Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тролли и троллинг
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Андрей Басов
2 апреля 2015, 06:46
На днях прочёл полезную статейку: "Осторожно, тролли!" Особо нового там вроде бы нет, но подкупает тем, что хоть как-то информация собрана и систематизирована в простом, потребительском виде. Автор предлагает ради сохранения психики бежать от дискуссий, если вдруг обнаружились те или иные признаки троллинга.

Есть в природе ещё и "Правила ведения дискуссий и споров" Этот документ иного свойства. С его помощью очень просто можно уличить в некомпетентности, смысловом подлоге, злоумышлении и демагогии в споре.

Однако ведь сбегать-то неприятно, а уличение тролля в троллинге ни в чём того не убеждает, а лишь озлобляет до истерического визга. Впрочем, истерика предусматривается инструкцией троллинга в сетях. При найме троллей в той же Лахте их же знакомили с соответствующими должностными инструкциями. Никакие баны против этого не помогают.

Однако явление-то, как ни крути, а какие-то физические параметры имеет и следы за собой оставляет. Следовательно, и методы борьбы должны существовать. У кого какие фантазии есть на этот счёт? Новенькие и оригинальненькие. А можно вспомнить и старенькие. Проблема-то, наверное, уже поднималась не раз. Только подорвать гнездо злодеев не надо предлагать. Они всё равно другое построят. smile4.gif
YuryS
2 апреля 2015, 10:33
Ну, если кто-то на работе в сети, то наверное для него актуальны методы взаимодействия с троллями.

Я тут резвлюсь и развлекаюсь, а делаю я это в приятной мне компании. Поэтому неприятные мне персонажи легко идут в игнор в прямом и переносном смысле.
Андрей Басов
2 апреля 2015, 10:59

YuryS написал: Ну, если кто-то на работе в сети, то наверное для него актуальны методы взаимодействия с троллями.

Я тут резвлюсь и развлекаюсь, а делаю я это в приятной мне компании. Поэтому неприятные мне персонажи легко идут в игнор в прямом и переносном смысле.

С одной стороны, вроде бы и да. А вот с другой картина иногда складывается удручающая. Люди, которые могли бы высказаться положительно отмалчиваются. Согласен и согласен с поставленным вопросом. Что тут говорить? И тогда тема с головой тонет в троллинге - ничего ведь не противопоставляется.
Лунный Волк
2 апреля 2015, 11:17

Андрей Басов написал: На днях прочёл полезную статейку: "Осторожно, тролли!"

Мне представляется сомнительным полезность статьи, в которой автор глубокомысленно рассуждает о чем угодно касательно вопросов группового интернет общения, не удосужившись ознакомиться с определения, что же сейчас принято понимать под троллями и троллизмом.

Полностью разделяю подход YuryS

Я тут резвлюсь и развлекаюсь, а делаю я это в приятной мне компании.

Голубая Собака
2 апреля 2015, 13:32
В статье уж слишком много требований к интернет-дискуссиям.

Я не знаю, может на какие-то ресурсы и ходят порешать какие-то проблемы методом формальной дискуссии, с независимыми рефери, четкими аргументами (особенно понравилось про "ответственность за базар и суть ли не обязательное изменение точки зрения, когда оппоненту показалось, что он разбил чужую позицию в пух и прах - типа, я тебя разгромил в интернет-споре - а ну-ка быстренько изменил свою точку зрения!!! я сказал!!!) и т.д. и т.п.

Обычно всё гораздо проще.

Люди ходят на форумы потрындеть.
А трындеж происходит по тем же правилам, что в реале. Если в реале мало шансов перевербовать оппонента, даже приведя разгромные подтверждения своей позиции - в сети будет то же самое. Если в реальном общении люди склонны не дослушивать, перебивать, апеллировать к каким-то посторонним к дискуссии вопросам, вовсю использовать то, что у буржуев называется biases - т.е. характерные "системные" ошибки мышления, да еще и упорствовать в этом - то и в сети будет всё то же самое.

Единственное правило и в виртуале. и в реале - хочешь трындеть в данном конкретном обществе с данными конкретными людьми? Трындишь. нет - не трындишь. (Приравнять обычную болтологию к чему-то серьезному у меня не поднимается рука).

А предъявлять какие-то претензии к тому или иному общению - достаточно глупое и недальновидное занятие.

Опять же, люди в основном ходят на форумы поболтать бесплатно. И на ни какие обязательства (помимо правил форума) не подписывались. какие они есть и как умеют - так и общаются.
В этой связи предъявлять к ним какие-то требования сверх соблюдения правил форума - и вовсе некомильфо: выставляющий требования им не платит и никаких обязательств другие люди перед требующим гражданином не имеют.

Короче. поменьше требований к чужим людям - и будем всем счастье. biggrin.gif
Дорога домой.
2 апреля 2015, 13:44

Голубая Собака написала

ППКС.
Лунный Волк
2 апреля 2015, 19:41
Модераторам: Может стоит стоит перенести в ТО, исходник в виде данной статьи точно не тянет на деловой? А сама тема вполне интересна.
noon
2 апреля 2015, 20:17
МОДЕРАТОРИАЛ:
Переношу в ТО.
Rendom
3 апреля 2015, 05:50

Андрей Басов написал: У кого какие фантазии есть на этот счёт?

Есть универсальный метод - игнорировать. Остальные фантазии требуют бОльших затрат сил.
Лунный Волк
3 апреля 2015, 08:48

Rendom написал: Есть универсальный метод - игнорировать.

Ставить в игнор элитного тролля - лишить себя массы удовольствия.
Mareesha
3 апреля 2015, 09:24

Голубая Собака написала: Опять же, люди в основном ходят на форумы поболтать бесплатно. И на ни какие обязательства (помимо правил форума) не подписывались. какие они есть и как умеют - так и общаются.

И не только поболтать, но и развлечься, и себя показать - обозначить свою позицию, ЧЮ, если есть, умение вести дискуссию в полевых условиях. А тролли для этого часто вполне подходят. Ведь в открытом формате дискуссия ведется не только для оппонента, но и для всех остальных, так пуркуа бы и не па?
Свиристель
3 апреля 2015, 09:35
Тролль выводит из себя небольшую группу, такскать, свою ЦА, а посмотреть на это прибегает до 50 человек. В ситуации, когда большинству участников форума просто нечего сказать, скандалы дают форуму жизнь. Многие заходят в форум через Банный лист. Самый лучший троллинг получился у Белого ветра (емнип, вроде, не путаю ник) - всего один пост, 5 страниц срача, около пяти временно забаненных.
Rendom
3 апреля 2015, 09:50

Свиристель написала: Тролль выводит из себя небольшую группу, такскать, свою ЦА, а посмотреть на это прибегает до 50 человек. В ситуации, когда большинству участников форума просто нечего сказать, скандалы дают форуму жизнь.

Основная масса человек испытывает удовольствие от ругани. Не пойму, как к этому относиться.
Smooth Pimp
3 апреля 2015, 09:53
Если тролль неприятен - "не корми" (не вступай с ним в разговор).

Если приятен - то можно весело подкалывать друг друга в общении.
Marla Singer
3 апреля 2015, 10:12
И правда, как у людей все сложно то.. Из статьи выше: "Разрешается перебивать. Даже если есть модератор, цель, правила и тема, но правила позволяют участникам брать слово «горлом», не вступайте в обсуждение, поскольку тогда у вас останется всего две возможности" - какое-то странное понятие о сетевой дискуссии. Как будто люди выступают по теме на ток-шоу и есть возможность перебить или отключить микрофон вообще. Ну есть у тебя позиция - набираешь текст и жмешь на "отправить", захотелось подискутировать - дискутируешь. Естественно, у кого есть время и желание будут спорить больше, чем те, у кого его нет. Это чего теперь человеку каждый свой пост начинать со слов "Уважаемые господа, закончили свою мысль? А теперь разрешите перебить и вступлю я. Только прошу после меня не писать, а то у меня еще мысль не закончилась"

Так человека послушать, то не нужно вступать ни в какую дискуссию. В принципе может и не нужно, просто иногда интересно, но в статье есть доля правды. Вообще, если раньше не участвовал, то потом, придя на какие-либо форумы где представлены разные точки зрения, начинаешь низко оценивать способность человеческого рода к коммуникации. И, кстати, тролли сами по не столько страшны (если не толстые, придерживающиеся заведомо дикой точки зрения ради эпатажа), сколько убежденность ряда людей, что все, кто не за них - тролли.
Fokker
3 апреля 2015, 10:13

Андрей Басов написал: Следовательно, и методы борьбы должны существовать.

Не можешь бороться - возглавь.
Elekmonar
3 апреля 2015, 10:17

Андрей Басов написал: и методы борьбы должны существовать.

Тролли как инструмент вывода сознания из равновесия присущи лишь определенному набору состояний этого сознания. Такие состояния характеризуются тем, что в сознании пропускающем через себя поток воспринимаемого бытия есть негармоничные препятствия и неустроения, за которые этот поток зацепляется и, далее в нем создаются сбойные течения, цепочки Кармана и разная прочая турбулентность. Собсно в этом наборе тролли неотделимы от сознания. Единственное, что можно делать ему это либо трансформировать их внешним модерированием в более тонких и худых, либо поступать по заветам Шэньсю, устраняя непрестанными усилиями дисгармоничности в своем сознании:

Тело есть древо просветления-бодхи,
А сознание подобно светлому зерцалу на подставке.
Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его,
Чтобы на нем не было пыли и грязи!

Однако уважаемый многими Шестой Патриарх Хуэйнэн говорит нам, что возможен и иной, поистине революционный выход из этого набора состояний, основанный на понимании сознанием своей природы:

Просветление-бодхи изначально не имеет древа,
А светлое зерцало не имеет подставки.
Коли природа Будды всегда совершенно чиста,
То где на ней может быть пыль?!

и, далее, устремляясь к самой сути, он формулирует окончательное решение:

Само сознание есть древо бодхи,
А тело есть светлое зерцало с подставкой.
Светлое зерцало изначально чисто,
Где же на нем будет грязь и пыль?

Таким вот образом. )
Дорога домой.
3 апреля 2015, 10:20

Rendom написал:
Основная масса человек испытывает удовольствие от ругани. Не пойму, как к этому относиться.

С жалостью к испытывающим.
Когда не хватает жизненной энергии и положительных эмоций, они вынуждены подпитываться мусорной, бросовой энергией скандалов.
Плюнуть и отойти.
Чокки
3 апреля 2015, 10:34
Тролли были за сотни и тысячи лет до этих ваших инторнетиков. От профессиональных работников пиара до В.И. Ленина и собственно Иисуса Христа. Только одни делают это просто так, а другие за деньги, или из жажды власти, или по причине священного психоза, или они пишут диссер по психологии. Ах-ах, плюнуть и отойти. smile.gif
Дорога домой.
3 апреля 2015, 10:41

Чокки написал: Тролли были за сотни и тысячи лет до этих ваших инторнетиков. От профессиональных работников пиара до В.И. Ленина и собственно Иисуса Христа. Только одни делают это просто так, а другие за деньги, или из жажды власти, или по причине священного психоза, или они пишут диссер по психологии. Ах-ах, плюнуть и отойти. smile.gif

Дык, мы вроде про интернет-троллей ?
Или уже нет ?
Лунный Волк
3 апреля 2015, 10:42

Fokker написал: Не можешь бороться - возглавь.

Из тебя бы получился интереснейший тролль: ты весьма неординарно мыслишь.
Но вот главного для тролля - интереса к разводу на эмоции - ты совершенно не проявляешь. wink.gif
Извини, что перешел на твою личность, но я б на Фоккера-тролля с удовольствием бы посмотрел. Может попробуешь? Ты ж интересовался сетевой популярностью вроде.
Лунный Волк
3 апреля 2015, 10:45

Чокки написал:  до В.И. Ленина

Ну ты и ляпнул. 3d.gif Уж Ленин то точно никак не тролль. Ему были пофиг не то что эмоции, но даже мнения.
Чокки
3 апреля 2015, 10:46

Дорога домой. написала:
Дык, мы вроде про интернет-троллей ?
Или уже нет ?

Тот факт, что интернет сделал это занятие более доступным, не меняет качественной сути. Ничего нового не случилось, никакого принципиально нового явления не появилось.
К слову, мне в тысячу раз интереснее читать профессионального мегатролля Тёму Лебедева, чем много кого. Явление, при наличии интеллекта у тролля, сугубо положительное, прямо скажем.
Чокки
3 апреля 2015, 10:46

Лунный Волк написал:
Ну ты и ляпнул.

Ню-ню.
Лунный Волк
3 апреля 2015, 10:48

Чокки написал: Ню-ню.

Да я по отношению к твоим взглядам уже давно ничему не удивляюсь. wink.gif
Чокки
3 апреля 2015, 10:50

Лунный Волк написал:
Да я по отношению к твоим взглядам уже давно ничему не удивляюсь.

Это не может не радовать.
Mareesha
3 апреля 2015, 10:52

Чокки написал: Явление, при наличии интеллекта у тролля, сугубо положительное, прямо скажем.

+1. Люблю хороших троллей, они очень оживляют дискуссию. А то, что это привлекает людей - так это нормально. Не ругань привлекает людей, а столкновение различных точек зрения. Когда все говорят с одной позиции, это может представлять лишь информационный интерес.
anonym
3 апреля 2015, 11:00
Я так понимаю, что проблема куда серьёзней, чем сохранение нервов в обычной сетевой болтологии, да и явление далеко вышло за рамки ни к чему не обязывающего общения, за это могут и платить. Это может быть своего рода формой антирекламы, как коммерческой, так и политической, атакой на конкурентов чужими руками. С другой стороны, полно и скрытой рекламы в виде положительных отзывов якобы незаинтересованных людей о товарах, заведениях и т.д. Но к данному форуму это отношения, очевидно, не имеет.
Лунный Волк
3 апреля 2015, 11:23

Чокки написал: Это не может не радовать.

Взаимно. smile4.gif
W colonel
3 апреля 2015, 11:52

Андрей Басов написал: Однако ведь сбегать-то неприятно

Почему? Политика тролля именно в том и заключается, чтобы втянуть в бессмысленный и беспощадный спор, причем любые твои аргументы его, в общем то если и интересуют то только как полигон для извращения смысла оных. Но если тебе интересно танцевать это танго - то получай от этого удовольствие. А если нет, то и не танцуй.
Свиристель
3 апреля 2015, 12:01

Андрей Басов написал:

Однако ведь сбегать-то неприятно,

Неспособность отойти в сторону и неудержимое стремлениеи доказать троллю, что он плохой, и есть основной его корм. Прям ты объяснишь, он раскается и признает в тебе учителя. Хочешь быть признанным носителем правды и справедливости? wink.gif
Дорога домой.
3 апреля 2015, 12:01

W colonel написал:
Почему? Политика тролля именно  в том и заключается, чтобы втянуть в бессмысленный и беспощадный спор, причем любые твои аргументы его, в общем то если и интересуют то только как полигон для извращения смысла оных. Но если тебе интересно танцевать это танго - то получай от этого удовольствие. А если нет, то и не танцуй.

Я давно заметила - люди как-то находят друг друга в этом "танго".
Все дело, вероятно, в свободных валентностях - у троллящего и троллируемого.
Мне прям видится это так - тролль выставялет, как клещ на травинке свои свободные валентности наугад, авось, за кого-то и зацепится.
И, точно !
У кого этот самый "гондурас" (а у всех, он свой) горит - то и его, тролля, значит, законная добыча.
W colonel
3 апреля 2015, 12:08

Дорога домой. написала: Я давно заметила - люди как-то находят друг друга в этом "танго".

"У каждого есть своя кнопка, Урри". Породистый тролль знает наиболее распространённые [в данном сообществе] кнопки и с удовольствием одном сообщении может использовать сразу целые комплексные наборы таких (Вот вы тут о гейпарадах да толерантностях все спорите, а в африке негры без ГМО голодают, при сталине такого не было).
Дорога домой.
3 апреля 2015, 12:11

W colonel написал:
"У каждого есть своя кнопка, Урри". Породистый тролль знает наиболее распространённые [в данном сообществе] кнопки и с удовольствием одном сообщении может использовать сразу целые комплексные наборы таких (Вот вы тут о гейпарадах да толерантностях все спорите, а в африке негры без ГМО голодают, при сталине такого не было).

И, ведь, что характерно, действительно голодают и действительно не было. 3d.gif 3d.gif
Голубая Собака
3 апреля 2015, 12:15

Mareesha написала:
И не только поболтать, но и развлечься, и себя показать - обозначить свою позицию, ЧЮ, если есть, умение вести дискуссию в полевых условиях. А тролли для этого часто вполне подходят. Ведь в открытом формате дискуссия ведется не только для оппонента, но и для всех остальных, так пуркуа бы и не па?

Да.
Вообще на открытых форумах точки зрения больше проговариваются вовне - для читающих. А так называемые тролли часто выступают эдакими "адвокатами дьявола", которые озвучивают непопулярную (на данном ресурсе или вообще) т.з. А дальше уже дело оппонентов - как на это реагировать. Если совсем фигня написана, можно вообще не участвовать. Или пооттачивать свою позицию и свои аргументы (не для тролля, а для себя, для дальнейшего использования).

Кстати, форумы - это один из прекрасных инструментов действительно прокачать собственную позицию. В близком общении не на все темы будешь говорить и не все мысли высказывать. Кстати, именно на форумах по некоторым неприятным вопросам может иметь место как раз более-менее конструктивная дискуссия (в реальном общении реакция может свестись к "ты меня уважаешь?" "я на тебя обиделась потому что ты редиска" "да как ты можешь" и прочему неконструктиву... когда та же самая т.з написана "пером", больше шансов, что будут приводить именно аргументы и доказательства. а не эмоции. авторитет, прошлые заслуги и прочий "гнилой базар". т.е. что угодно, но не ответы на т.з.).
Vladimir_Y
3 апреля 2015, 12:18

W colonel написал: Почему? Политика тролля именно в том и заключается, чтобы втянуть в бессмысленный и беспощадный спор, причем любые твои аргументы его, в общем то если и интересуют то только как полигон для извращения смысла оных. Но если тебе интересно танцевать это танго - то получай от этого удовольствие. А если нет, то и не танцуй.

Почему, говоришь? Причин может быть немало.
К примеру, небезразличный тебе человек употребляет какой-нибудь фуфломицин. Но его профильное образование не позволяет оценить научные аргументы фуфломицинизма, поэтому убедить его не наносить вред организму можно только болтологическими аргументами. И тут придётся противостоять болтологии другой стороны. Ну или "не танцевать", оставив небезразличного человека в лапах фуфломицинщиков.
W colonel
3 апреля 2015, 12:28

Vladimir_Y написал:  И тут придётся противостоять болтологии другой стороны.

Ты будешь вести спор, а тролль будет троллить. Тебе, как честному спорщику, некомильфо будет прибегать к передергам или откровенной лжи, тролля это не остановит.
С точки зрения незамутненного наблюдателя, корторый, условно, ни бельмеса не владеет вопросом и не отличает правды ото лжи - чья позиция будет выглядеть убедительнее?
Манька-Облигация
3 апреля 2015, 12:33
Радует, что в ТО появилась тема об асбстрактных вопросах бытия. Прям как в старые добрые smile4.gif
Vladimir_Y
3 апреля 2015, 12:34

W colonel написал: С точки зрения незамутненного наблюдателя, корторый, условно, ни бельмеса не владеет вопросом и не отличает правды ото лжи - чья позиция будет выглядеть убедительнее?

Вооот. В описанных условиях моя задача состоит в том, чтобы всё равно оказаться убедительнее.
Лунный Волк
3 апреля 2015, 13:22

W colonel написал: С точки зрения незамутненного наблюдателя, корторый, условно, ни бельмеса не владеет вопросом и не отличает правды ото лжи - чья позиция будет выглядеть убедительнее?

А нафиг ваще сдалась эта убедительность? По мне так форум последнее место, где имеет смысл самоутверждаться.
YuryS
3 апреля 2015, 13:44

Rendom написал:
Основная масса человек испытывает удовольствие от ругани. Не пойму, как к этому относиться.

Как к погодному явлению.
anonym
3 апреля 2015, 13:50

W colonel написал:

С точки зрения незамутненного наблюдателя, корторый, условно, ни бельмеса не владеет вопросом и не отличает правды ото лжи - чья позиция будет выглядеть убедительнее?

Действительно, какая-то абстракция высокого уровня. Общение, как правило, не ориентированно на предмет обсуждения, оно ориентированно на конкретных собеседников. До сих пор помню, как здесь пошла речь о местах лишения свободы и тамошних порядках. На единственного сидевшего, который пытался что-то рассказать и объяснить, вообще никак не реагировали. facepalm.gif
Jorgen
3 апреля 2015, 13:56
Список местных составляется? smile.gif
Fokker
3 апреля 2015, 15:04

Jorgen написал: Список местных составляется? smile.gif

Он уже есть.

Банный лист называется.
Katharon
3 апреля 2015, 18:27
Мастер-класс по троллингу biggrin.gif

Fokker
3 апреля 2015, 19:25

Katharon написала: Мастер-класс по троллингу

Это не троллинг в академической его интерпретации.

Это тонкий солдатский юмор. Тонкий и чистый, словно слеза ребенка.
Vigour
3 апреля 2015, 19:32
Я так думаю, что всё гораздо серьёзнее, потому, что сейчас многие тролли вовсе и не тролли, а настоящие дебилы.
Лунный Волк
3 апреля 2015, 19:34

Fokker написал: Это не троллинг в академической его интерпретации.

Именно , что академический троллинг. Герой Папанова только и бросает реплики, чтобы усугубить переживания зятя. Не согласен?
Продавщица Роз
4 апреля 2015, 02:02

Fokker написал:
Он уже есть.

Банный лист называется.

Скорее игнор лист.
Rendom
4 апреля 2015, 07:21

YuryS написал: Как к погодному явлению.

Так получилось, что к погоде я отношусь очень внимательно, потому что от нее зависит мой доход smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»