Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Разбился самолёт GermanWings
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
БелыйСлон
1 апреля 2015, 18:42

f_evgeny написал:

Был бы если бы они в гору не врезались. А так, не совсем отточенные.
Всякое бывает. В бытность мою в СА, я служил в авиации, АН12 залетел черт знает куда, упало давление в кислородной системе и все заснули, если меня склероз не подводит. Спали около часа кажется, проснулись, кажется снизились, или кто-то проснулся.

Именно что отточенные.
И профессиональные.
Eva_23_L
1 апреля 2015, 18:51

ep_explorer написал: Вот здесь считается, что виноват, самоубийца командир, однако

Да, интересно, как получится в этот раз.

f_evgeny написал: Ты летала когда нибудь на самолетах?

Нет, конечно. Только на собаках по тундре.


Как ты себе это представляешь вообще? Все толпятся и разгадывают загадку? Подходят по очереди? 8 минут это совсем немного. Часть времени потратили, пока поняли, что дверь не открывается. В общем не было у них времени пробовать, кто вспомнит код. А может замок сломался.

Ты противоречишь сам себе. Если первый пилот сразу впал в ступор, то время на понимание не тратили. А если не сразу впал, то код ему забывать не с чего.
Смотри: ты подходишь с женой к дому и пытаешься открыть дверь ключом. Надо быстро, потому что очень нужно в туалет. Ключ не открывает дверь. Ты пытаешься несколько раз. Отходишь, пробует жена. Достаешь ключ, проверяешь, тот ли ключ. Жена пробует свой... Пока ты поймешь, что с той стороны двери кто-то заблокировал дверь нарочно, пройдет некоторое время, в которое ты будешь немного нервирован, но не в панике и не в ступоре.
Уверена, что первый пилот тоже вначале был уверен, что АЛ просто случайно нажал блокировку. Или что он без сознания валяется. Наверняка, дикая мысль, что все это не случайно, пришла ему сильно не сразу.

f_evgeny написал: Скорее всего, марсельский прокурор в оценке ситуации с самолетом Germanwings оказался прав. Однако прокурорский подход к расследованию происшествия серьезно обеспокоил международную авиационную общественность. Профессионализму расследователей нанесен сильнейший удар, а узаконенная на международном уровне процедура грубейше нарушена.

Если нам все же не шашечки, а ехать, то таки да, подтверждают (само)убийство, а не происки инопланетян.
Да, процедура, возможно, грубейше нарушена. Возможно, не случайно. Возможно, в связи с отягчающими в виде группы детей в качестве жертв. mad.gif
Eva_23_L
1 апреля 2015, 18:54

f_evgeny написал: Был бы если бы они в гору не врезались. А так, не совсем отточенные.

А это смотря что иметь целью.
f_evgeny
1 апреля 2015, 19:07

Eva_23_L написала:

Если нам все же не шашечки, а ехать, то таки да, подтверждают (само)убийство, а не происки инопланетян.
Да, процедура, возможно, грубейше нарушена. Возможно, не случайно. Возможно, в связи с отягчающими в виде группы детей в качестве жертв. mad.gif

Я не собираюсь гадать - ФАКТОВ НЕТ.
Дети не дети, а процедура для того, чтобы выработать адекватные меры для предотвращения в будущем подобного. Нарушение процедуры моожет вести еще к одной такой же аварии.
f_evgeny
1 апреля 2015, 19:08

Eva_23_L написала:
А это смотря что иметь целью.

Цель врезаться в гору - непрофессиональна.
БелыйСлон
1 апреля 2015, 19:14

f_evgeny написал:
Цель врезаться в гору - непрофессиональна.

Да. Но профессионализма в организации процесса это не отменяет.
И я это к тому, что нет такого газа, который заставляет человека выполнять определенную инструкцию.

А допустить, что есть газ, который подали пилоту для запуска суицида - старик Оккам не позволяет.
Хотя мысль о прыжках акций и прочем маразме может иметь место, но давно бы уже отследили, кто скупал...
f_evgeny
1 апреля 2015, 19:35

БелыйСлон написал:
А допустить, что есть газ, который подали пилоту для запуска суицида - старик Оккам не позволяет.

Такое впечатление, извини, что всем уже наглухо впечатали в мозги суицид.
Hellga
1 апреля 2015, 21:18

БелыйСлон написал: И этот "совсем не то, что надо" заставил его без визга и писка выполнить ряд профессионально отточенных движений?

Без параметрического самописца этого утверждать нельзя.
Юстас Ф.
2 апреля 2015, 00:39

Золотая Осень написала:
А можно ссылку на саму статью? С интересом бы почитала.

Я в деталях читал давно на английском в какой-то книге. А цитату взял с вики
Bet
2 апреля 2015, 01:34
Пилот с нарушенной психикой это ахтунг.
Vova
2 апреля 2015, 02:27
Меня интересует какое отношение в Германии к врачам по голове - скажем в Америке принято бегать по таким врачам по поводу и без повода. Для человека определенного соц статуса иметь личного "шринка"
Vovchik
2 апреля 2015, 03:48

Vova написал: Меня интересует какое отношение в Германии к врачам по голове - скажем в Америке принято бегать по таким врачам по поводу и без повода.

Скорее настороженно-отрицательное. Рассказывать и гордиться личным психианалитиком, не говоря уже о психиатре никто не будет.
durask
2 апреля 2015, 05:47

Vova написал: Меня интересует какое отношение в Германии к врачам по голове - скажем в Америке принято бегать по таким врачам по поводу и без повода. Для человека определенного соц статуса иметь личного "шринка"

Смотря где и как.

"Принято" - это очень сильно сказано если говорить о среднем американце а не о богаче из Манхаттана.
БелыйСлон
2 апреля 2015, 10:34

f_evgeny написал:
Такое впечатление, извини, что всем уже наглухо впечатали в мозги суицид.

Ошибочное.
YuryS
2 апреля 2015, 11:17
Немного в сторону от темы, но просто интересно:

ep_explorer написал:

Проведённый психологический анализ личностей и жизненного уклада командира воздушного судна и второго пилота позволил следователям предположить, что виновником катастрофы мог быть КВС Цу Вай Минг, находившийся в долговой яме. Возможно, что именно он отключил бортовые самописцы, обманным поручением вынудил второго пилота покинуть кабину, после чего направил самолёт к земле.


Для каких целей пилотам дают право отключать бортовые самописцы? Разве они не должны работать сразу с момента включения электрооборудования самолета?
Eva_23_L
2 апреля 2015, 11:22

YuryS написал:

Для каких целей пилотам дают право отключать бортовые самописцы? Разве они не должны работать сразу с момента включения электрооборудования самолет?

Сейчас тебе расскажут, что именно там закоротило именно тогда, когда второй пилот вышел, поэтому он, умный, отключил, чтобы не пошло дальше. А потом надышался ядовитым газом из кислородной маски и, пытаясь спасти самолет, в беспамятстве наделал массу того, что привело к прямо противоположному результату.
YuryS
2 апреля 2015, 11:29

Eva_23_L написала:
Сейчас тебе расскажут, что именно там закоротило именно тогда, когда второй пилот вышел, поэтому он, умный, отключил, чтобы не пошло дальше.

Это другой вопрос. Я не об этом спрашиваю. Вот будь я разработчик, то я бы вообще самописцы включал и выключал только вместе с пультом. Ну, как в автомобиле, ты же не можешь отключить отдельно спидометр или уровень топлива, ты выключаешь мотор и всё отключается, включаешь - всё включается. "Черные ящики" это же просто что-то вроде магнитофона, только носитель другой и запись циклическая, кажется двухчасовая. Что там может сильно потреблять энергию или коротить, чтобы понадобилось отключать в полете?
Thellonius
2 апреля 2015, 12:36

YuryS написал: Для каких целей пилотам дают право отключать бортовые самописцы?

Я очень сильно сомневаюсь, что такое возможно. Для того они и поставлены, чтобы писать всё.
f_evgeny
2 апреля 2015, 12:40

Eva_23_L написала:
Сейчас тебе расскажут, что именно там закоротило именно тогда, когда второй пилот вышел, поэтому он, умный, отключил, чтобы не пошло дальше. А потом надышался ядовитым газом из кислородной маски и, пытаясь спасти самолет, в беспамятстве наделал массу того, что привело к прямо противоположному результату.

Ну, во первых вышел не второй пилот, а первый, во вторых, это рассказ совсем про другую аварию, в этой никто вроде не отключал черные ящики.
А в третьих мы практически ничего не знаем, а наблюдаем беспрецендентно сильные попытки сформировать мнение в определенном направлении.
Daemonis
2 апреля 2015, 12:43

Thellonius написал:
Я очень сильно сомневаюсь, что такое возможно. Для того они и поставлены, чтобы писать всё.

Интернет говорит, что выключателя для самописцев нет, но, теоретически, их можно выключить, выдернув предохранители из соответствующих цепей.
Thellonius
2 апреля 2015, 12:50

Daemonis написал: Интернет говорит, что выключателя для самописцев нет, но, теоретически, их можно выключить, выдернув предохранители из соответствующих цепей.

Ну, можно и топором фигакнуть, если знать куда.
Daemonis
2 апреля 2015, 12:52

Thellonius написал:
Ну, можно и топором фигакнуть, если знать куда.

Предохранители, все же, проще smile.gif. Тем более, они в кокпите.
БелыйСлон
2 апреля 2015, 12:55

Thellonius написал:
Ну, можно и топором фигакнуть, если знать куда.

Не сходится.
ЗАЧЕМ?
Какой смысл отключать самописцы?
Daemonis
2 апреля 2015, 12:57

БелыйСлон написал:
Не сходится.
ЗАЧЕМ?
Какой смысл отключать самописцы?

Капитану, чтоб свалить на второго пилота.
Thellonius
2 апреля 2015, 12:59

Daemonis написал: Капитану, чтоб свалить на второго пилота.

Всё равно непонятно. Оба размазаны мелкими кусочками по Альпам.
W colonel
2 апреля 2015, 12:59

Thellonius написал:  если знать куда.

Под компАс.
БелыйСлон
2 апреля 2015, 13:00

Daemonis написал:
Капитану, чтоб свалить на второго пилота.

Заради страховки? smile.gif
Тоже нелогично.
И не стыкуется со звуковым сопровождением.

Встать, пройти, хлопнуть (вероятно) дверью, вырубить второго, настроить все, тихонько уползти за ЗАКРЫТУЮ уже дверь, не открывая ее еще раз, а потом тихонько ожидать смерти, беснуясь за закрытой дверью?
Не пуская к ней остальных? И рискуя, что они его повяжут на второй или третьей минуте представления?

Сомнительно.
Eva_23_L
2 апреля 2015, 13:09

f_evgeny написал: Ну, во первых вышел не второй пилот, а первый, во вторых, это рассказ совсем про другую аварию, в этой никто вроде не отключал черные ящики.
А в третьих мы практически ничего не знаем, а наблюдаем беспрецендентно сильные попытки сформировать мнение в определенном направлении.

Во-первых, я знаю, что это о другой аварии.
Во-вторых, написано, что второй пилот вышел, а сама я не помню, т.ч. претензия не ко мне.

YuryS написал: обманным поручением вынудил второго пилота

А в-третьих, если мы ничего не знаем, это не значит, что следствие знает столько же, сколько мы.


YuryS написал: Что там может сильно потреблять энергию или коротить, чтобы понадобилось отключать в полете?

Тут не помогу, не в теме.
f_evgeny
2 апреля 2015, 13:36

Eva_23_L написала:
А в-третьих, если мы ничего не знаем, это не значит, что следствие знает столько же, сколько мы.

Однако мы подозреваем, что процедура должна быть устроена так, чтобы не называть возможного виновника через 24 часа после аварии, когда еще ничего неизвестно.
Для меня это скандал хуже собственно самой аварии.
f_evgeny
2 апреля 2015, 13:41

Eva_23_L написала:
А в-третьих, если мы ничего не знаем, это не значит, что следствие знает столько же, сколько мы.

Вот тут я лично думаю, что судя по обстоятельствам и источникам информации, которые могут быть у следствия, они знают примерно столько же, сколько мы.
Если конечно отбросить конспирологию, в том смысле, что возможно они просто врут или недоговаривают о том, что имеется в их распоряжении.
Eva_23_L
2 апреля 2015, 14:06

f_evgeny написал:
Однако мы подозреваем, что процедура должна быть устроена так, чтобы не называть возможного виновника через 24 часа после аварии, когда еще ничего неизвестно.
Для меня это скандал хуже собственно самой аварии.

Ты как-то все время перескакиваешь с одной темы на другую и валишь их в одну кучу.
Одна тема - улики, которые есть у следствия.
Вторая - освещение в СМИ, предание широкой огласки тем сведениям, которые власти по какой-то причине решили сообщить всему миру.

О кол-ве и качестве первых мы можем только догадываться.
Второе... мне лично это тоже не очень понятно. Но еще раз: подозреваю, из-за состава жертв. Не часто у нас тут падают самолеты с группой школьников на борту. mad.gif
Eva_23_L
2 апреля 2015, 14:10

f_evgeny написал:
Вот тут я лично думаю, что судя по обстоятельствам и источникам информации, которые могут быть у следствия, они знают примерно столько же, сколько мы.
Если конечно отбросить конспирологию, в том смысле, что возможно они просто врут или недоговаривают о том, что имеется в их распоряжении.

Ты как-то заранее настроен на то, что высокопоставленные лица врут и обманывают, несмотря на то, что задействованы две страны и на самом высоком уровне. У меня другое впечатление. Но тут как с верой: ничего не сделаешь. Тебя никакие доводы не убедят. Если найдут предсмертную записку АЛ, всегда можно сказать, что ее подбросили. mad.gif
И мне непонятно, зачем все так ждут этот второй ящик. Там не лежит предсмертная записка АЛ. А любые его действия по отдельности можно запросто трактовать либо как "старался исправить неисправность", либо "наглотался ядовитого газа, не понимал, что делает". redface.gif
Yorik
2 апреля 2015, 14:12

f_evgeny написал:
Однако мы подозреваем, что процедура должна быть устроена так, чтобы не называть возможного виновника через 24 часа после аварии, когда еще ничего неизвестно.
Для меня это скандал хуже собственно самой аварии.

Общая картина обычно ясна довольно быстро. Но тот же МАК - консервативный орган, который все скупо комментирует и примерно через полгода-год публикует официальный отчет. Который в свою очередь никто толком не читает, потому что поезд ушел и всех интересуют другие темы.

Но то, что быстро сказали еще не означает, что были сделаны некорректные выводы.
Daemonis
2 апреля 2015, 14:12

Eva_23_L написала:
И мне непонятно, зачем все так ждут этот второй ящик. Там не лежит предсмертная записка АЛ. А любые его действия по отдельности можно запросто трактовать либо как "старался исправить неисправность", либо "наглотался ядовитого газа, не понимал, что делает".  redface.gif

То есть, с твоей точки зрения, следствие можно сворачивать, все понятно?
Kandaharian
2 апреля 2015, 14:40
Уже есть видео из салона.
Eva_23_L
2 апреля 2015, 14:47

Daemonis написал:
То есть, с твоей точки зрения, следствие можно сворачивать, все понятно?

С моей точки зрения нет оснований не доверять тем, кто ведет следствие. Если какие-то определенные данные опубликованы, значит на это есть основания и причины. Которых мы можем не знать.
Eva_23_L
2 апреля 2015, 14:51

Kandaharian написал: Уже есть видео из салона.

Немцы не подтверждают.
Daemonis
2 апреля 2015, 15:06

Eva_23_L написала:
С моей точки зрения нет оснований не доверять тем, кто ведет следствие.

А следствие ищет ящик, несмотря на то, что

Там не лежит предсмертная записка АЛ. А любые его действия по отдельности можно запросто трактовать либо как "старался исправить неисправность", либо "наглотался ядовитого газа, не понимал, что делает"

Eva_23_L
2 апреля 2015, 15:44

Daemonis написал:
А следствие ищет ящик, несмотря на то, что

Следствие не ищет ящик. Они сейчас просто разбирают то, что осталось от самолета и пассажиров. Если они не найдут тот ящик, это не значит, что следствие зайдет в тупик.
ep_explorer
2 апреля 2015, 15:49

Eva_23_L написала:
Следствие не ищет ящик. Они сейчас просто разбирают то, что осталось от самолета и пассажиров. Если они не найдут тот ящик, это не значит, что следствие зайдет в тупик.

Боюсь, что если не найдет, то следствие будет основываться на неполных данных и на наиболее вероятных предположениях. ТЗ расцветут пышным цветом.
Daemonis
2 апреля 2015, 15:51

Eva_23_L написала:
Следствие не ищет ящик. Они сейчас просто разбирают то, что осталось от самолета и пассажиров. Если они не найдут тот ящик, это не значит, что следствие зайдет в тупик.

Ну, сейчас не знаю. Какое-то время назад заявляли, что ищут.
Eva_23_L
2 апреля 2015, 16:05

ep_explorer написал:
Боюсь, что если не найдет, то следствие будет основываться на неполных данных и на наиболее вероятных предположениях.

Так же думаю.

ТЗ расцветут пышным цветом.

Будем надеяться, что не у следователей, которые ведут это дело. А остальные могут предполагать все, что угодно.
Eva_23_L
2 апреля 2015, 16:06

Daemonis написал:
Ну, сейчас не знаю. Какое-то время назад заявляли, что ищут.

Ну, что значит, ищут. Конечно, на внутренности этого ящика возлагают определенные надежды. Но если его не найдут, то следствие будет основываться на том, что имеет. И пока его не нашли, следствие идет дальше, а не замерло в ожидании.
ep_explorer
2 апреля 2015, 16:08

Eva_23_L написала:
Будем надеяться, что не у следователей, которые ведут это дело. А остальные могут предполагать все, что угодно.

Ну естественно не у следователей.

А адепты ТЗ будут говорить, что на самом деле 2-ой ящик нашли, но скрывают, т.к. там была инфа, которая оправдывает 2-го пилота по тем или иным причинам (на усмотрение адепта ТЗ)
Daemonis
2 апреля 2015, 16:17

Eva_23_L написала:
Ну, что значит, ищут. Конечно, на внутренности этого ящика возлагают определенные надежды.

Чуть выше ты практически отказывала нам в праве возлагать какие-либо надежды на этот ящик smile.gif

Но если его не найдут, то следствие будет основываться на том, что имеет. И пока его не нашли, следствие идет дальше, а не замерло в ожидании.

Это понятно.
f_evgeny
2 апреля 2015, 16:18

Eva_23_L написала:
Ты как-то заранее настроен на то, что высокопоставленные лица врут и обманывают, несмотря на то, что задействованы две страны и на самом высоком уровне. У меня другое впечатление. Но тут как с верой: ничего не сделаешь. Тебя никакие доводы не убедят. Если найдут предсмертную записку АЛ, всегда можно сказать, что ее подбросили. mad.gif
И мне непонятно, зачем все так ждут этот второй ящик. Там не лежит предсмертная записка АЛ. А любые его действия по отдельности можно запросто трактовать либо как "старался исправить неисправность", либо "наглотался ядовитого газа, не понимал, что делает".  redface.gif

Видишь ли, я немного разбираюсь в авиации и интересуюсь катастрофами. У меня нет настроя что все врут, но когда делаются заявления на основе практически никаких данных, это действительно вызывает подозрения.
Повторю, данных практически нет. То что находят справки и таблетки это даже косвенными уликами назвать нельзя. Это просто некоторые обстоятельства жизни второго пилота, достаточно обычные. Даже если найдут, что второй пилот постоянно занимался онанизмом и на основе этого психиатры вынесут заключение, что у него могла быть депрессия и психотравма, меня это не убедит.
f_evgeny
2 апреля 2015, 16:31

Eva_23_L написала:
С моей точки зрения нет оснований не доверять тем, кто ведет следствие. Если какие-то определенные данные опубликованы, значит на это есть основания и причины. Которых мы можем не знать.

Давай так, не будем рассматривать версии. Давай рассмотрим важные источники информации, которые могут быть у следствия:
1) Черный ящик, запись переговоров - Есть
2) Черный ящик, запись параметров полета - Нет
3) Переговоры с землей - Есть
4) Передаваемые на землю во время полета параметры - Есть
5) Свидетели - Нет
6) Документация по обслуживанию самолета - должна быть
7) История отказов на самолетах той же модели - должна быть
Теперь, что могло быть проанализировано через 24 часа. Ну возможно 3) и 4). Хотя маловероятно, чтобы норамльно был проанализирован хотя бы один пункт.
Т.е. скорее всего заявления последовали вообще практически из ничего.
Yorik
2 апреля 2015, 16:34

f_evgeny написал:
Видишь ли, я немного разбираюсь в авиации и интересуюсь катастрофами. У меня нет настроя что все врут, но когда делаются заявления на основе практически никаких данных, это действительно вызывает подозрения.
Повторю, данных практически нет. То что находят справки и таблетки это даже косвенными уликами назвать нельзя. Это просто некоторые обстоятельства жизни второго пилота, достаточно обычные. Даже если найдут, что второй пилот постоянно занимался онанизмом и на основе этого психиатры вынесут заключение, что у него могла быть депрессия и психотравма, меня это не убедит.

Известны алгоритмы действий пилота, необходимых для того, чтобы самолет начал снижаться. Например, снижаться на автопилоте в непосадочной конфигурации. Для этого может быть нужно нажать определенные кнопки, причем не один раз. Системы предупреждения должны выдавать определенные сигналы. По всем этим признаком можно много чего установить. Или по твоем это "ничего не известно"?

Если пилот молчит как рыба 8 минут, значит он либо без сознания, либо не хочет отвечать. Если он не хочет отвечать, значит.... Если он без сознания, значит самолет после получения такой-то команды должен лететь таким образом. А он летит другим обазом и еще сигналы в кабине говорят, что одна система отключена, другая переключена и т.д. Можно из всего этого сделать выводы?
Aspide
2 апреля 2015, 16:50

Daemonis написал:
Интернет говорит, что выключателя для самописцев нет, но, теоретически, их можно выключить, выдернув предохранители из соответствующих цепей.

На некоторых регистраторах стоит система автономного питания RIPS, которая позволяет продолжить запись в течение 10 минут после отключения основного питания.

Отключение регистраторов из кабины не предусмотрено. При попытке отключить более обширную часть сети питания высока вероятность, что самолёт долетел бы до земли гораздо быстрее. smile.gif

f_evgeny
2 апреля 2015, 16:51

Yorik написал:
Если пилот молчит как рыба 8 минут, значит он либо без сознания, либо не хочет отвечать. Если он не хочет отвечать, значит.... Если он без сознания, значит самолет после получения такой-то команды должен лететь таким образом. А он летит другим обазом и еще сигналы в кабине говорят, что одна система отключена, другая переключена и т.д. Можно из всего этого сделать выводы?

Нет, из этого выводы сделать нельзя. Слишком длинные цепочки "если".
Плюс ты не учитываешь технические неисправности. Твои если предполагают, что вся техника работала идеально.
А ведь возможны и неполадки техники.
Т.е. выводов никаких сделать пока нельзя, слишком мало информации, тем более через 24 часа.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»