Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разбился самолёт GermanWings
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
ep_explorer
31 марта 2015, 17:30

Золотая Осень написала:
confused.gif

Проводили регулярно. Ничего не выявили.

Вроде по треду было, что в Люфтганзе один раз психику проверяют при приеме, а потом уже нет.
zl'uka
31 марта 2015, 17:40

Продавщица Роз написала:
Мне кажется, тут нет особого противоречия. При допуске к профессиям, которые связаны с общественной опасностью, вполне допустимо нарушить свободу личности, тем более что она и так постоянно нарушается во многих областях в угоду общественному благу. Так слепой не может водить автомобиль, негражданин быть допущеным к гос. службе и т.д. В чем принципиальное отличие со справкой из "псих. диспансера"?

Отношения негражданин-гражданин вообще немного из другой оперы. Что касается слепого, то он не приносит справку, что у него нет и не было заболеваний глаз. Он проходит осмотр врача на момент получения прав. По крайней мере, в России так. Пилотов при приеме на работу тоже смотрит психиатр, и это аналог процедуре проверки зрения при получении прав. Для меня разница между таким осмотром и доступом к персональной истории болезни - есть.
Продавщица Роз
31 марта 2015, 18:06

Жар-птица написала:
А в Германии есть психдиспансеры?

Я имела ввиду - условный психдиспансер, подтверждение, что пилот психически здоров. Более частые обследования на этот счет. У пилотов тяжелая работа, на самом деле. Перегрузки, ответственность. Они - группа риска.
Софья
31 марта 2015, 18:33
Черный ящик могут вообще не найти? Разбился (или они не бьются)? Или найдут после длительных поисков?
Ну или заначит кто...

Наверняка пассажиры слышали призывы пилота открыть дверь, так что сомнительно, что они все поняли в последний момент
Eva_23_L
31 марта 2015, 18:59

Софья написала: Черный ящик могут вообще не найти? Разбился (или они не бьются)?

Вроде ящик нашли разбитым, а содержимое нет. mad.gif

Наверняка пассажиры слышали призывы пилота открыть дверь, так что сомнительно, что они все поняли в последний момент

Первые ряды, наверное, раньше услышали. mad.gif
Думаю, первый пилот старался вначале внимания не привлекать.
Продавщица Роз
31 марта 2015, 19:03

ep_explorer написал:
Вроде по треду было, что в Люфтганзе один раз психику проверяют при приеме, а потом уже нет.

Да, я то же самое слышала от шефа Люфтганзы по тв. Проверяют один раз при приеме на работу, потом нет.
ep_explorer
31 марта 2015, 19:09

Софья написала: Черный ящик могут вообще не найти? Разбился (или они не бьются)? Или найдут после длительных поисков?
Ну или заначит кто...


Оболочку нашли, содержимое - нет
шанс найти есть - на А330 в Атлантике такая же история была. Сначала нашли пустой контейнер, потом рядом с ним содержимое. Но может и не найдут
durask
31 марта 2015, 19:29

ep_explorer написал:
Вроде по треду было, что в Люфтганзе один раз психику проверяют при приеме, а потом уже нет.

А что ты там особенно проверишь? Это не диабет, кровь из пальца не возьмешь.

Тут ситуация такая:

Кто-то ранее имел суицидальные наклонности и от этого получал таблетки.
Теперь же говорит что все, я вылечился и больше с моста в реку не хочу.

Можно и нужно ли его ограничивать на повод работы из-за суицидальных мыслей в прошлом?
durask
31 марта 2015, 19:30

Продавщица Роз написала:
Да, я то же самое слышала от шефа Люфтганзы по тв. Проверяют один раз при приеме на работу, потом нет.

Да особенно ты не проверишь психику - если сам пациент не расскажет что у него голоса в голове или тому подобное.
Продавщица Роз
31 марта 2015, 19:34

durask написал:
Можно и нужно ли его ограничивать на повод работы из-за суицидальных мыслей в прошлом?

Суицидальные мысли самы по себе болезнью не являются и посещают время от времени даже абсолютно психически здоровых людей. А вот психические заболевания в анамнезе могут и должны, на мой взгляд, быть препятстсвием для получения лицензии пилота. Потому что все эти беспокойные глюки, имхо, как алкоголизм, полностью излечить невозможно, можно лишь добиться стойкой ремиссии.
Кузькина мать
31 марта 2015, 19:38

durask написал: Да особенно ты не проверишь психику - если сам пациент не расскажет что у него голоса в голове или тому подобное.

Вообще-то — проверишь. Если врач — профи. Они "своих" больных за версту чуют. Имею богатый личный опыт.
Кузькина мать
31 марта 2015, 19:39

Продавщица Роз написала: Потому что все эти беспокойные глюки, имхо, как алкоголизм, полностью излечить невозможно, можно лишь добиться стойкой ремиссии.

Это правда.
Mareesha
31 марта 2015, 19:54

durask написал: Кто-то ранее имел суицидальные наклонности и от этого получал таблетки.
Теперь же говорит что все, я вылечился и больше с моста в реку не хочу. Можно и нужно ли его ограничивать на повод работы из-за суицидальных мыслей в прошлом?

Можно и нужно. Если это была не просто шальная мысль, а были таблетки и лечение, значит, это серьезно и может повториться. Он же не аналитиком идет работать, а пилотом, от которого каждый день сотни жизней зависят. Здесь все сомнения надо трактовать в пользу этих людей, а не в пользу его прав на работу.
durask
31 марта 2015, 20:00

Кузькина мать написала:
Вообще-то — проверишь. Если врач — профи. Они "своих" больных за версту чуют. Имею богатый личный опыт.

Чуять - одно дело, а доказать - другое.
durask
31 марта 2015, 20:12


Вообще конечно мрак.

Деталей мы всех конечно не знаем но по себе скажу что если бы мне сказали что у меня пилот который в прошлом получал иньекции антипсихотиков и у которого дома лежит горка таблеток которые он то ли принимает то ли нет то я бы на таком самолете полетел только под дулом пистолета.

(Я не знаю как в Германии, но в США если психотропные средства дают иньекциями то это только когда крыша едет со скоростью Феррари на автобане.)
durask
31 марта 2015, 20:15

Mareesha написала:
Можно и нужно. Если это была не просто шальная мысль, а были таблетки и лечение, значит, это серьезно и может повториться. Он же не аналитиком идет работать, а пилотом, от которого каждый день сотни жизней зависят. Здесь все сомнения надо трактовать в пользу этих людей, а не в пользу его прав на работу.


В Германии если я врач и если я кого-то отстранил от полетов, каков риск того что этот человек на меня потом подаст в суд требуя компенсации и тд.
Продавщица Роз
31 марта 2015, 20:19

durask написал:
За сомнения он тебя потом по судам затаскает.

Ну-ну. Германия в этом плане не Америка.
Не говоря уже о том, что после Patriot Act все тоже преспокойно подвинулись в своих гражданских правах.
cassiopella
31 марта 2015, 20:46
У меня вопрос к знающим:

А у вас в Германии нету "рабочих" врачей (по фр. medecin de travail, на немецком вики)? Во Франции на предприятиях с риском для себя и окружающих (+ крупные) есть такой врач. Он хранит врачебную тайну. У него ты проходишь обязательное обследование, где он говорит, что ты пригоден для этой работы или нет. Твой начальник может попросить врача сделать дополнительное обследование, или сам можешь попросить. Тут уже приводили как пример ежегодное обследование в AirFrance.
cassiopella
31 марта 2015, 20:49

zl'uka написала: Отношения негражданин-гражданин вообще немного из другой оперы. Что касается слепого, то он не приносит справку, что у него нет и не было заболеваний глаз. Он проходит осмотр врача на момент получения прав. По крайней мере, в России так.

Чисто для справки: во Франции не проходишь мед осомтр при получении прав.
Eva_23_L
31 марта 2015, 20:50

cassiopella написала: У меня вопрос к Piol:

   Спойлер!
Пиол "в бане". Не помню точно, вроде на неделю.
cassiopella
31 марта 2015, 21:02

Eva_23_L написала:

   Спойлер!
Спасибо, отредактировала.
durask
31 марта 2015, 21:05

Продавщица Роз написала:
Ну-ну. Германия в этом плане не Америка.
.


Хе-хе


Country Cases per 1,000 Population

• Germany 123.2
• Sweden 111.2
• Israel 96.8
• Austria 95.9
• U.S.A. 74.5
• UK/England & Wales 64.4
• Denmark 62.5
• Hungary 52.4
• Portugal 40.7
• France 40.3

Source. Christian Wollschlager, Exploring Global Landscapes of
Litigation Rates, in Soziologie des Rechts: Festschrift fur Erhard
Blankenburg zum 60. Geburtstag 587-88 (Jurgen Brand and Dieter
Strempel eds., 1998).

Да, данные старые но тем не менее...
Martin
31 марта 2015, 21:23

Кузькина мать написала:
Вообще-то — проверишь. Если врач — профи. Они "своих" больных за версту чуют. Имею богатый личный опыт.

У нас на форуме, кстати. есть профессиональные психиатры, например, Clara, оин могут подтвердить.
durask
31 марта 2015, 22:19

Martin написал:
У нас на форуме, кстати. есть профессиональные психиатры, например, Clara, оин могут подтвердить.

Одно дело чуять а другое дело - доказать на бумаге.

"Отстранить от полетов, нутром чую - псих" - явно не пройдет.
ЕвгенКо
1 апреля 2015, 00:19

Кузькина мать написала: Вообще-то — проверишь. Если врач — профи. Они "своих" больных за версту чуют. Имею богатый личный опыт.


durask написал: Одно дело чуять а другое дело - доказать на бумаге.

Мой брат был врач-психиатр с громадным опытом работы. Знакомые и незнакомые нередко просили "посмотреть" людей на предмет психзаболевания. Нередко он сразу распознавал "своих" пациентов, но чаще нужно было людей понаблюдать. Брат шутил, что полностью психически здоровых людей не существует, а есть больные недообследованные.
Vova
1 апреля 2015, 00:32

Kapitoshka написала:
А микрофоны первого пилота и второго пилота могут быть отключены летчиком, технически это легко сделать?

Да чего там отключать - снял гарнитуру и все. Но летчики имхо предпочитают летать в гарнитуре
Vova
1 апреля 2015, 00:39

Софья написала: Черный ящик могут вообще не найти? Разбился (или они не бьются)? Или найдут после длительных поисков?
Ну или заначит кто...

Наверняка пассажиры слышали призывы пилота открыть дверь, так что сомнительно, что они все поняли в последний момент

Найдут вопрос только тогда. Там даже крепкие детали самолета как то детали двигателя, щасси валяются, а черный ящик вещь небьющаяся очень. Вопрос что он улететь мог куда нибудь в пропасть.

Но там и без ящика считали интересную инфу по телеметрии
Котофан
1 апреля 2015, 01:44
По ссылке статья с описанием записи на речевом самописце. ссылка Странно что я не вижу легкого трепа или болтовни между пилотами, о котором писали, или это пара фраз о туалете? Другая страность упоминание кислородной маски на Любитце. Или Гугл мне не правильно перевел?
f_evgeny
1 апреля 2015, 02:10

Котофан написал: По ссылке статья с описанием записи на речевом самописце. ссылка Странно что я не вижу легкого трепа или болтовни между пилотами, о котором писали, или это пара фраз о туалете? Другая страность упоминание кислородной маски на Любитце. Или Гугл мне не правильно перевел?

ИМХО, там довольно вольная интерпретация "расследователя" на основе записи и видео из телефона, на котором ничего нельзя разобрать. Короче, версия. Кислородная маска надетая на второго пилота там упоминается: Lubitz’s breathing can cleary be heard through an oxygen mask he put on - дыхание Любица можно ясно слышать сквозь кислородную маску, которую он одел.
На основании чего сделан вывод о том, что надета маска, непонятно.
Rendom
1 апреля 2015, 06:07

ЕвгенКо написал: Брат шутил, что полностью психически здоровых людей не существует, а есть больные недообследованные.

Брат не шутил
ЕвгенКо
1 апреля 2015, 08:38

Rendom написал:
Брат не шутил

Ну так в каждой шутке есть доля правды. Когда посмотришь, как в городском транспорте из-за пустяка разгорается баталия, то думается — а не филиал ли тут психбольнички?
Юстас Ф.
1 апреля 2015, 08:49

Кузькина мать написала:
Вообще-то — проверишь. Если врач — профи. Они "своих" больных за версту чуют. Имею богатый личный опыт.

Психиатрия - вещь несколько далекая от надежности. Что показал наглядно эксперимент Розенхана:

Его результаты опубликовал журнал Science в статье «Психически здоровые на месте сумасшедших»[2]. Данная публикация считается важной и значимой критической статьей о психиатрических диагнозах.

Эксперимент Розенхана проходил в два этапа. Первый этап включал привлечение психически здоровых «псевдопациентов», которые симулировали наличие непродолжительных слуховых галлюцинаций с целью попасть в 12 различных психиатрических больниц, расположенных в пяти различных американских штатах. Все они были госпитализированы, и у всех них были выявлены психические расстройства. После госпитализации псевдопациенты вели себя адекватно и сообщали персоналу о том, что чувствуют себя хорошо и уже не испытывают никаких галлюцинаций. Тем, кто работал в больнице, не удалось выявить ни одного псевдопациента, и они, напротив, полагали, что у всех псевдопациентов обнаруживается симптоматика протекающего психического заболевания. Некоторые из них провели в условиях изоляции несколько месяцев. Всех их заставили признать наличие психического заболевания и согласиться принимать антипсихотические препараты — это было условием их выхода из психиатрической больницы.

Второй этап эксперимента состоял в том, что перед персоналом психиатрической больницы ставили задачу выявить симулянтов. Персонал ошибочно принял за симулянтов значительное количество реальных больных.

Этот эксперимент дал основание сделать следующий вывод: «Очевидно, что в психиатрических больницах мы не можем отличить здоровых от нездоровых», а также продемонстрировал опасности, связанные с необоснованной стигматизацией и нивелированием личности в психиатрических учреждениях.

Т.е. вполне профессиональные врачи не смогли идентифицировать, кто болен, а кто здоров психически.
Мисс Силвер
1 апреля 2015, 12:32
.
ЕвгенКо
1 апреля 2015, 12:59

Юстас Ф. написал:
Психиатрия - вещь несколько далекая от надежности. Т.е. вполне профессиональные врачи не смогли идентифицировать, кто болен, а кто здоров психически.

Я бы не удивился, если бы самих врачей протестировали другие врачи и обнаружили массу "профессиональных" заболеваний. А затем поменялись местами...
Что касается обсуждаемого второго пилота, то признаки заболевания у него могли быть весьма латентны и в обычной спокойной жизни никак себя не проявляющие. Если бы были сведения о его неадекватном поведении, врач безусловно поставил бы правильный диагноз, а так списывал на усталость и стрессы.
Золотая Осень
1 апреля 2015, 13:05

Юстас Ф. написал: Его результаты опубликовал журнал Science в статье «Психически здоровые на месте сумасшедших

А можно ссылку на саму статью? С интересом бы почитала.

Сегодняшняя новость в немецких СМИ по поводу катастрофы: Люфтганзе было известно, что пилот ранее страдал депрессиями. В 2009 г. Любиц сам проинформировал авиакомпанию об "ушедшем в прошлое эпизоде, когда он страдал тяжелой депрессией" .

отсюда

Если так, то, насколько я поняла Valentinov, Люфтганза ничего не нарушала, ибо пилот собирался летать не один, а в экипаже. И даже не проморгала, учитывая медосмотр.
Мисс Силвер
1 апреля 2015, 13:08

ЕвгенКо написал:
Я бы не удивился, если бы самих врачей протестировали другие врачи и обнаружили массу "профессиональных" заболеваний. А затем поменялись местами...

Это обычная практика - периодически каждый практикующий психотерапевт или психиатр должен проходить консультирование у другого специалиста.
У Ялома Ирвина Д. (Irvin D. Yalom, американский психолог и психотерапевт, доктор медицинских наук, профессор психиатрии Стенфордского университета) очень интересно об этом написано, в т.ч. в книге "Мамочка и смысл жизни" (2006).
Eva_23_L
1 апреля 2015, 13:15

Золотая Осень написала:
А можно ссылку на саму статью? С интересом бы почитала.

Я бы тоже почитала с интересом.

Сегодняшняя новость в немецких СМИ по поводу катастрофы: Люфтганзе было известно, что пилот ранее страдал депрессиями. В 2009 г. Любиц сам проинформировал авиакомпанию об "ушедшем в прошлое эпизоде, когда он страдал тяжелой депрессией" .

Если так, то, насколько я поняла Valentinov, Люфтганза ничего не нарушала, ибо пилот собирался летать не один, а в экипаже. И даже не проморгала, учитывая медосмотр.

Скорее всего да. Все все знали. Не знали только, когда шибанет снова и шибанет ли! mad.gif
W colonel
1 апреля 2015, 13:16

Золотая Осень написала: Если так, то, насколько я поняла Valentinov, Люфтганза ничего не нарушала, ибо пилот собирался летать не один, а в экипаже. И даже не проморгала, учитывая медосмотр.

То есть я таки был прав?
http://club443.ru/t/191453/p/32548270
ЕвгенКо
1 апреля 2015, 13:16

Мисс Силвер написала:
Это обычная практика - периодически каждый практикующий психотерапевт или психиатр проходит консультирование у другого специалиста.
У Ялома  Ирвина Д. (Irvin D. Yalom, американский психолог и психотерапевт, доктор медицинских наук, профессор психиатрии Стенфордского университета) очень интересно об этом написано, в т.ч. в книге "Мамочка и смысл жизни" (2006).

Когда я приходил в гости к брату, нередко заставал у него то коллег, то пациентов. И нередко не мог различить кто есть "ху".
Золотая Осень
1 апреля 2015, 13:20

W colonel написал: То есть я таки был прав?

Насколько я понимаю, да.
БелыйСлон
1 апреля 2015, 13:22

f_evgeny написал:
На основании чего сделан вывод о том, что надета маска, непонятно.

Возможно, там своя гарнитура.
Это, кстати, объясняет слышимость дыхания при шуме в кабине.
Eva_23_L
1 апреля 2015, 13:32

W colonel написал:
То есть я таки был прав?
http://club443.ru/t/191453/p/32548270

Не совсем. Капитан не должен был быть в курсе, что у ко-пилота проблемы. И чисто по существующим правилам, пилот летает "в экипаже", поэтому определенные проблемы у него имеют право быть. Дырка в правилах, как я понимаю. mad.gif
f_evgeny
1 апреля 2015, 13:33

БелыйСлон написал:
Возможно, там своя гарнитура.
Это, кстати, объясняет слышимость дыхания при шуме в кабине.

И наводит на мысли, которые не укладываются в версию сумашествия. Зачем надета маска?
Мисс Силвер
1 апреля 2015, 13:33

Золотая Осень написала:
А можно ссылку на саму статью? С интересом бы почитала.

Rosenhan D.L. (January 1973). «On being sane in insane places». Science (New York, N.Y.) 179 (70): 250—258.
Были еще похожие эксперименты, в частности Морис Темерлин; Лоринг и Пауэлл; в 2008 году посвящённая науке программа BBC «Horizon» провела похожий эксперимент под названием «Насколько Вы сумасшедший?».
Eva_23_L
1 апреля 2015, 13:35

Золотая Осень написала:
отсюда

Таки психиатр ему последний больничный на 2 недели выписал.
Зрение он проверял действительно. Врачи ничего не нашли, как написано. Предположиили психосоматику.
С подругой он не расставался, как написано. Я только не поняла, она не бывала у него в квартире и не видела разорванные больничные и не начатые лекарства? Пишут, "пара была уверена, что он справится со своими проблемами".
Eva_23_L
1 апреля 2015, 13:36

f_evgeny написал:
И наводит на мысли, которые не укладываются в версию сумашествия. Зачем надета маска?

Очень хорошо укладывается. Потому что крыша поехала. mad.gif
Котофан
1 апреля 2015, 14:01

Eva_23_L написалаОчень хорошо укладывается. Потому что крыша поехала.

И значит он не виноват в любом случае и он не самоубийца даже, или крыша поехала, решил что серозеленые человечки напали и зохавали всех пассажиров и его ищут, то-есть или крепко двинулся крышей и был полностью не адекватен, или реальная проблема в кабине и тогда второй пилот примерно также нормален как большинство людей. Наличие депрессий, разорванные больничные, и вообще все его жизнь вполне укладывается в описание жизни вполне нормального человека. Это в России визит к психологу или к психиатру по доброй воле редкость, а на западе похоже люди вполне часто и с психологами общаются да и с психиатрами тоже.
f_evgeny
1 апреля 2015, 14:01

Eva_23_L написала:
Очень хорошо укладывается. Потому что крыша поехала. mad.gif

Хорошая версия, все объясняет. smile.gif Причем легко.
Daemonis
1 апреля 2015, 14:11

f_evgeny написал:
Хорошая версия, все объясняет. smile.gif Причем легко.

А тебе нужна версия, которая что-то не объясняет?
БелыйСлон
1 апреля 2015, 14:14

f_evgeny написал:
И наводит на мысли, которые не укладываются в версию сумашествия. Зачем надета маска?

Может быть, как раз укладываются? smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»