Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стереть человека
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3
Лунный Волк
12 апреля 2015, 16:55

ПФУК написал: Только я не понял почему "утрируя"?

Гитлер все же своими деяниями одиозная личность, с губернатором в один ряд ставить не совсем честно.
IrHom
12 апреля 2015, 17:04

Лунный Волк написал: Гитлер все же своими деяниями одиозная личность, с губернатором в один ряд ставить не совсем честно.

Можно подойти с другого бока. Я не знаток его биографии, но он вроде бы себя на ПМВ очень неплохо проявил. Так что там могут быть мемориальные доски, они же только по павшим создаются.
Лунный Волк
12 апреля 2015, 17:22

IrHom написала: Можно подойти с другого бока. Я не знаток его биографии, но он вроде бы себя на ПМВ очень неплохо проявил. Так что там могут быть мемориальные доски, они же только по павшим создаются.

Я считаю, что снимать мемориальные доски - детский сад.
Вот в Триполи на центральной пложади в 1990м еще спокойно стоял памятник Муссолини.
Это история и править ее полнейший идиотизм.

А насчет предыдкщих постов так мне было просто интересно как Виктор Сорокин стал бы аргументировать, но вы все испортили. biggrin.gif
Виктор Сорокин
12 апреля 2015, 18:43

Лунный Волк написал:
То есть, утрируя, если за Гитлером значатся добрые дела, то он достоин неснимаемой таблички?

Ну, конец жизнь Адольф-Алоизича был таков (да и последние годы его жизни были таковы), что было бы странно, чтобы об нём какую-нибудь материальную память оставили бы smile.gif .
И масштаб его неприличных дел таков, что не вспоминать их сложновато...

Но если бы он был - при жизни - замечен в каких-то делах, достаточно приличных (по крайней мере, почитающихся приличными на момент свершения не только в Райхе) за которые ему поставили бы монументы какие (а не просто за то, что он, дескать, фюрер), то - почему бы им и не сохраниться?
В конце концов, монументы многим, которые - как по совокупности дел (вернее, по взвешиванию их "на весах Осириса"), так и по отдельным проявлениям - были сукины дети (хоть Юлий Цезарь (за которым, кроме календаря, одно кровопролитие), хоть Пётр наш Великий), ни у кого рвотного рефлекса не вызывают.
Виктор Сорокин
12 апреля 2015, 19:59
Продолжу тему с хорошей памятью о Гитлере (благо личность такая, что тема хорошей памяти о нём позволяет ставить вопрос в очень чистом виде, с минимумом экивоков).

Предлагаю модель, маленькую альтернатив-хистори (в принципе, могшую быть в реальности):

Предположим, что между приходом Гитлера к власти, вернее, началом его "славных дел" (аншлюсом Австрии и прихватизацией Чехословакии), и началом ВМВ прошло не 6 лет, а 16 (что могло, в принципе, быть). Или, что между первым этапом ВМВ (распиловкой Польши) и активным продолжением имело место быть замирение, тоже лет на 10, между Рейхом, с одной стороны, и Британией и Францией - с другой (тоже хрень, в принципе, возможная).

И за эти 10 лет в Рейхе были - по прямому указанию Гитлера, и под его активным "личным контролем" - основаны (на пустом месте) два города. Один - индустриальный гигант, другой - естественно-научный центр (где занимались бы не только арийски выверенной расовой теорией и таковой же космогонией). Один - Гитлерштадт, другой - Адольфштадт.

Если бы эти города сохранили своё значение и после того, как Третий Рейх, вместе со своим фюрером, получили причитающееся - должно ли было бы сохранить их названия? Или переименовать? Один - по месту расположения - в На-углу-штадт, а другой - по фамилии типографского чиновника, утвердившего своей подписью в печать последний откорректированный план создания города - в Шванкештадт?

Согласитесь, вопрос немного мутноватый. rolleyes.gif
С одной стороны, Адольф Алоизиевич - скотина ещё та, поминать которую в истории добрым словом искренне не хочется. С другой стороны, без него этих городов (полезных не только их жителям) просто бы не было.
(Как - вполне возможно - без участия некоей весьма одиозной личности один промышленный гигант так и остался бы провинциальным Царицыным.)
Лунный Волк
12 апреля 2015, 20:12

Виктор Сорокин написал: Согласитесь, вопрос немного мутноватый.

Соглашусь. Не только мой, но и вообще с увековечиванием.
Bizon
12 апреля 2015, 21:22
Скажем так: 20-ый и последующий века - не самое лучшее время для организаторов массовых убийств. К ним относятся плохо, даже если они делали и что-то хорошее.
Геста
14 апреля 2015, 18:54
По-моему, вопрос в том, а зачем и почему ту табличку вешали ?
Если от искреннего чувства благодарности за помощь, которую человек оказал, хотя и не обязан был - снимать плохо и безнравственно, куда делась благодарность, помощь-то осталась ?
Если в уплату и как стимул данному чиновнику жертвовать еще и еще, прекрасно понимая, что пожертвование только стружка от попиленного и украденного у другой аналогичной больницы - то как чиновника сняли, так стимул и перестал быть нужен. Ничего личного, просто бизнес. Можно освободить место для фамилии нового назначенца, авось ему тоже табличка со своей фамилией понравится, чем богаты, тем и рады угодить.
Trespassing W
14 апреля 2015, 19:29

Petrov-Vodkin написал: Недавно был в поликлинике. Там на первом этаже находилось стилизованное под дерево большое табло с подписью "Мы благодарим их", где на металлических табличках-листочках указывались люди: чиновники, депутаты и бизнесмены, оказавшие в свое время помощь учреждению. Там было 4 имени. Так вот бывший мэр, бизнесмен-чиновник и бизнесмен-депутат оказались арестованы и под следствием за нехилые статьи. И когда я там был то увидел что видимо по распоряжению руководства поликлиники все памятные таблички арестованных сняты, буквально выдраны со своих мест. И осталась висеть тлько одна табличка, сиротливо и глупо.
Мне это показалось немного глупым и странным. А что думаете вы? Следует ли подобным образом наказывать провинившихся людей?

Если эти люди давали больнице личные, а не государственные деньги, и больница их потратила, не интересуясь происхождением, то убирать потом именно их таблички глупо и эээ, как-то по-проститучьи. Или уж все бы убрали, не ждали пока четвертого посадят, или не вешали бы вообще.
Виктор Сорокин
14 апреля 2015, 20:48

Trespassing W написала: Если эти люди давали больнице личные, а не государственные деньги, и больница их потратила, не интересуясь происхождением, то убирать потом именно их таблички глупо и эээ, как-то по-проститучьи. Или уж все бы убрали, не ждали пока четвертого посадят, или не вешали бы вообще.

Согласен.
ПФУК
15 апреля 2015, 00:25

Trespassing W написала:
Если эти люди давали больнице личные, а не государственные деньги, и больница их потратила, не интересуясь происхождением, то убирать потом именно их таблички глупо и эээ, как-то по-проститучьи. Или уж все бы убрали, не ждали пока четвертого посадят, или не вешали бы вообще.

Личные деньги украденные у государства.
alotostanka
15 апреля 2015, 00:38

W colonel написал: Впрочем, двойные стандарты нас всех спасают от серьезных расстройств психики.

appl.gif

Offshore написал: Никаких подписок, в СИЗО, в общую камеру на всё время расследования, конфисковать имущество, делать расследования максимально публичными, уничтожать репутацию в профессиональных и деловых кругах. Не делать никаких скидок и поблажек, сажать всерьёз и надолго, несмотря на маленьких детей и больных родителей, медальки и почётные грамоты. Отправлять в проверенные колонии, откуда здоровыми не возвращаются. Всех родственников реально лишать всего. Делать это хладнокровно, методично, до конца.

Здравствуйте, Иосиф Виссарионович!
alotostanka
15 апреля 2015, 01:49
А вообще, сколько можно на эти грабли. Коррупция исчезает тогда, когда кругом все богатые. Постепенно, ну наелся человек, ему хорошо, пирамида Маслоу. Россия - бедная страна, значит, вся эта тусня с табличками не имеет никакого значения. Заставить в бедном обществе делиться принудительно = террор, мы уже туда тоже сходили.

А вот закрыть это все без внешних утечек, но и без репрессий, может, и стоило бы - и куда кривая вырулит, в конце концов, растекутся деньги более равномерно, и даже совесть проснется, много ль в бедном анклаве можно купить материального, а для нематериального нужно и на образование и на культуру и на медицину добровольно делиться, а то все на охрану потратишь, и она не поможет. И глаз кинуть некуда будет, чтобы язвами окружения не травмироваться. biggrin.gif Но, кажется, мы тоже там уже были. И даже в анклаве были. Какой у нас богатый опыт. 3d.gif
Trespassing W
15 апреля 2015, 04:20

ПФУК написал: Личные деньги украденные у государства.

Тут честных выходов всего ничего: Ты не берешь краденые деньги или возвращаешь, когда узнаешь, что украдены, а потом с чистой совестью убираешь дощечки. Или ты берешь/оставляешь потому что больным нужнее и говоришь "Спасибо"/оставляешь доску. А брать и потом отмежевываться, не возвращая - то же соучастие в воровстве и таки проституция.
Далекая
15 апреля 2015, 10:12

alotostanka написала: Коррупция исчезает тогда, когда кругом все богатые.

А все богатые не могут стать, пока вокруг коррупция...
Ликург
15 апреля 2015, 11:29

alotostanka написала: Коррупция исчезает тогда, когда кругом все богатые.

Сие невозможно. Не могут быть все одинаково богатые. Кто-то более богат, кто-то - менее. Те, которые менее и называются бедными biggrin.gif
alotostanka
15 апреля 2015, 12:31

Далекая написала: А все богатые не могут стать, пока вокруг коррупция...


Ликург написал: Сие невозможно. Не могут быть все одинаково богатые. Кто-то более богат, кто-то - менее. Те, которые менее и называются бедными biggrin.gif

Ну хорошо - НЕ БЕДНЫЕ, более-менее это как раз нормально, не могут быть все равные и стремиться к этому бесперспективно. Вот на чем надо сосредотачиваться, а не над тем, как подравнять выплески. Единственный способ нормально это выравнивание проводить, дать выплескам самим дойти до мысли, что на Эвересте в окружении охраны плохо, невозможно, можно лучше, если добровольно начать делиться.
YuryS
15 апреля 2015, 13:21

Лунный Волк написал:
Я считаю, что снимать мемориальные доски - детский сад.
Вот в Триполи на центральной пложади в 1990м еще спокойно стоял памятник Муссолини.
Это история и править ее полнейший идиотизм.

В отличие от Гитлера, Муссолини весьма уважают в Италии и есть соответствующие легальные партии, участвующие и побеждающие на выборах и они намного "мягче" того же французского Национального фронта. Уж не говоря о том, что Муссолини похоронен как человек и соответствующие памятники ему есть на кладбище. Опять же он напрямую не замечен в преступлениях против человечности или Холокосте, однако расист, но не выбивался из общего русла 1930-х в этом вопросе (как американцы примерно). Я уж не говорю, что его идеи под другими названиями живут и процветают повсеместно до сих пор, хотя фашизм стал ругательством.
ПФУК
16 апреля 2015, 17:50

alotostanka написала: А вообще, сколько можно на эти грабли. Коррупция исчезает тогда, когда кругом все богатые. Постепенно, ну наелся человек, ему хорошо, пирамида Маслоу. Россия - бедная страна, значит, вся эта тусня с табличками не имеет никакого значения. Заставить в бедном обществе делиться принудительно = террор, мы уже туда тоже сходили.

А вот закрыть это все без внешних утечек, но и без репрессий, может, и стоило бы - и куда кривая вырулит, в конце концов, растекутся деньги более равномерно, и даже совесть проснется, много ль в бедном анклаве можно купить материального, а для нематериального нужно и на образование и на культуру и на медицину добровольно делиться, а то все на охрану потратишь, и она не поможет. И глаз кинуть некуда будет, чтобы язвами окружения не травмироваться.  biggrin.gif Но, кажется, мы тоже там уже были. И даже в анклаве были. Какой у нас богатый опыт.  3d.gif

Конечно это не так.
1. Коррупция вообще не исчезает никогда.
2. И жёсткие методы при борьбе с коррупцией вполне могут привести к хорошему результату, см. Сингапур.
ПФУК
16 апреля 2015, 17:56

Trespassing W написала:
Тут честных выходов всего ничего: Ты не берешь краденые деньги или возвращаешь, когда узнаешь, что украдены, а потом с чистой совестью убираешь дощечки. Или ты берешь/оставляешь потому что больным нужнее и говоришь "Спасибо"/оставляешь доску. А брать и потом отмежевываться, не возвращая - то же соучастие в воровстве и таки проституция.

При чём тут "честные выходы"?
Если же говорить о конкретном случае, то, как ты наверно понимаешь, гос поликлиника никак не может никому вернуть деньги.
А если внимательно вникнуть, то чиновник украл у государства (в одном месте), а потом небольшую часть тому же государству пожертвовал.

И ещё, что значит "чистая совесть" у государственной поликлиники? biggrin.gif
Trespassing W
16 апреля 2015, 18:41

ПФУК написал:
При чём тут "честные выходы"?
Если же говорить о конкретном случае, то, как ты наверно понимаешь, гос поликлиника никак не может никому вернуть деньги.
А если внимательно вникнуть, то чиновник украл у государства (в одном месте), а потом небольшую часть тому же государству пожертвовал.

И ещё, что значит "чистая совесть" у государственной поликлиники? biggrin.gif

Тут либо трусы, либо крестик. Если госполиклиника может брать частные деньги, то она может их возвращать. Если берешь у воровитого чиновника - благодари или не бери. Я работаю в универе, созданном век назад на деньги захомяченные на железных дорогах и срочно пожертвованные на образование, когда запахло жареным. Ничо, стоит универ, вполне уважаемое заведение имени Вандербилта. Никто не переименовывал и досочки не убирал.
dron87
16 апреля 2015, 18:52

Trespassing W написала:  Если берешь у воровитого чиновника - благодари или не бери. Я работаю в универе, созданном век назад на деньги захомяченные на железных дорогах и срочно пожертвованные на образование, когда запахло жареным. Ничо, стоит универ, вполне уважаемое заведение имени Вандербилта. Никто не переименовывал и досочки не убирал.

А Вандербильт давно стал чиновником? Все же неуплата и недоплата налогов государству предпринимателем и воровство из бюджета чиновником имхо с моральной точки зрения разные вещи, с правовой тоже.
Trespassing W
16 апреля 2015, 18:58

dron87 написал:
А Вандербильт давно стал чиновником? Все же неуплата и недоплата налогов государству предпринимателем и воровство из бюджета чиновником имхо с моральной точки зрения разные вещи, с правовой тоже.

Так не бери у вора. Заставляют что ли? Ведь все прекрасно знают, сколько легально получают чиновники. Все прекрасно знают, что некоторые виды бизнеса чиновникам запрещены. Следовательно, догадываются о сомнительном происхождении денег. Но берут, пока не сидит. И таблички холуйские вешают, раз начальство чиновное. А потом снимают, чтоб следующий начальнег не раздражался. Тьху.

Кстати, с моей личной точки зрения, неуплата налогов и прямое воровство из бюджета - один хрен воровство из бюджета, т.е. у всех граждан-налогоплательщиков.
alotostanka
16 апреля 2015, 21:14

ПФУК написал: 2. И жёсткие методы при борьбе с коррупцией вполне могут привести к хорошему результату, см. Сингапур.

а) Азия с их многочисленностью и склонностью к муравьиным структурам б) Размеры. В больших страна структура на поддержание силового контроля за гражданами обойдется слишком дорого, чем затормозит развитие в) Ну и тот результат надо еще удержать. Если


ПФУК написал: 1. Коррупция вообще не исчезает никогда.

все вернется на круги своя, если структура общества не поменялась. Но тогда права я - если вокруг нет большего перепада в уровне жизни и у всех есть необходимый минимум - работа, жилье, еда, образование, минимальная хотя бы медицина, почвы для коррупции меньше. Потому что при определенном уровне образования очевидно, что единственный невосполнимый ресурс - жизнь тратить на бесконечное накопление нет никакого смысла. И это видно было в 90-е годы. Когда произошло накопление, перестали стрелять активно и перестали работать по выходным. Потом стали ездить отдыхать по нескольку раз в год, кто мог, потом появились благотворительные проекты. Ну нормальные если, а ненормальных надо таблеточками, угрозой их не вылечить.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»