Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Проблемы с мужем
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Atlanta
4 мая 2015, 23:18

Чекита написала: Всегда, увы.И  мужчины  детей (своих или приемных)  любят ровно столько, сколько\пока любят мать этих детей. У нас 90% граждан несознательны в этом вопросе. Оговорюсь, конечно. По первому пункту - если свекровь вынуждена заменить мать младенцу,  как бы она не относилась к невестке, ребенка -  "уматерит". И по второму пункту - если на момент развода\исхода любви дети были уже достаточно взрослыми, мужчина будет  продолжать их активно любить.


Продавщица Роз
+100
написала: По-моему, далеко не всегда. Имею много лично виденных примеров бабушек и дедушек, обожающих внуков при крайне невысоком мнении о невестке, и заботливых и любящих отцов после того, как к маме любовь прошла. По-разному бывает.

Если отцов еще видела, заботящихся о детях после плохого развода, то о бывших свекровях никогда даже не слышала. Наверняка есть исключения, но сколько их?
marplik
4 мая 2015, 23:25

Atlanta написала: Если отцов еще видела, заботящихся о детях после плохого развода, то о бывших свекровях никогда даже не слышала. Наверняка есть исключения, но сколько их?

У меня свекровь регулярно забирала мою дочку к себе на каникулы после развода. И вообще всех внуков забирала и привечала - независимо от матримониального статуса их родителей.
А когда я приезжала в Россию с ребёнком от другого брака, она приехала к моей маме в гости - со мною повидаться, и с новой внучкой, как она выразилась.
Другая Стрекоза
5 мая 2015, 00:56

marplik написала:
У меня свекровь регулярно забирала мою дочку к себе на каникулы после развода. И вообще всех внуков забирала и привечала - независимо от матримониального статуса их родителей.
А когда я приезжала в Россию с ребёнком от другого брака, она приехала к моей маме в гости - со мною повидаться, и с новой внучкой, как она выразилась.

Круто. Моя бабушка, мама отца, вообще не вспоминала о нашем существовании после родительского развода, хотя у отца после нас детей уже не было. Правда наша с сестрой ценность в глазах бабушки была не высока и до развода - девки, род-фамилию не продолжат biggrin.gif . Свекровь бывшая тоже не исключение из правил, хотя внуки единственные и новые вроде пока не предвидятся. Вокруг меня это типичная картина.
Другая Стрекоза
5 мая 2015, 01:00

Чекита написала:
Оговорюсь, конечно. По первому пункту - если свекровь вынуждена заменить мать младенцу,  как бы она не относилась к невестке, ребенка -  "уматерит".

Это да. Жена отца внучку, дочь сына, по стечению обстоятельств растит от рождения и 16-летняя барышня ее по прежнему мамой зовет, хотя с матерью биологической познакомилась года 3-4 назад и изредка общается.
Troublemaker
5 мая 2015, 01:00

Atlanta написала:
Если отцов еще видела, заботящихся о детях после плохого развода, то о бывших свекровях никогда даже не слышала. Наверняка есть исключения, но сколько их?

Наверняка немало, ты просто о таком не слышала.
Я знаю двух бабушек, которые даже не были свекровями (дети там внебрачные), участвующих в воспитании своих внуков как физически, так и материально, в отличие от своих сыновей-отцов детей, почти полностью забывших о своих отпрысках.
Другая Стрекоза
5 мая 2015, 01:04

Домашняя Пума написала:  Если уж не для него, как человека, (хотя он вполне еще может стать близким для тебя), то хотя бы для того, чтоб качественнее "проехать" эти годы декрета, а не пехать пешком с двумя детьми на руках.

Что и пытались донести biggrin.gif Рада тебя снова видеть!
Troublemaker
5 мая 2015, 01:05

Другая Стрекоза написала: Моя бабушка, мама отца, вообще не вспоминала о нашем существовании после родительского развода, хотя у отца после нас детей уже не было.

Мои бабка с дедом по отцовской линии о нас с сестрой не вспоминали с моих 10 и до 20 лет, хотя их сын, наш отец, даже никогда с семьей не разводился и мы его единственные дети. О нас вспомнили только после гибели внука, сына сестры нашего отца. redface.gif
marplik
5 мая 2015, 01:18

Другая Стрекоза написала: Круто.

Нормально.
За дочкой моей подруги в Харькове первые годы смотрела её бабушка - бывшая свекровь её мамы, а мама та в разводе была уже давным-давно, и замужем уже за другим.
Ещё у одной бывшая свекровь забирала ребёнка на каникулы, а потом и второго (от другого брака который) тоже.
Как-то это воспринималось у нас нормой.
Чекита
5 мая 2015, 08:06

marplik написала: У меня свекровь

Всегда очень радуют такие истории и такие хорошие люди smile.gif
Sonne
5 мая 2015, 09:13
Да, меня тоже удивляют такие истории, когда после развода бывшая свекровь и с внуками так же общается, как раньше, и ещё и с бывшей невесткой хорошие отношения поддерживает. У меня после обоих разводов мгновенно прекращались любые отношения со всеми родными и близкими бывших мужей, и о моём ребёнке тоже никто из них не вспоминал.
ElenaV
5 мая 2015, 09:21

Sonne написала: У меня после обоих разводов мгновенно прекращались любые отношения со всеми родными и близкими бывших мужей, и о моём ребёнке тоже никто из них не вспоминал.

Хуже, когда ребенок им оказывается сильно нужен, а ты нет, и его начинают отбирать через суд. Таких историй тоже навалом.
Belochka
5 мая 2015, 09:28
Вот у меня был прямо противоположный случай- бывший муж не перестал быть отцом ни своему ребенку от первого брака ни нашим. ( ТТТ) Но правда я тоже после брака поумнела и поняла что он не обязан их любить так как я считаю что он их должен любить. И забила на то что алиментов нет, так, подарки от случая к случаю с того конца света. biggrin.gif
Belochka
5 мая 2015, 09:31
Мои тоже с бывшей бабушкой общаются, правда буквально позавчера мы с ней поскандалили, но вроде вопрос разрешился. Если сегодня окончательно решится. будем и дальше общаться. Я к ней тоже стала сильно лучше относиться после моего развода.
Belochka
5 мая 2015, 09:40
Оговорюсь- моя бывшая свекровь из всех внуков любит очень сильно только первого, и ее отношения с его мамой сыграли свою роль. Хотя у нее 6 внуков. Остальных тоже любит, наверное, все же внуки. И общается. Но в семье все знают что ее большая любовь- старший И да, это в свое время наложило очень сильный отпечаток на мои отношения и с ней и с ребенком. Мне тоже было обидно за детей.
татата
5 мая 2015, 10:01

Sonne написала: Да, меня тоже удивляют такие истории, когда после развода бывшая свекровь и с внуками так же общается, как раньше

Бывает и так, и так, конечно, но удивлять скорее должны истории, когда общение полностью прекращается. У меня идиллический вариант. Моя мама свою бывшую свекровь опекала до самой бабушкиной смерти, сейчас опекает бывшую золовку (?) - сестру бывшего мужа, мою тетю. Мое общение с бабушкой, естественно, никогда не прекращалось.
Розовый слон
5 мая 2015, 10:16

Домашняя Пума написала: Не, так не пойдет. Я бы не дала брату миллион под устную договоренность насчет наследства. Он еще кого-нить родит, или случится какая-нить жж... неприятность в стране/ семье, понадобятся деньги на лечение или еще что, и он мне скажет - ну надо мне, надо, понимаешь? Надо мне наследство. И все, он подает на него и хоть оборись, что уже давала миллион - толку чуть, ему положено.

Вот и я сама офигела. Двадцать раз переспросила, все ли всё правильно поняли.
А с другой стороны в ноябре вставать в позу и говорить "никуда я не поеду, пока свидетельство на квартиру не увижу" - тоже как-то странно было бы.

cloudlen написала: П.С. после первых страниц было ощущение, что все совсем-совсем плохо и пора бежать разводиться. Сейчас кажется, что может все и наладится  Декрет благотворно повлиял   

Просто у меня появилось больше времени на хозяйство и на свои нужды. К ГМ обращаюсь по-минимуму. Ну а поскольку его не трогают - нет и обострений.
И со многими вещами я просто смирилась. Например, я хотела после 30-й недели не водить автомобиль - катаюсь, чо. Ну и так далее. На ГМ-а злость уже не острая, стала глуше. Каждый раз, когда хочется закатить ему скандал - напоминаю себе, что "пойдешь пешком". Без проявлений нежных чувств я жить научилась за последние месяцы. По-прежнему добираю обнимашек с сыном. smile.gif
Продавщица Роз
5 мая 2015, 10:28

Atlanta написала:
Если отцов еще видела, заботящихся о детях после плохого развода, то о бывших свекровях никогда даже не слышала. Наверняка есть исключения, но сколько их?

Я удивлена, что для многих это такой нонсенс. Обычно, если бабушки вообще внуками интересуются, они хотят поддерживать с ними контакт и после развода родителей. Бывает, конечно, и по-другому, но это скорее исключение, имхо.
Hope
5 мая 2015, 15:38

Чекита написала: Всегда очень радуют такие истории и такие хорошие люди

Да. smile.gif
Atlanta
5 мая 2015, 19:16
Зато знаю истории, когда почему-то после развода ребенок оставался с отцом, но в реальности отец отдавал его на воспитание бабушкe, своей матери.
Женщин, полностью отдавших ребенка бабушкe, не знаю.
Eunica
5 мая 2015, 19:17
Мне кажется, что свекровь, активно вмешивающаяся в семейную жизнь и воспитание ребенка, - это жизненная трагедия. Лучше пусть не интересуется внуками. Своей маме я могу сказать откровенно, что, например, не буду в августе кутать ребенка, как в тундре, и тчк., меня нельзя нервировать. А что можно сказать свекрови, чтобы без последствий, еще вопрос.
Продавщица Роз
5 мая 2015, 19:25

Atlanta написала:
Женщин, полностью отдавших ребенка бабушкe, не знаю.

Я знаю таких, причем даже не одну. Отдавали правда своей маме, а не бывшего мужа.
А случаев, чтобы после развода мама БМ продолжала общаться с внуками, даже при наличии у БЖ новой семьи, знаю много. По-моему, в этом вообще нет ничего особенного.
Atlanta
5 мая 2015, 19:34
И не знаю ни одной истории, чтобы муж после развода или гибели жены с маленьким ребенком оставался и сам, один его растил.
Sababa
5 мая 2015, 19:35

Atlanta написала: Зато знаю истории, когда почему-то после развода ребенок оставался с отцом, но в реальности отец отдавал его на воспитание бабушкe, своей матери.
Женщин, полностью отдавших ребенка бабушкe, не знаю.

Да сколько хочешь, наверное в разы больше, чем детей оставшихся с отцами, при живых матерях.
Только какое значение имеет статистика?
Я вот хотела, что бы ребенок жил с отцом, как бы не так smile.gif Одна бабушка, точно бы его растила, не дай Он, что случись. У второй столько внуков, что она их и в лицо не всех узнала бы.
Sababa
5 мая 2015, 19:51

Eunica написала: Мне кажется, что свекровь, активно вмешивающаяся в семейную жизнь и воспитание ребенка, - это жизненная трагедия. Лучше пусть не интересуется внуками. Своей маме я могу сказать откровенно, что, например, не буду в августе кутать ребенка, как в тундре, и тчк., меня нельзя нервировать. А что можно сказать свекрови, чтобы без последствий, еще вопрос.

Смотря, как вмешивается. Можно еще помогать и не вмешиваться, на что все всегда очень согласны. Иногда что мамы, что тещи, что свекрови просто раздражают, тогда конечно трагедия. Но в моем ауле, где родители много работают, к помощи просто принуждают. Как то все от детей сильно устаютsmile.gif И нуждаются в помощи и желательно бесплатной.
Хи-хи, мы были другие facepalm.gif
Я трижды свекровь и скоро буду дважды бабушка. Еще никто и никогда не отказался от помощи.
Но надо отдать должное нашим детям и особенно невесткам, все налаживают контакты, строят мосты, инересуются здоровьем , дарят подарки и никогда не спорят, а советы пропускают мимо ушейsmile.gif Очень вежливые дети.
Хотя трения есть и один из поводов, мало времени уделяемое внуку. Они бы его чаще спихивалиsmile.gif
Sababa
5 мая 2015, 20:02

Atlanta написала: И не знаю ни одной истории, чтобы муж после развода или гибели жены с маленьким ребенком оставался и сам, один его растил.

Я знаю три после разводов. И никогда не женились. По крайней мере двое точно.
Я знаю историю своей сокурстницы, которая вышла замуж имея годовалого сына , а когда ему было около пяти она сгорела от рака за полгода. И муж мальчишку ее родителям не отдал. А вот женился или нет, не знаю.
И на глазах история, когда жена не захотела ехать в Штаты и осталась в Москве с двумя сыновьями, а муж эмигрировал. Не разводились , встречались раз в год "на водах" более десяти лет. А три года назад ее не стало. Он забрал мальчиков и живет с ними, совершенно один. Тяжело ему очень. Парни сложные, после такого горя, в себя приходили долго, младший так и не оправился. Делает все что может.

Опять же, что меняет эта печальная статистика.
zl'uka
5 мая 2015, 20:14

Продавщица Роз написала:
Я удивлена, что для многих это такой нонсенс. Обычно, если бабушки вообще внуками интересуются, они хотят поддерживать с ними контакт и после развода родителей. Бывает, конечно, и по-другому, но это скорее исключение, имхо.

В моей "вселенной", т.е. у моих родственников и знакомых тоже все устроено именно так. Бабушки хотят поддерживать контакт с внуками и после развода. И, в общем, разведенная сторона этому не препятствует. ИМХО, это совершенно нормально.
На практике, конечно, обычно речь о свекровях, потому что дети почти всегда остаются с матерью.

Atlanta написала: Женщин, полностью отдавших ребенка бабушкe, не знаю.

Моя тетка свою дочку, то бишь мою двоюродную сестру, после развода практически полностью отдала на воспитание бабушке, т.е. своей маме. Девочка и жила у бабушки, а с мамой проводила только выходные, и то не все и не всегда и летний отпуск. Никакой трагедии из этого не случилось. Выросла нормальная дочь, в отличных же отношениях, что с мамой, что с бабушкой (увы, сейчас уже покойной).
Вообще, мир очень разный, и там есть много всякого.
evpatoria
6 мая 2015, 00:03

Atlanta написала: И не знаю ни одной истории, чтобы муж после развода или гибели жены с маленьким ребенком оставался и сам, один его растил.

А я знаю!
Друг мужа!
У него жена умерла, когда их дочке 4 года было. Сейчас ей 24. Так и живут вдвоём.
У папы есть личная жизнь, конечно, дочка отлично в курсе, но планов на новый брак у папы никогда не было. Не хотел дочери злых мачех.
alotostanka
6 мая 2015, 00:29
Тред я не читала и не осилю. Но тут ведь какая закавыка - грабли что-то больно знакомые, а из граблей выход один - двигаться внутренне как-то самому, потому что грабли. Грабли в чем я вижу - на фоне детей и вечных сложностей в стране в семьях возникает дефицит ресурсов любых - времени, эмоций, денег, недвижимости, благополучия на работе, сна, родственного взаимопонимания.

И факт простой, если вы друг другу не поможете, то трясина просто чавкнет над вашими головами, и все. Там таких - не пересчитать.

Ну допустим, такой расклад - ты родишь, во второй раз будешь n-лет гвозди одним местом выдирать - лет так эдак 10-12. Выплатишь квартиру и т.п. и т.д.. Я даже не сомневаюсь, что ты сможешь, это распространенный российский сценарий, коня на скаку, и все такое. Но время-то идет. И ресурсов не достает объективно, и будет не доставать долго, может, всегда. По независящим ни от тебя, ни от твоей семьи обстоятельств. Ну кто-то, может, живет и богаче и удачливее, но вообще все окружающие примерно в одной лодке, не одно, так другое, если пристально рассматривать. Так можно же при всем том же сценарии прожить эти годы поприятнее - в простой поддержке друг другу. От женщины это зависит.

Маркером нормального отношения к мужу станет отсутствие обличительного внутреннего монолога в сторону мужа. Постарайся как-нибудь избавиться от него. Не гаси злость, а просто попробуй один день прожить без вчера и без завтра, вот сегодня я к нему повернусь лицом, а к злым обстоятельствам другой частью. И понаблюдай за собой, что будет происходить. Я думаю, он постепенно оттает.
Свиристель
6 мая 2015, 01:31

alotostanka написала:

И факт простой, если вы друг другу не поможете, то трясина просто чавкнет над вашими головами, и все. Там таких - не пересчитать.

smile4.gif kiss.gif
маленькое ЧУДОвище
6 мая 2015, 09:24
alotostanka, как хорошо написала.
Mado
6 мая 2015, 15:21

Sababa написала: трижды свекровь

Это статус...
Sababa
6 мая 2015, 18:50

Mado написала:
Это статус...

wink.gif
Лола
7 мая 2015, 09:55

alotostanka написала: Тред я не читала и не осилю. Но тут ведь какая закавыка - грабли что-то больно знакомые, а из граблей выход один - двигаться внутренне как-то самому, потому что грабли. Грабли в чем я вижу - на фоне детей и вечных сложностей в стране в семьях возникает дефицит ресурсов любых - времени, эмоций, денег, недвижимости, благополучия на работе, сна, родственного взаимопонимания.

И факт простой, если вы друг другу не поможете, то трясина просто чавкнет над вашими головами, и все. Там таких - не пересчитать.

Ну допустим, такой расклад - ты родишь, во второй раз будешь n-лет гвозди одним местом выдирать - лет так эдак 10-12. Выплатишь квартиру и т.п. и т.д.. Я даже не сомневаюсь, что ты сможешь, это распространенный российский сценарий, коня на скаку, и все такое. Но время-то идет. И ресурсов не достает объективно, и будет не доставать долго, может, всегда. По независящим ни от тебя, ни от твоей семьи обстоятельств. Ну кто-то, может, живет и богаче и удачливее, но вообще все окружающие примерно в одной лодке, не одно, так другое, если пристально рассматривать. Так можно же при всем том же сценарии прожить эти годы поприятнее - в простой поддержке друг другу. От женщины это зависит.

Маркером нормального отношения к мужу станет отсутствие обличительного внутреннего монолога в сторону мужа. Постарайся как-нибудь избавиться от него. Не гаси злость, а просто попробуй один день прожить без вчера и без завтра, вот сегодня я к нему повернусь лицом, а к злым обстоятельствам другой частью. И понаблюдай за собой, что будет происходить. Я думаю, он постепенно оттает.

Круто! Считаю надо прибить пост наверх раздела
MoroShka
7 мая 2015, 19:11

Лола написала:
Круто! Считаю надо прибить пост наверх раздела

Точно, я это раза четыре перечитала.
Aldmeris
8 мая 2015, 00:45

Мария написала: Даааа. я как вспмоню рассказы бабушки о том, что она с температурой под 40 пеленки стирала новорожденному сыну, потому что дед это считал "немужским делом", так хочется взять скалку и всех этих сторонников квази -патриархата отлупить. (Дисклеймер: хочется, не значит, что планирую осуществить)

Я - феминистка, да.


Розовый слон написала: Я таких рассказов тоже наслушалась. И дала себе слово никогда так не делать.
Ну что, не делаю. Но за эту радость, оказывается, надо платить неким количеством душевного комфорта - либо устраивать очень жесткий отбор кандидатов, отстреливая намеки на домострой на взлете, либо потом кандидата "допиливать". 

И что, у кого-нибудь когда-нибудь получалось допилить?
Вопрос не только к ТС, а вообще. Любопытно.
Aldmeris
8 мая 2015, 11:26
Красноречивое молчание. 3d.gif

Отстрел, только отстрел.
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 11:37

Aldmeris написала:

Ну как "допилить".
Полностью под себя - нет. Корректировать свое прокрустово ложе тоже приходится. biggrin.gif
Но в общем, идя навстречу друг-другу, получается вполне себе неплохой результат.
И нет, дело не в отстреле. В семье брата-близнеца моего мужа вполне себе патриархальный уклад. Но там жена из традиционной семьи с восточными корнями.
Miriam
8 мая 2015, 11:47
Допилившие скромно молчат.
Aldmeris
8 мая 2015, 11:51

ToyoharaTwi написала: Полностью под себя - нет. Корректировать свое прокрустово ложе тоже приходится.

Меня интересует не просто личная несовместимость, которая корректируется при наличии уважения, а именно базовое отсутствие этого самого уважения к женщине, потому что она женщина.
Miriam
8 мая 2015, 11:56
Мне кажется, что не всегда это базовое неуважение таковым является. Часто это наносное влияние быдлосреды. Я вижу вокруг себя немало мужчин, которые за годы отесались и стали нормальными. Правда, они из той среды выбрались так или иначе. Но не все, конечно, способны на метаморфозы.
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 11:57

Aldmeris написала:
Меня интересует не просто личная несовместимость, которая корректируется при наличии уважения, а именно базовое отсутствие этого самого уважения к женщине, потому что она женщина.

eek.gif
Это откуда взялось?
marfa
8 мая 2015, 11:57

Aldmeris написала:
Меня интересует не просто личная несовместимость, которая корректируется при наличии уважения, а именно базовое отсутствие этого самого уважения к женщине, потому что она женщина.

А что значит "уважение к женщине потому что она женщина"?
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 11:59

Miriam написала: Мне кажется, что не всегда это базовое неуважение таковым является. Часто это наносное влияние быдлосреды. Я вижу вокруг себя немало мужчин, которые за годы отесались и стали нормальными. Правда, они из той среды выбрались так или иначе.  Но не все, конечно, способны на метаморфозы.

Т.е. патриархальные семьи - быдлосреда?
Aldmeris
8 мая 2015, 12:02

ToyoharaTwi написала: Это откуда взялось?

Э? Из патриархальности, откуда же еще.
Что есть патриархальность, если не мизогиния. "У тебя младенец на руках и температура 40, но помогать стирать пеленки я тебе не буду, потому что яжемужык".

marfa написала: А что значит "уважение к женщине потому что она женщина"?

Наоборот, неуважение к женщине, потому что она женщина. Отсутствие уважения.
Sanolju
8 мая 2015, 12:03

Miriam написала: Я вижу вокруг себя немало мужчин, которые за годы отесались и стали нормальными. Правда, они из той среды выбрались так или иначе. Но не все, конечно, способны на метаморфозы.

Лобзиком обрабатывали с последующей шлифовкой? 3d.gif
Как вы все однако мужчин себе представляете странно.
А вы все, значит, волшебные и совершенные. Только успеваете короны поправлять.
Абалдеть.(с)
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 12:04

Aldmeris написала:
Э? Из патриархальности, откуда же еще.
Что есть патриархальность, если не мизогиния. "У тебя младенец на руках и температура 40, но помогать стирать пеленки я тебе не буду, потому что яжемужык".


Это странное восприятие патриархальной семьи.
Aldmeris
8 мая 2015, 12:05

ToyoharaTwi написала: Т.е. патриархальные семьи - быдлосреда?

Для меня лично - самая что ни на есть.
Патриархальность оправдана только средневековым строем при отсутствии контрацепции, когда женщине хошь не хошь, а приходится прогибаться и подчиняться, потому что далеко не убежишь вечнобеременная и с выводком у подола.
В современное время это объясняется только низким культурным уровнем.
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 12:05

Aldmeris написала:

facepalm.gif
Aldmeris
8 мая 2015, 12:12

ToyoharaTwi написала: Это странное восприятие патриархальной семьи.

Так поделись другим.

Только не рассказом про милостивого главу семейства, великодушно разрешившего женскоподданным получать образование и носить брюки.
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 12:17

Aldmeris написала:
Так поделись другим.

Только не рассказом про милостивого главу семейства, великодушно разрешившего женскоподданным получать образование и носить брюки.

Заведи тему в ТО, если так уж любопытно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»