Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разбился самолёт GermanWings
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
кузнечик
27 марта 2015, 21:06

Продавщица Роз написала:
Я говорю ровно о том же. Отсутствие такого заявления означает только то, что по мнению следствия причинно-следственная связь между болезнью/лечением и крушением на данный момент не исключена. Не думаю, что они его геморрой под лупой уже сутки исследовали бы.

Не согласна. Следствие не может себе позволить никаких поспешных заявлений и выводов.
Продавщица Роз
27 марта 2015, 21:10

кузнечик написала:
Не согласна. Следствие не может себе позволить никаких поспешных заявлений и выводов.

Ну да. Равно как и тратить время на анализ явно не имеющих к делу отношения медицинских карт.
кузнечик
27 марта 2015, 21:13

Ларантито написала:
В Германии так легко получить больничный!!

Да! smile.gif
И встает вопрос о границах личного в состоянии здоровья пилота. О чем он обязан сообщить обследующему его перед полетом доктору, а что уже его личное дело.

К примеру (только что придуманному, извините, если что), чесотка у работающего на дому фрилансера, работающего за компьютером, не равна чесотке кондуктора. Первый может сам решать, воспользоваться ли больничным, тогда как второй обязан не выйти на работу, чтобы не стать источником заражения для пассажиров.
fendy
27 марта 2015, 21:14

Ларантито написала: Уважаемые товарищи! у вас никогда не бывало, что вы не использовали получаемый больничный? У меня бывало. А на этой неделе коллега получила на 10 дней освобождения из-за предполагаемого обострения гастрита, при этом по-прежнему ходит на работу, а справку имеет на случай если станет хуже и захочет остаться дома.


кометаС написала: Вы и коллега работаете пилотами?

Вот именно.

Ну, предположим, был у него вот тот же гастрит или еще что. Человек был фанат своего дела, пошел на работу. Коллега отлучился в туалет, в этот момент происходит внештатная ситуация и одновременно второго пилота прихватывает - гастрит, язва, простое головокружение в следствии простуды. Тогда это будет преступная халатность вместо злого умысла. По-моему, разница с нынешними предположениями небольшая.
Продавщица Роз
27 марта 2015, 21:18

fendy написала:
Ну, предположим, был у него вот тот же гастрит или еще что. Человек был фанат своего дела, пошел на работу. Коллега отлучился в туалет, в этот момент происходит внештатная ситуация и одновременно второго пилота прихватывает - гастрит, язва, простое головокружение в следствии простуды. Тогда это будет преступная халатность вместо злого умысла. По-моему, разница с нынешними предположениями небольшая.

А как выделенное вяжется с включением автопилота, молчанием, блокировкой двери и ровным дыханием?
Ларантито
27 марта 2015, 21:27

кометаС написала:
Вы и коллега работаете пилотами?
Работа работе рознь.

То есть пилот с гастритом, геморроем, депрессией или простудой не имеет права лететь, даже если сам считает, что может? Мы это точно знаем?
Ларантито
27 марта 2015, 21:32

fendy написала:
Ну, предположим, был у него вот тот же гастрит или еще что. Человек был фанат своего дела, пошел на работу. Коллега отлучился в туалет, в этот момент происходит внештатная ситуация и одновременно второго пилота прихватывает - гастрит, язва, простое головокружение в следствии простуды. Тогда это будет преступная халатность вместо злого умысла. По-моему, разница с нынешними предположениями небольшая.

А по-моему, очень большая. Не припомню автокатастроф по твоему сценарию.
Продавщица Роз
27 марта 2015, 21:34

Ларантито написала:
То есть пилот с гастритом, геморроем, депрессией или простудой не имеет права лететь, даже если сам считает, что может? Мы это точно знаем?

Дело не в том, что он не имеет права, а в том, что если в случае несоблюдения предписаний врача случится какой-то форс-мажор, как то сердечный приступ, паралич, тотальный сьезд крыши, отек гортани с удушением и т.д., ответственность и риск будут лежать только на самом пациенте, то есть, игнорируя больничный, он действует на свой страх и риск. И если условный библиотекарь в худшем случае помрет один, то пилот может потянуть за собой кучу других людей. В этом принципиальная разница.
Ларантито
27 марта 2015, 21:37

cassiopella написала:
Я говорила о том, что прокурор говорил осторожно и фактами. А СМИ начали преукрашивать.

Это факт. Но, в принципе, обычное дело.
Манька-Облигация
27 марта 2015, 21:39

Кебра-кабэса написала: Может, ему на них и наплевать было, но чтобы хладнокровно убить, нужны эмоции посильнее отрешенности. Или план в голове. Что-то там, мне кажется, еще было - то ли голоса, то ли вообще ноги растут откуда-то за пределами этой истории с депрессией. С диагнозами та же ботва - миллионы людей получают неприятные известия, но насколько часто они выходят с пулеметом косить прохожих? В петлю лезть одно, а массово убивать - все же другое.

Если бы он их лично одного за другим, то конечно. А так, сидя один в кабине другое дело. Да и вообще, в депрессии восприятие всего изменено. Себя любимого ни капли не жаль и не любишь, что уж там другие - на них вообще все равно.

Это я просто имею в виду, что самоубивающийся через крушение самолета пилот явно должен заиметь эмоциональный сдвиг, который его отсоединит от мыслей от тех чужих, кто в салоне, если даже своих родных коллег не жаль. Либо ярость-ненависть, либо наоборот, полное равнодушие.


Кстати, у нас приятель недавно пытался покончить с собой в депрессии - наглотался лекарств, залился аклоголем, сел в машину и помчался по трассе, чтобы врезаться в кого-нибудь и убиться. Врезался в опору моста, но не убился, и случай вспоминает со смехом. Так что на других в таком состоянии - все равно, и он о них тогда совершенно не думал.
Котофан
27 марта 2015, 21:45

Продавщица Роз написала: А как выделенное вяжется с включением автопилота, молчанием, блокировкой двери и ровным дыханием?

Включил автопилот, что-бы самолет не упал, да позабыл, что перед этим уже подготовились к посадке и ввели данные для снижения. Дверь заблокирована, так как в авиакомпании принято ее блокировать если один из пилотов вышел, теряя сознание об этом не вспомнил. Ну и потеряв сознание молчал и дышал и все.
Золотая Осень
27 марта 2015, 21:50

Манька-Облигация написала: Кстати, у нас приятель недавно пытался покончить с собой в депрессии - наглотался лекарств, залился аклоголем, сел в машину и помчался по трассе, чтобы врезаться в кого-нибудь и убиться.

У нас так погибла дочь телеведущей и актрисы Петры Шюрман ссылка. В смысле, в нее врезался такой товарищ. Мать после ее смерти так и не оправилась .
Ларантито
27 марта 2015, 21:53

Продавщица Роз написала:
Дело не в том, что он не имеет права, а в том, что если в случае несоблюдения предписаний врача случится какой-то форс-мажор, как то сердечный приступ, паралич, тотальный сьезд крыши, отек гортани с удушением и т.д., ответственность и риск будут лежать только на самом пациенте, то есть, игнорируя больничный, он действует на свой страх и риск. И если условный библиотекарь в худшем случае помрет один, то пилот может потянуть за собой кучу других людей. В этом принципиальная разница.

Совершенно верно, на свой страх и риск. И врачи именно потому так легко дают тут больничный, чтобы избежать рисков, раз уж человек обратился. И вовсе не обязательно этот больничный действительно человеку нужен (хотя на две недели - это все-таки довольно долго...)

При этом я слышала по ТВ, что пилот сам решает, может ли лететь, он может отказаться от вылета без справок от врача.

То есть больничный сам по себе может что-то значить, а может и ничего не значить. Просто других версий пока не видно.
Кебра-кабэса
27 марта 2015, 21:55

Манька-Облигация написала:
Кстати, у нас приятель недавно пытался покончить с собой в депрессии - наглотался лекарств, залился аклоголем, сел в машину и помчался по трассе, чтобы врезаться в кого-нибудь и убиться. Врезался в опору моста, но не убился,  и случай вспоминает со смехом. Так что на других в таком состоянии - все равно, и он о них  тогда совершенно  не думал.

Вот, вот это очень правдоподобно - напиться, наглотаться, помчаться и врезаться. А этот трезвый и достаточно владеющий собой, чтобы не выдать, что у него в башке не все в порядке.
Ларантито
27 марта 2015, 21:56

Золотая Осень написала:
У нас так погибла дочь телеведущей актрисы Петры Шюрман ссылка. В смысле, в нее врезался такой товарищ. Мать после ее смерти так и не оправилась .

Никогда раньше о ней не слышала. Погуглила. Как ужасно. mad.gif
ViolatorDM
27 марта 2015, 22:00

Ларантито написала: При этом я слышала по ТВ, что пилот сам решает, может ли лететь

У нас так в первую очередь решат врачи - может ли он лететь. А потом пусть отказывается сколько влезет. А в европах перед полётом врачей вообще не проходят?
Ларантито
27 марта 2015, 22:02

Манька-Облигация написала:
Если бы он их лично одного за другим, то конечно. А так, сидя один в кабине другое дело.  Да и вообще, в депрессии восприятие всего изменено.

Профессора психиатрии и врачи-психиатры дают интервью по здешнему ТВ, что для депрессии такой поступок совсем не характерен. Говорят, скорее похоже на поступки тех, кто идет расстреливать коллег, учителей и проч. - и соответствующий тип личности. Однако советуют не торопиться с выводами.
Ларантито
27 марта 2015, 22:05

ViolatorDM написал:
У нас так в первую очередь решат врачи - может ли он лететь. А потом пусть отказывается сколько влезет. А в европах перед полётом врачей вообще не проходят?

Регулярные обследования проходят, но чтоб перед каждым полетом - не слышала. Неужели в России перед каждым полетом?
Thellonius
27 марта 2015, 22:06

ОлегВП написал: 1. В Донбассе почему-то причину трагедии Боинга моментально связали с военными действиями. Маневры, - это такие же военные действия. Что нелогично?
2. Это у нас по ОРТ. Они не мои знакомые.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Еще одно упоминание военных действий на границе Украины и России - уйдешь в бан надолго за разжигание политического флейма и нарушение доп. правил ТО. Предупреждение.
Ann:-)
27 марта 2015, 22:08
Вспомнился заштатный фильм "Турбулентность 3". Там пилот-сатанист хотел уронить самолет над одним значимым мистическим местом, чтобы совершить жертвоприношение. Может быть, тут такая же сумасшедшая идея была в голове?
Котофан
27 марта 2015, 22:10

Ann:-) написала: Вспомнился заштатный фильм "Турбулентность 3". Там пилот-сатанист хотел уронить самолет над одним значимым мистическим местом, чтобы совершить жертвоприношение. Может быть, тут такая же сумасшедшая идея была в голове?

Ага.
   Спойлер!
Со слов летчиков мне известен случай, от которого становится и вовсе не по себе: у пассажирского Ту-154, совершавшего летом 1995-го ночной рейс Москва—Хабаровск, одновременно остановились все три двигателя.

«Формально это был „почтовик“, военный борт, перевозящий пару мешков секретной фельдъегерской почты, — рассказывал один из участников полета, офицер, связанный определенными обязательствами перед своим ведомством и потому попросивший не называть его имя. — Реально же самолет выполнял так называемый спланированный рейс и был под завязку набит людьми. На почтовой „тушке“ возвращались из отпусков и с каникул жены и дети офицеров дальневосточных гарнизонов. Подобное перепрофилирование рейсов в армии практикуется: оплатить перелет семьи на Большую землю и обратно военнослужащие могут не всегда».

«Представь себе ситуацию, — вспоминал очевидец. — Рев турбин, к которому за пять часов полета все уже привыкли, вдруг обрывается; на высоте 11 км в самолете наступает абсолютная тишина. И тут же — хорошо знакомое всем пилотам ощущение невесомости. Это может означать только одно: машина падает».

Двери пилотской кабины на военных бортах обычно не закрываются — в салоне-то все свои. Это обстоятельство и спасло жизни полутора сотен пассажиров. Опытный офицер ВВС, летевший на «почтовике» пассажиром условно первого класса, тут же бросился в кабину и застал там нешуточную борьбу. КВС с «праваком» — вторым пилотом, сидящим справа от него — мутузили бортинженера, который крепко держал все три РУДа в положении «стоп». Оторвать его от рычагов летчики не могли: бортинженер, по инструкции управляющий РУДами, занимает в Ту-154 кресло, расположенное посередине и позади пилотских, и между ними приличное расстояние. Поэтому оказавшемуся у него за спиной пассажиру действовать было сподручнее. Обхватив бортинженера за шею сзади, военный летчик выдернул его из кресла и отшвырнул в салон, а там в дело вмешались вооруженные охранники спецпочты.

Однако после нейтрализации бортинженера экипажу еще предстояло каким-то образом включить турбины. Стартер самолета — это электромотор, запускающий основные двигатели и потребляющий много, очень много энергии. На аэродромах его запитывают от передвижной электростанции; в полете же подходящих источников питания попросту нет и быть не может. Рискованный, но единственно правильный в этой ситуации маневр — пикировать вниз — пилотам подсказал все тот же авторитетный пассажир. Можно догадываться, что пережили за время затяжного пике отпускники, но цель была достигнута — падающий самолет набрал скорость, встречный поток воздуха раскрутил остановившиеся турбины и позволил запустить их, что называется «с толкача».

Ту-154 благополучно приземлился в Хабаровске. В багаже поверженного бортинженера летчики нашли потом целую подборку эзотерической литературы, сам же мистик признался, что давно планировал «реинкарнироваться», а момент выбрал по команде Внутреннего Хранителя, который советовал провести акцию над «местом последнего перевоплощения» — городом Кемерово, в котором и родился несостоявшийся самоубийца. Бортинженера тихо списали по состоянию здоровья. Всем остальным участникам событий командование объявило устную благодарность, приказав не распространяться об инциденте.

«Ни в одном из официальных отчетов об аварийности в военной авиации, которые мне приходилось просматривать по долгу службы, кемеровское пике нашей „тушки“ не описывалось», — рассказывал уцелевший благодаря случаю пассажир почтового рейса.
ViolatorDM
27 марта 2015, 22:11

Ларантито написала: Неужели в России перед каждым
полетом?

Перед каждым - не ранее чем за 2 часа и не позже чем за 1 час.
fendy
27 марта 2015, 22:11

Продавщица Роз написала: А как выделенное вяжется с включением автопилота, молчанием, блокировкой двери и ровным дыханием?

Я теоретически, не в данном конкретном случае.

Ларантито написала: А по-моему, очень большая. Не припомню автокатастроф по твоему сценарию.

Собственно, я это все к тому, что для меня диагноз на больничном большой роли не играет. Тем более, больничных было несколько. Человек был болен и не ставил в известность работодателя. Человек, от чьего хорошего самочувствия в том числе зависит безопасность других людей. Сколько где ни работаю, коллеги всегда волком смотрят, если кто с насморком в офис приходит, потому что никому не хочется заразиться. А тут несколько другой масштаб.
Кебра-кабэса
27 марта 2015, 22:12

Ларантито написала:
Профессора психиатрии и врачи-психиатры дают интервью по здешнему ТВ, что для депрессии такой поступок совсем не характерен. Говорят, скорее похоже на поступки тех, кто идет расстреливать коллег, учителей и проч. - и соответствующий тип личности. Однако советуют не торопиться с выводами.

Британские тоже - буквально слово в слово.
ViolatorDM
27 марта 2015, 22:15
Котофан
Что за фигня? Куда делась ВСУ?
Alex Justas
27 марта 2015, 22:17

кометаС написала: Был на больничном с 16 по 29 марта. Скрыл свою болезнь от начальства и не отдал документ. И в тот день он не должен был лететь. Прокуратура Дюссельдорфа подтвердила, что "больничный по нетрудоспособности был порван, он свежий и датирован днем, когда все произошло и это подтверждает гипотезу, что он скрывал  свою болезнь от своего начальства и коллег по работе".

Как больничный может быть датирован днём, когда всё произошло? Это невозможно.
Thellonius
27 марта 2015, 22:17

Котофан написал: Во, у меня версия, второй кричал алахакбар, но по новейшим сверхсекретным протоколам теперь такое озвучивать нельзя, что-бы не рекламировать терроризм, поэтому следствию все ясно, а нам не очень.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Твое паясничание совершенно неуместно в таком треде. Считаю за троллинг и разжигание флейма. Пока строгое предупреждение.
Фрекен Бок
27 марта 2015, 22:21

Alex Justas написал:
Как больничный может быть датирован днём, когда всё произошло? Это невозможно.

Это просто неуклюжий перевод.
Очевидно имелось в виду, что больничный был действителен на день, когда все произошло. С 16 по 29.
Котофан
27 марта 2015, 22:22

ViolatorDM написал: Что за фигня? Куда делась ВСУ?

Ну на 11000 метрах запускать ВСУ Ту-154 нельзя. Там ограничение по высоте есть. А запуск двигателей от набегающего воздуха возможен, так что противоречий в рассказе нет.
Alex Justas
27 марта 2015, 22:27
Сама система больничных - порочна, не только в Германии, так как оставляет широкое поле для различных манипуляций. У нас придумали (но пока не внедрили) высылать больничные работодателю электронно (возможно через единую налоговую систему, к которой подключены все, крому уж совсем колхозных контор), что в принципе может предотвратить подобные случаи (если в произошедшей трагедии окажется виновата болезнь пилота и, соответственно, возможность её скрыть).
По-моему, в этом направлении стоит подумать и всем другим странам. Возможно, и подумают.
ViolatorDM
27 марта 2015, 22:28

Котофан написал:  А запуск двигателей от набегающего воздуха возможен, так что противоречий в рассказе нет.

Для этого непременно в пике? wink.gif
Ларантито
27 марта 2015, 22:29

fendy написала:
Человек был болен и не ставил в известность работодателя. Человек, от чьего хорошего самочувствия в том числе зависит безопасность других людей.

Думаю, главное, что этот человек проходил медкомиссии у специалистов, проверяющих летный состав. Если было что-то важное для его проф(не)пригодности, эти специалисты должны были определить, не рассчитывая, что он сам сообщит работодателю.
Остальные посещения врачей могут оставаться его личным делом.
Котофан
27 марта 2015, 22:31

ViolatorDM написал: Для этого непременно в пике?

Ну может чуть приукрасили, но разогнать самолет надо, точнее не дать потерять скорость, поэтому вниз.
Eva_23_L
27 марта 2015, 22:33

Natnat написала: Мне пока тоже неясно, почему "добровольно" означает не теракт.

Имелось в виду, я думаю, что его никто не заставлял, в смысле не захватывал.
ViolatorDM
27 марта 2015, 22:34

Котофан написал: Ну может чуть приукрасили

Да там сплошные приукрашивания - штурмана нет в экипаже, после отключения двигателей - невесомость. biggrin.gif
ep_explorer
27 марта 2015, 22:42

Второй пилот разбившегося во Франции самолет Airbus А320 Андреас Лубиц приобрел несколько недель назад два дорогих автомобиля Audi. Об этом сообщает издание The Daily Mail.

Хм. Зачем самоубийце 2 дорогих авто?
ep_explorer
27 марта 2015, 22:42

Один из автомобилей был доставлен Лубицу за три дня до трагедии

Котофан
27 марта 2015, 22:44

ViolatorDM написал: Да там сплошные приукрашивания

Вики.
Транспортный самолёт Ту-154С Лётный экипаж состоит из двух пилотов и бортинженера. Предусмотрено место штурмана.
Невесомость могла не от отключенных движков, летчики в борьбе штурвал от себя дали, но рассказ какой-то отлитературенный конечно.
Меня в таком рейсе разок возили, вместе еще с 400тами пассажирами в двухэтажном десантном ил-76 с пулеметом в хвосте.
кузнечик
27 марта 2015, 22:47

ep_explorer написал:

Пока не вижу эту информацию ни в одном заслуживающем доверия источнике. Daily Mail и Bild, извините, помойки.
Natnat
27 марта 2015, 22:53

Eva_23_L написала:
Имелось в виду, я думаю, что его никто не заставлял, в смысле не захватывал.

Понятно. Камикадзе не исключен. Согласна тогда. Пока, по крайней мере.
ep_explorer
27 марта 2015, 22:53

кузнечик написала:
Пока не вижу эту информацию ни в одном заслуживающем доверия источнике. Daily Mail и Bild, извините, помойки.

Возможно, но помойки любят жареные факты и могут выкопать много интересного
Vilenia
27 марта 2015, 22:55

Alex Justas написал: Как больничный может быть датирован днём, когда всё произошло? Это невозможно.

Это возможно. Больничный даже могут выдать по телефону с послезавтрашнего дня, если врач хорошо знаком с пациентом и знает всю подоплеку его болезни.
Alex Justas
27 марта 2015, 22:57

Vilenia написала: Это возможно. Больничный даже могут выдать по телефону с послезавтрашнего дня, если врач хорошо знаком с пациентом и знает всю подоплеку его болезни.

Это из разряда махинаций.
Eva_23_L
27 марта 2015, 23:06

Манька-Облигация написала: Но с другой стороны такое состояние депрессии не сильно скроешь, оно заметно по тому, какую обратную свзять дает человек, по-моему.

Смотря каким человек был до этого. Если не слишком эмоциональным, то может быть и не заметно.

Продавщица Роз написала: Самое загадочное, что в связи с чем именно был больничный, пока не говорят.

Врачи молчат, а журналисты не пронюхали еще, я думаю.

кузнечик написала: Даты не сходятся, на сайте клиники пишут, что последний раз он был на приеме 10 марта. Странно, что больничный открыт 16-м. Получается, не они выписывали? Еще где-то наблюдался/лечился?

Прошел у них обследование, а лечился где-то в другом месте. По-моему, это нормально. УНИ-клиника все же не для постоянного лечения, или в разных городах по-разному?

кометаС написала: Был на больничном с 16 по 29 марта. Скрыл свою болезнь от начальства и не отдал документ.

Да легко. Чувствовал себя здоровым типа. Я тоже так делала пару раз. Потом поняла, что свое здоровье мне дороже. Но пару раз на пару дней выходила с больничного. В обычном состоянии ничего странного нет. Если бы не результат. mad.gif
Eva_23_L
27 марта 2015, 23:08

Natnat написала:
Понятно. Камикадзе не исключен.

Безусловно. Сегодня где-то проходило: проверяют и религиозные, и политические причины.
кузнечик
27 марта 2015, 23:08

ep_explorer написал:
Возможно, но помойки любят жареные факты и могут выкопать много интересного

У Bild рядом с этой новостью сообщено, что второй пилот лечился от депрессии в клинике в дюссельдорфе, хотя еще в обед клиника сделала официальное заявление о том, что он обращался не по поводу депрессии.
И как им верить? *разводит руками* Можно, конечно, копаться, но сколько всего надо перелопатить и все перепроверять, перепроверять...
ep_explorer
27 марта 2015, 23:11

кузнечик написала:
У Bild рядом с этой новостью сообщено, что второй пилот лечился от депрессии в клинике в дюссельдорфе, хотя еще в обед клиника сделала официальное заявление о том, что он обращался не по поводу депрессии.
И как им верить? *разводит руками* Можно, конечно, копаться, но сколько всего надо перелопатить и все перепроверять, перепроверять...

Можно подождать, когда не желтая пресса подтвердит.
кузнечик
27 марта 2015, 23:13

Eva_23_L написала:
Прошел у них обследование, а лечился где-то в другом месте. По-моему, это нормально.

Получается, что так.

В обычном состоянии ничего странного нет. Если бы не результат. mad.gif

Мы пока не знаем, что было причиной. Обсуждаемая версия - лишь наиболее вероятная на данный момент.
Я считаю, рано принимать ее как доказанный факт.
W colonel
27 марта 2015, 23:27

Alex Justas написал: Это из разряда махинаций.

необязательно. Есть более менее календарные недомогания
Ларантито
27 марта 2015, 23:43

кузнечик написала:
Мы пока не знаем, что было причиной. Обсуждаемая версия - лишь наиболее вероятная на данный момент.

Согласна. По сути, еще ничего не известно. Не исключено, что многое может проясниться после исследования его компа, который изъяли при обыске. Отсутствующая предсмертная записка может ведь оказаться и там.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»