Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Проблемы с мужем
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
татата
8 мая 2015, 12:21

Aldmeris написала: Так поделись другим.

Неинтересно, в МиЖе было. Лубочные картинки сильного, мудрого, справедливого, немногословного мужчины. Твердого, как скала. Он, конечно, же не пьет и не бьет, как можно. Просто как скажет, так и отрежет так и будет. Ну и ответственность там на нем, полная. Женщина не босая и не на кухне, просто под защитой, охраной и опекой. Одни ништяки в общем, никаких подвохов, упаси Боже.
Aldmeris
8 мая 2015, 12:22

ToyoharaTwi написала: Заведи тему в ТО, если так уж любопытно.

Мое любопытство удовлетворено словарным значением слова.
Обсуждение же на тему "правильная патриархальность - это когда хозяин у женщины добрый" если заведу, то только в ЯППВ.
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 12:27

Aldmeris написала:
Мое любопытство удовлетворено словарным значением слова.
Обсуждение же на тему "правильная патриархальность - это когда хозяин у женщины добрый" если заведу, то только в ЯППВ.


А. Я так и поняла твою просьбу. 3d.gif


Aldmeris написала:
Так поделись другим.

Только не рассказом про милостивого главу семейства, великодушно разрешившего женскоподданным получать образование и носить брюки.

Чекита
8 мая 2015, 12:32

Aldmeris написала: правильная патриархальность - это когда хозяин у женщины добрый

В общем и целом - да. Так же, как и "правильная матриархальность" - добрая, логично же smile.gif Только неясно откуда взялось "хозяин" smile.gif. Кто сильнее духом - тот и глава семьи, хочет жена быть куколкой "за каменной стеной" или муж хочет быть "третьим ребенком" активной супруги - если людям так удобно, кто вправе осуждать?
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 12:58

Чекита написала:

Ну что ты! В словаре написано, что все женщины хотят равноправия, равноответственности и независимости. А иначе - быдлосреда.
Чекита
8 мая 2015, 13:00

ToyoharaTwi написала:  быдлосреда

кстати, весьма часто живет по матриархату, если уж по правде. И мощщщная гопница-мать, у которой вся семья на цыпочках скачет - частое явление biggrin.gif
Aldmeris
8 мая 2015, 13:01

Чекита написала: Только неясно откуда взялось "хозяин" . Кто сильнее духом - тот и глава семьи

Отсюда и взялось. Кто распоряжается - тот и хозяин.

Чекита написала: хочет жена быть куколкой "за каменной стеной" или муж хочет быть "третьим ребенком" активной супруги - если людям так удобно, кто вправе осуждать?

Карманная модель патриархата, отключаемая, когда он неудобен, это результат равноправного выбора.
Продавщица Роз
8 мая 2015, 13:36
Я считаю, что патриархальная модель семьи в России сама по себе не является никаким показателем быдлосреды. Просто потому что российское общество в целом достаточно патриархально, и многих женщин и мужчин из разных социальных слоев именно такой подход устраивает. Они не хотят никакого равноправия, и странно их за это клеймить.
Правда, чтобы не было потом мучительно больно за бесцельно прожитые, тем женщинам, которые такую модель для себя выбирают, имеет смысл заранее продумать какой-то план Б на тот случай, если добрый патриарх вдруг превратится в злобного монстра.
КОкушка
8 мая 2015, 13:51

Sanolju написала: Как вы все однако мужчин себе представляете странно.
А вы все, значит, волшебные и совершенные. Только успеваете короны поправлять.
Абалдеть.(с)

+ очень много.
Читаю и офигеваю от "совершенства" пишущих дам.
Чекита
8 мая 2015, 14:08

Aldmeris написала:  Кто распоряжается - тот и хозяин.

Чем распоряжается? smile.gif
Aldmeris
8 мая 2015, 14:11

КОкушка написала: Читаю и офигеваю от "совершенства" пишущих дам.

"Совершенство" - это же аж правовое равенство с мужчинами. Как от такого не офигеешь!
Aldmeris
8 мая 2015, 14:13

Чекита написала: Чем распоряжается?

Семейными ресурсами.
Описанные тобой картины "куколки за каменной стеной" и "третьего ребенка" не имеют отношения ни к патриархату, ни к матриархату, поскольку добровольны и завязаны на индивидуальные, а не половые, предпочтения. К полу они привязаны не больше, чем к цвету глаз. Совпадают они с гендерными шаблонами или нет - это чистый рандом.
КОкушка
8 мая 2015, 14:27

Aldmeris написала: "Совершенство" - это же аж правовое равенство с мужчинами. Как от такого не офигеешь!

С настроем по жизни подпиливать партнера под себя нечего удивляться, что "избы горят и горят".
Miriam
8 мая 2015, 14:32

ToyoharaTwi написала: Т.е. патриархальные семьи - быдлосреда?

С чего вдруг?


Sanolju написала: Лобзиком обрабатывали с последующей шлифовкой? 3d.gif
Как вы все однако мужчин себе представляете странно.
А вы все, значит, волшебные и совершенные. Только успеваете короны поправлять.
Абалдеть.(с)

Простите, вы о чем сейчас?
Miriam
8 мая 2015, 14:35

Чекита написала: кстати, весьма часто живет по матриархату, если уж по правде. И мощщщная гопница-мать, у которой вся семья на цыпочках скачет - частое явление biggrin.gif

Патриархат-матриархат тут опционально. Да хоть шариат. Нужное подчеркнуть.
MoroShka
8 мая 2015, 14:41

КОкушка написала:
С настроем по жизни подпиливать партнера под себя нечего удивляться, что "избы горят и горят".

Нет, как мне кажется, это про другое. То, о чем говорят Aldmeris и Miriam, и горящие избы -это совсем не взаимоисключающие вещи, совсем. Если женщина для мужчины, или для мужчин вообще, нет разницы, если век ее короток и ценность невелика, так чего ж не гореть избам? Тяжелую работу и должна выполнять... ну... чернорабочая, не директор же.
Я не пример и вообще, но я очень-очень долго не понимала, о чем все эти люди, где неравноправие. А потом вдруг поняла, что эта идея, к сожалению, растворена в воздухе.
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 15:11

Miriam написала:
С чего вдруг?

Показалось. Извини.
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 15:19

Aldmeris написала:
Семейными ресурсами.
Описанные тобой картины "куколки за каменной стеной" и "третьего ребенка" не имеют отношения ни к патриархату, ни к матриархату, поскольку добровольны и завязаны на индивидуальные, а не половые, предпочтения. К полу они привязаны не больше, чем к цвету глаз. Совпадают они с гендерными шаблонами или нет - это чистый рандом.

А кто или что загоняет женщину в патриархальную семью в современном мире?
Сами входят, а потом искренне возмущаются и страдают?
Вон ТС прекрасно осознавала, что ее ГМ не прогрессивных устоев, однако, попыталась создать с ним семью, имея вовсе не патриархальную модель в своей голове. Причем, первое время поддерживала патриархальную модель:

Розовый слон написала:
Не, не прогрессивных.
Справедливости ради, стола и роли альфа-самца у него и так не было особо, но мы на берегу договорились, что он не ждет от меня чудес по хозяйству. И за два года уже можно было понять, что я отнюдь не пошутила. Хотя, когда он работал до ночи, я его не дергала по дому и готовила полноценный ужин.
А сейчас я с пузом у плиты, ребенок заброшен, а муж сидит за компьютером? Так не будет.

А теперь имеет то, что имеет.
Trespassing W
8 мая 2015, 15:27

Miriam написала: Допилившие скромно молчат.

Не, из взаимно допилили на что-то другое, помалкивание, например. Люди, вы правда считаете, что взрослого человека можно пилением переделать? Вот лично вас можно? А хочется?
MoroShka
8 мая 2015, 15:50

ToyoharaTwi написала:
А теперь имеет то, что имеет.

Ну, справедливости ради, здесь, в приведенной цитате РС, я читаю так: "он не вполне выполняет мужские обязанности, поэтому с полным правом могу заявить, что буду выполнять не все женские", ну т.е ты на троечку, и я на троечку, ура, именно тут мне это можно (хотя вообще-то нет). Никакой революции, все по правилам, в рамках патриархального уклада. Но только так это не работает в нашем обществе, увы. Так что результат тоже в этих рамках, вполне.
Miriam
8 мая 2015, 15:53

Trespassing W написала: Не, из взаимно допилили на что-то другое, помалкивание, например. Люди, вы правда считаете, что взрослого человека можно пилением переделать? Вот лично вас можно? А хочется?

Пиление — неправильное слово.
ToyoharaTwi
8 мая 2015, 15:54

MoroShka написала:

Я это еще на 2-й странице писала.
И я не согласна с "это не работает в нашем обществе".
ИМХО это и не должно так "работать". А то одному ужин, приготовленный партнером, не понравился, он поэтому белое белье с красным носком решил постирать.
Продавщица Роз
8 мая 2015, 15:56

MoroShka написала:
Ну, справедливости ради, здесь, в приведенной цитате РС, я читаю так: "он не вполне выполняет мужские обязанности, поэтому с полным правом могу заявить, что буду выполнять не все женские", ну т.е ты на троечку, и я на троечку.

Это не вин-вин ситуация. В итоге такой расклад менее выгоден РС, чем ее мужу. Он-то при своих остался, а она в перпективе с двумя детьми и обязанностями на троих.
MoroShka
8 мая 2015, 16:02

ToyoharaTwi написала:
Я это еще на 2-й странице писала.
И я не согласна с "это не работает в нашем обществе".
ИМХО это и не должно так "работать". А то одному ужин, приготовленный партнером,  не понравился, он поэтому белое белье с красным носком решил постирать.

Нет, я скорее имела в виду сейчас, что эти роли настолько внутри, что иногда то, что мужчина не вполне глава семьи, воспринимается как индульгенция, как основание, что именно он будет нормально воспринимать отсутствие ужина. То есть все в абсолютных канонах патриархального права, по большому счёту, но с поправками на индивидуальные особенности.
Ан нет, ничего подобного. Партнер в таком случае воспринимает отсутствие ужина еще болезненнее, кому ж охота признавать, что не вполне соответствует. И еще жестче требует этот ужин, или меняет жену wink.gif
MoroShka
8 мая 2015, 16:04

Продавщица Роз написала:
Это не вин-вин ситуация. В итоге такой расклад менее выгоден РС, чем ее мужу. Он-то при своих остался, а она в перпективе с двумя детьми и обязанностями на троих.

И это тоже держится в голове, и в этом тоже неравноправие. Мол, не будет поддержки мужчины, женщине будет тяжелее, но ей ничего не останется, как это все потянуть. Значит, пока она при бонусах, пусть не делает вид, что это не ее работа.
К сожалению, я часто такое слышу, и я согласна с тем, что это, увы, менталитет. Более сильный, или тот, кто себя таким считает, оставляет более слабому вот такую вот роль. Любовь и забота, кстати, вполне с этим всем сочетаются.
Мне кажется, это лечится только более легкой жизнью, возможностями жить интересно, с впечатлениями, желанием реализовать себя и вне рутины тоже. Тогда приходит вполне совместное желание рутину минимизировать, упростить, ну и.т.д., во всяком случае можно договориться как-то. Ну и образованием, просвещением, да.
Mareesha
8 мая 2015, 17:00

Продавщица Роз написала: Я считаю, что патриархальная модель семьи в России сама по себе не является никаким показателем быдлосреды. Просто потому что российское общество в целом достаточно патриархально, и многих женщин и мужчин из разных социальных слоев именно такой подход устраивает. Они не хотят никакого равноправия, и странно их за это клеймить.
Правда, чтобы не было потом мучительно больно за бесцельно прожитые, тем женщинам, которые такую модель для себя выбирают, имеет смысл заранее продумать какой-то план Б на тот случай, если добрый патриарх вдруг превратится в злобного монстра.

Прислали прекрасное про патриархат. Несколько роликов, и все такое вкусное (с). Рыдаю. Можно я поделюсь одним в честь пятницы?

DonnaRosa
8 мая 2015, 17:07

MoroShka написала:
Партнер в таком случае воспринимает отсутствие ужина еще болезненнее, кому ж охота признавать, что не вполне соответствует. И еще жестче требует этот ужин, или меняет жену wink.gif

Меняет на более молодую и подпиливает под себя. smile.gif Часто именно так и бывает.
   Спойлер!
Некоторые англичане берут в жены филиппинок и очень ими довольны. smile.gif
Свиристель
8 мая 2015, 17:16
А вообще для чего брать негодное и допиливать? Потому что годного на всех не хватает? Или ещё почему?
кузнечик
8 мая 2015, 17:20

Свиристель написала: А вообще для чего брать негодное и допиливать? Потому что годного на всех не хватает? Или ещё почему?

Хобби. Вот некоторые любят лобзиком фигурки выпиливать, а другие - супругов пилить.
Trespassing W
8 мая 2015, 17:23

Miriam написала: Пиление — неправильное слово.

Да хоть как называй. Мне бы не понравилось, что меня намерены переделывать, даже если и улучшать. Не нравится как есть - ну не ешь, я ж не заставляю.
MoroShka
8 мая 2015, 17:23

Свиристель написала: А вообще для чего брать негодное и допиливать? Потому что годного на всех не хватает? Или ещё почему?

Потому что нет разумного понимания факта, что все разные, и это правильно? Значит, и выбора по таким критериям тоже никакого нет. Как узнать, что тебе подходит, если ни ты сам не можешь комфортно раскрыться, ни партнеры (партнерши)? Я, конечно, не имею в виду счастливые пары, я в контексте заданного вопроса.
MoroShka
8 мая 2015, 17:26

Trespassing W написала:
Да хоть как называй. Мне бы не понравилось, что меня намерены переделывать, даже если и улучшать. Не нравится как есть - ну не ешь, я ж не заставляю.

Ой, сложный вопрос. Ну мы же сами улучшаемся, бывает, взаимодействуя. Добровольно, конечно, если.
Trespassing W
8 мая 2015, 17:30

MoroShka написала: Ой, сложный вопрос. Ну мы же сами улучшаемся, бывает, взаимодействуя. Добровольно, конечно, если.

Ну, взаимные притирки и уступки при общности взглядов - это нормально. Речь же о переделке взрослого человека. "Под себя."
Лютти
8 мая 2015, 17:32

кузнечик написала:
Вот некоторые любят лобзиком фигурки выпиливать, а другие - супругов пилить.

Не пилить, а лобзать.
кузнечик
8 мая 2015, 17:33

Trespassing W написала:
Да хоть как называй. Мне бы не понравилось, что меня намерены переделывать, даже если и улучшать. Не нравится как есть - ну не ешь, я ж не заставляю.

Мириам и не говорила о пилении, она говорила о воздействии среды:

Miriam написала: Мне кажется, что не всегда это базовое неуважение таковым является. Часто это наносное влияние быдлосреды. Я вижу вокруг себя немало мужчин, которые за годы отесались и стали нормальными. Правда, они из той среды выбрались так или иначе.  Но не все, конечно, способны на метаморфозы.

Я с нею согласна.
кузнечик
8 мая 2015, 17:34

Лютти написала:
Не пилить, а лобзать.

И такие любители есть. smile.gif
Miriam
8 мая 2015, 17:37

Trespassing W написала: Да хоть как называй. Мне бы не понравилось, что меня намерены переделывать, даже если и улучшать. Не нравится как есть - ну не ешь, я ж не заставляю.

Свободному человеку в свободной стране ничто не мешает отказаться от такого эксперимента. Если кто-нибудь вообще предложит, конечно.

Ну и смотря ради кого. Ради абы кого точно не надо.
Miriam
8 мая 2015, 17:38

Лютти написала: Не пилить, а лобзать.

3d.gif
Sanolju
8 мая 2015, 17:44

Свиристель написала: А вообще для чего брать негодное и допиливать? Потому что годного на всех не хватает? Или ещё почему?

Удобство. Комфорт.
На тот момент учитывалось удобство.
В этой истории очень похоже на историю моей знакомой- поселилась в новой квартире, в новом доме. Проходит какое- то время знакомится с соседом. Потом дальше- секс, это так удобно- два этажа и хорошо, узнавание его интересов, джаз, походы на джазовые концерты. Потом мне рассказывает какой он замечательный и ужины ей готовит, но уже не устраивает, что приходит как к себе домой, готовит не то что она хочет и чай его элитный уже не устраивает и секс уже не тот, он обязан стать другим, более чутким, более совершенным и тыды и тыпы.
Я ей сказала, что сначала так удобно было- секс, ужин, все готовое, а потом большего захотелось, сожрать мужика с потрохами, в раба превратить.
А что ты сделала? Чем ты такая королева? Отсеяла кто сопротивлялся, выбрала покладистого и его пытаешься скрутить?
Да, удобно- руку протянул и вот оно, все доступно. 3d.gif
3d.gif
Да, они расстались. Он не вынес такого давления. 3d.gif
Miriam
8 мая 2015, 17:52

кузнечик написала: Мириам и не говорила о пилении, она говорила о воздействии среды:

Да, именно об этом я говорила. О пресловутом "хорошем человеке", который способен к некоторой здоровой рефлексии и честному анализу навешанных на него вириг общественных штампов и ярлыков. Не обязательно гендерных. Всяческих "индивидуальных" тоже. Как, бывает, человек вдруг понимает, что он вовсе не "старательный" или не "технарь", которым его рОстили мама-папа, а, например, художник или еще кто. Как, бывает, понимает, что мир шире, чем ему рассказывали в детстве. Точно так же он может прийти к внезапному озарению, что, оказывается, не обязательно чморить жену, как это делал отец. Или там не обязательно игнорировать детей.

Мне кажется, это нормально, когда человек что-то новое про жизнь и себя узнает и вылезает из своего кокона. Безотносительно семьи и гендерных отношений, это лишь частный случай.
rita
8 мая 2015, 18:21

Miriam написала:


Мне кажется, это нормально, когда человек что-то новое про жизнь  и себя узнает и вылезает из своего кокона. Безотносительно семьи и гендерных отношений, это лишь частный случай.

Я думаю, это и происходит, только редко внутри одного поколения, и основано на каких-то индивидуальных качествах, и гораздо эффективнее в последующих поколениях.
Продавщица Роз
8 мая 2015, 18:22

Mareesha написала:
Прислали прекрасное про патриархат. Несколько роликов, и все такое вкусное (с).

Не, я такое не ем.
rita
8 мая 2015, 18:25

Продавщица Роз написала:
Не, я такое не ем.

Я так поняла, это стеб, да? Ну это не серьезно, она же еле сдерживается, чтобы не смеяться.
Мне страшно подумать, что кто-то это может принять серьезно. В этом и цель , показать всю дикость и абсурдность, доведя до маразма. Люди патриархальные бы сказали, что это оглупление и кощунство, и что с батарейкой водой выплеснули ребенка.
Miriam
8 мая 2015, 18:29

rita написала: Я думаю, это и происходит, только редко внутри одного поколения, и основано на каких-то индивидуальных качествах, и гораздо эффективнее в последующих поколениях.

Да, да, я хотела это тоже написать, но заленилась.
Но и в пределах одного поколения тоже я вижу метаморфозы на примерах разных знакомых индивидуумов.
кузнечик
8 мая 2015, 18:30

Miriam написала:
Как, бывает, понимает, что мир шире, чем ему рассказывали в детстве. Точно так же он может прийти к внезапному озарению, что, оказывается, не обязательно чморить жену, как это делал отец. Или там не обязательно игнорировать детей.

Мне кажется, это нормально, когда человек что-то новое про жизнь  и себя узнает и вылезает из своего кокона. Безотносительно семьи и гендерных отношений, это лишь частный случай.

Угу. То есть +1. smile.gif

rita написала:
Я думаю, это и происходит, только редко внутри одного поколения, и основано на каких-то индивидуальных качествах, и гораздо эффективнее в последующих поколениях.

В следующих поколениях, конечно, гораздо эффективнее. Зато внутри поколения эффектнее. Мне не кажется, что редко. Я, как и Мириам, могу сказать, что знаю многих таких. И такие "обкатки средой" внегендерны.
Продавщица Роз
8 мая 2015, 18:31

rita написала:
Я так поняла, это стеб, да? Ну это не серьезно, она же еле сдерживается, чтобы не смеяться.

Наверняка. Но, ИМХО, нисмишно. Хотя это дело вкуса, конечно. smile.gif
rita
8 мая 2015, 18:35

Miriam написала:
Да, да, я хотела это тоже написать, но заленилась.
Но и в пределах одного поколения тоже я вижу метаморфозы на примерах разных знакомых индивидуумов.

Бытие все-таки тоже определяет сознание, хотя можно сопротивляться как в одну, так и в другую сторону. Но за счет подобных сопротивлений и выкриталлизовывается новое "видение". нет же абсолютно правильной и чистой идеи чего бы то ни было. Так что лобзание - это и есть подгонка высоких идей под себя или нас. Прогресс то обалденный, если по времени смотреть, эволюционно. " я как мать говорю, и как женщина". biggrin.gif
rita
8 мая 2015, 18:44

На всякий случай, для молодого поколения. smile4.gif Гендерные метаморфозы. РС, ты там как? хочется тебя чем-нибудь повеселить. smile.gif

   Спойлер!
У жене моей спросите, у Даши,
У сестре ее спросите, у Клавки,
Ну, ни капельки я не был поддавши,
Разве только что - маленько - с поправки!
Я культурно проводил воскресенье,
Я помылся и попарился в баньке,
А к обеду, как сошлась моя семья,
Начались у нас подначки да байки!
Только принял я грамм сто, для почина
(Ну, не более, чем сто, чтоб я помер!),
Вижу - к дому подъезжает машина,
И гляжу - на ней обкомовский номер!
Ну, я на крылечко - мол, что за гость,
Кого привезли, не чеха ли?!
А там - порученец, чернильный гвоздь,
"Сидай, - говорит,- поехали!"
Ну, ежели зовут меня,
То - майна-вира!
В ДК идет заутреня
В защиту мира!
И Первый там, и прочие - из области.

Ну, сажусь я порученцу на ноги,
Он - листок мне,
Я и тут не перечу.
"Ознакомься,- говорит,- по дороге
Со своею выдающейся речью!"

Ладно - мыслю - набивай себе цену,
Я ж в зачтениях мастак, слава Богу!
Приезжаем, прохожу я на сцену,
И сажусь со всей культурностью сбоку.

Вот моргает мне, гляжу, председатель:
Мол, скажи свое рабочее слово!
Выхожу я,
И не дробно, как дятел,
А неспешно говорю и сурово:

"Израильская,- говорю,- военщина
Известна всему свету!
Как мать, - говорю,- и как женщина
Требую их к ответу!

Который год я вдовая,
Все счастье - мимо,
Но я стоять готовая
За дело мира!
Как мать вам заявляю и как женщина!.."

Тут отвисла у меня, прямо, челюсть,
Ведь бывают же такие промашки! -
Этот сучий сын, пижон-порученец
Перепутал в суматохе бумажки!
И не знаю - продолжать или кончить,
В зале, вроде, ни смешочков, ни вою...
Первый тоже, вижу, рожи не корчит,
А кивает мне своей головою!
Ну, и дал я тут галопом - по фразам,
(Слава Богу, завсегда все и то же!)
А как кончил -
Все захлопали разом,
Первый тоже - лично - сдвинул ладоши.
Опосля зазвал в свою вотчину
И сказал при всем окружении:
"Хорошо, брат, ты им дал, по-рабочему!
Очень верно осветил положение!"...
Вот такая история!
sonobr
8 мая 2015, 21:32

кузнечик написала: некоторые любят лобзиком фигурки выпиливать, а другие - супругов пилить.

Мультфильм "Бревно". smile4.gif
кузнечик
8 мая 2015, 21:41


biggrin.gif
Упорная тетка, точнее, увлеченная своим хобби.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»