностей - не больших массивах, а вероятности существуют и для единичного случая.
А что такое "не очень хочет"? Я тоже в школу ходить не очень хотел. Получал от родителей по башке (фигурально) и шёл в школу. Но у меня малолетнего ребёнка не было.
Ефрат
23 марта 2015, 14:49

Наталек_new написала: Тем не менее, если девочка уже беременна, то решать исключительно ей.

Решать только ей, а платить - только её матери? Хороший подход. Нельзя так где-нибудь в жизни устроиться? smile.gif
cloud
23 марта 2015, 14:51

Ефрат написал: А что такое "не очень хочет"? Я тоже в школу ходить не очень хотел.

Но понимание, что вообще закончить школу надо для будущей жизни, изначально в голове все-таки было?
Atlanta
23 марта 2015, 14:53
Как раз образование можно наверстать, если захотеть.
А вот всю прелесть молодой беззаботной жизни, когда силы есть, а обязанностей пока что нет - этого Фросе уже, увы, не попробовать.
Для меня лучшими годами жизни были годы от 18 до где-то 23. Хоть и денег мало, и учиться нужно, но ты свободен, весь мир перед тобой, познаешь жизнь во всем ее многообразии. И делаешь это со сверстниками, с теми, кто находится в том же состоянии свободы и яркости восприятия.
У Фроси этого не будет с вероятностью в 99%. А когда ребенок подрастет, его можно будет оставлять дома, Фросе будет уже за 20, она не будет в каком-то сплоченном молодом коллективе, будет работать на полную ставку. Какая-то ассоциация с низкими социальными кругами начала 20-го века, где с детства впрягаются в неинтересную тяжелую жизнь. mad.gif
Ефрат
23 марта 2015, 14:54

cloud написала:
Но понимание, что вообще закончить школу надо для будущей жизни, изначально в голове все-таки было?

А у кого его нет? Ну, за редкими исключениями? Вот и девушки тоже, наверное, есть. Только ей тяжело, она не успевает, в неё тыкают пальцами и у неё, вероятно, депрессия.
Ефрат
23 марта 2015, 14:55

Atlanta написала: Какая-то ассоциация с низкими социальными кругами начала 20-го века, где с детства впрягаются в неинтересную тяжелую жизнь.

Роман "Мать". Но там они нашли, как сделать свою жизнь разообразнее biggrin.gif
Atlanta
23 марта 2015, 14:57

Ефрат написал: Вот и девушки тоже, наверное, есть. Только ей тяжело, она не успевает, в неё тыкают пальцами и у неё, вероятно, депрессия. 

Да очень хреново ей, я думаю. И у нее явно установится мнение о несправедливости мира, где она одна отвечает за удовольствие двоих. Плюс унижение от исчезновения с горизонта мальчика, от ухмылок одноклассников и тд.
Atlanta
23 марта 2015, 14:57

Ефрат написал: Роман "Мать".

Во, оно!
Amie
23 марта 2015, 15:00

Ефрат написал: Решать только ей, а платить - только её матери? Хороший подход. Нельзя так где-нибудь в жизни устроиться?

По треду ППКС Ефрату.
И у меня такой еще юридический вопрос возник - 15-лентнюю дочь до ее совершеннолетия я содержать обязана, а вот ее детей? А если я вообще не жажду младенцев в своей квартире и трат на них?
Вдова Клико
23 марта 2015, 15:00

Ефрат написал: Теория вероятностей - не больших массивах, а вероятности существуют и для единичного случая.

Они существуют, но достаточно бесполезны. Какая для девочки разница, с какой вероятностью она получит высшее образование? Либо получит, либо нет.
Ефрат
23 марта 2015, 15:04

Вдова Клико написала:
Они существуют, но достаточно бесполезны. Какая для девочки разница, с какой вероятностью она получит высшее образование? Либо получит, либо нет.

Для неё важно, что её придётся приложить вдвое (условно) больше усилий. А усилий у неё, как и у большинства, ограничено.
Вдова Клико
23 марта 2015, 15:18

Amie написала: А если я вообще не жажду младенцев в своей квартире и трат на них?

Тут уже не раз написали, надо дочь правильно воспитывать, чтобы не беременела.
Вдова Клико
23 марта 2015, 15:20

Ефрат написал: Для неё важно, что её придётся приложить вдвое (условно) больше усилий.

Да, про усилия я сразу согласилась. Ну что ж, не смертельно.
FrostWind
23 марта 2015, 15:24

Amie написала: И у меня такой еще юридический вопрос возник - 15-лентнюю дочь до ее совершеннолетия я содержать обязана, а вот ее детей? А если я вообще не жажду младенцев в своей квартире и трат на них?

Как понимаю, до 18летия дочери точно от содержания не отвертишься, кроме того, ребёнок будет прописан по месту жительства одного из родителей, а так как папа сдулся и его ещё надо принудить признать отцовство (скорее всего, по суду и результатам экспертизы, а это дело не быстрое, а ребёнка надо прописать для поликлиники и прочих дел), то дитя будет прописано по месту жительства матери и там спокойно проживать уже до собственного совершеннолетия.
Ты влипла. wink.gif
Amie
23 марта 2015, 15:30

FrostWind написала: Ты влипла.

Не-не, я чисто теоретически интересуюсь. 3d.gif
В американских мелодрамах в таких случаях обычно младенца пристраивают на усыновление, а непутевая дочь возвращается в колледж.
Ефрат
23 марта 2015, 15:30

Вдова Клико написала: Ну что ж, не смертельно.

У нас с тобой, вероятно, разная цена усилия smile.gif
FrostWind
23 марта 2015, 15:35

Amie написала: Не-не, я чисто теоретически интересуюсь.

Это уже неважно, забирай обоих. 3d.gif

Amie написала: В американских мелодрамах в таких случаях обычно младенца пристраивают на усыновление, а непутевая дочь возвращается в колледж.

Ну, то в Америках, оные нам не указ. tongue.gif
В наших условиях, судя по моему опыту, девушка получит образование только в случае полного перехвата ребёнка родителями (бабушкой-дедушкой), да и то...

Шапоклячка
23 марта 2015, 15:35

Ефрат написал: Нельзя так где-нибудь в жизни устроиться?

А тебе еще нет 18? smile.gif
Вообще, ребенок, рожающий ребенка - один из родительских рисков. Наряду с другими милыми сюрпризами от деток.
Ефрат
23 марта 2015, 15:38

Шапоклячка написала:
Вообще, ребенок, рожающий ребенка - один из родительских рисков. Наряду с другими милыми сюрпризами от деток.

Я понимаю. Но и право убеждать сделать аборт у родителей есть.
Amie
23 марта 2015, 15:44

Ефрат написал: Но и право убеждать сделать аборт у родителей есть.

Я бы убеждала до последнего и предлагала поразмыслить как и на что дочь собирается содержать ребенка.
FrostWind
23 марта 2015, 15:46

Amie написала: Ефрат написал: Но и право убеждать сделать аборт у родителей есть.
Я бы убеждала до последнего и предлагала поразмыслить как и на что дочь собирается содержать ребенка.

На мой взгляд, выбор у родителя между здравым смыслом и гуманизмом. Здравый смысл будет "за" аборт, гуманизм "против".
Amie
23 марта 2015, 15:47

FrostWind написала: Здравый смысл будет "за" аборт, гуманизм "против".

Для меня в данном случае гуманизм = здравый смысл.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»