Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стереть человека
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3
Vigour
9 апреля 2015, 14:43

Ариман написал:
То есть, ты все серьезно пишешь? А я надеялся, что это стеб такой.

Какой стёб? Тотальное воровство закончится в конце концов тем, что их будут массово свозить на пескарьеры и закапывать в братские могилы.
Cinic73
9 апреля 2015, 14:44

Виктор Сорокин написал:
Вернее, вопрос такой: если среди кучи дел у человека есть и благие, и не благие, и благие он совершил - в частности - от неблагих прибытков, можно ли поставить ему это дело в плюс?
Частный такой плюс, среди кучи частных минусов?

Или нам обязательно нужна одна абсолютная оценка?

Является благим поступком исполнение своих должностных полномочий?
Или отобрать деньги у одних бюджетников и передать другим?

Как в свое время говорил некий Викентий по поводу строительства некоего храма ... Слегка своими словами, но не сильно отклоняясь от мысли...
"Вы,(имярек местный представитель верховной власти) , на мнение людей не обращайте. Суета это все и неблагодарность. Вот построим этот храм и ВАМ воздастся на небесах за дела благие"
dron87
9 апреля 2015, 14:45

Vigour написал: то его работа.

Он ехал домой, это была не его смена и он был не обязан делать этого по закону, точка.
Ариман
9 апреля 2015, 14:45

Vigour написал: Какой стёб? Тотальное воровство закончится в конце концов тем, что их будут массово свозить на пескарьеры и закапывать в братские могилы.

А кто конкретно будет свозить и закапывать? (предварительно расстреляв, как я понимаю)
Offshore
9 апреля 2015, 14:46
Доска, описывающая деяния чиновника, - это нонсенс. Чиновник просто выполняет свою работу. Если бы он этого не делал, не был бы чиновником. Расходует он бюджетные средства, а не свои. Показухой он рассчитывает набрать политический вес, популярность, где-то засветиться. Политика без этого, конечно, всё равно не обойдётся, но такие доски - нонсенс.

Cinic73 написал: Энто как с космодромом - исчезло 17 млрд из коих полмиллиарда ушло на строительство церкви.

В общем - классический вопрос - может ли благое дело делаться неблагими методами?

Какое благое дело? Больницы финансируются из бюджета. Церкви - из пожертвований прихожан. За иное надо давать этой доской по голове.
Вот это надо принять просто за аксиому. Пока что-то здесь будет обсуждаться и подвергаться сомнению, ничего не изменится.
Vigour
9 апреля 2015, 14:47

Ариман написал:
А кто конкретно будет свозить и закапывать...?

Очередные подонки, которые станут востребованы в таких случаях.

Ариман написал:
...предварительно расстреляв, как я понимаю?

Ну это, если гуманизм проявят...
Vigour
9 апреля 2015, 14:49

dron87 написал:
Он ехал домой, это была не его смена и он был не обязан делать этого по закону, точка.

Многие из нас работают в неурочное время и геройством это не считают... biggrin.gif
Ариман
9 апреля 2015, 14:50

Vigour написал: Очередные подонки, которые станут востребованы в таких случаях.

Одни подонки закапывают других подонков в братские могилы, понятно. А положительные персонажи в твоей картине мира присутствуют?
Vigour
9 апреля 2015, 14:53

Ариман написал:
Одни подонки закапывают других подонков в братские могилы, понятно. А положительные персонажи в твоей картине мира присутствуют?

Да.
Offshore
9 апреля 2015, 14:53

Ариман написал: То есть, ты все серьезно пишешь? А я надеялся, что это стеб такой.

Это очень грустный стёб. Степень серьёзности сам для себя затрудняюсь определить.

dron87 написал: А ведь даже виссарионыч, хотя бы на словах декларировал, что сын за отца не в ответе.

Последствия того, что наделал Виссарионыч, мы сейчас и расхлёбываем. Сын за отца, безусловно, не в ответе. Но украденное должно быть возвращено.

Cinic73 написал: Как в свое время говорил некий Викентий по поводу строительства некоего храма ... Слегка своими словами, но не сильно отклоняясь от мысли...
"Вы,(имярек местный представитель верховной власти) , на мнение людей не обращайте. Суета это все и неблагодарность. Вот построим этот храм и ВАМ воздастся на небесах за дела благие"

Куда этот Викентий потом поехал? В Среднюю Азию куда-то? Жизнь не лишена иронии.
Продавщица Роз
9 апреля 2015, 14:54
Я название треда упорно читаю как "Смерть человека". Тревожно.
Виктор Сорокин
9 апреля 2015, 14:59

dron87 написал: Он ехал домой, это была не его смена и он был не обязан делать этого по закону, точка.


Именно.


Vigour написал: Многие из нас работают в неурочное время и геройством это не считают...


Но не все в неурочное время лезут под пули.


Offshore написал: Чиновник просто выполняет свою работу. Если бы он этого не делал, не был бы чиновником. Расходует он бюджетные средства, а не свои.

Предположим, что он вложил свои wink.gif .
Может такое быть?
В принципе rolleyes.gif может... Сейчас. Когда у многих... эээ... чиновников оказывается куча денег, и по закону они, вроде как, чистые (пока дело не заведут; правда, некоторые оказываются тефлоновыми, ничего к ним не липнет smile.gif ). Или - положим - у него троюродная тётя двоюродного дяди крутой бизнесмен, и подарила 100500 лимонов родственничку. wink.gif

Конечно, за выполнение профессиональных обязанностей особо благодарить (этак, а не в приказе по ведомству, с премией, что бывает) - нонсенс.

Vigour
9 апреля 2015, 15:03

Виктор Сорокин написал:
Но не все в неурочное время лезут под пули.

А он кого нибудь спас? Закрыл грудью? Или же просто хотел при случае выбить мозги безнаказанно (или даже наоборот - за повышение)? Таких полно на самом деле. Но это не геройство, это наследственность у нас, приматов, такая... biggrin.gif
Ариман
9 апреля 2015, 15:03

Offshore написал: Это очень грустный стёб. Степень серьёзности сам для себя затрудняюсь определить.

Ну хоть так.
Понятно, что коррупция сейчас приняла масштабы стихийного бедствия, и необходимы кардинальные меры. Да собственно, ничего особо и придумывать не нужно, просто добиться, чтобы существующие законы выполнялись, конечно очень сложно это сделать там, где воруют все снизу доверху, понимаю. Тем не менее в мире много примеров, когда вполне справлялись, и не методом тотальной зачистки, не взирая на стариков и детей.
Виктор Сорокин
9 апреля 2015, 15:04

Vigour написал: А он кого нибудь спас? Закрыл грудью? Или же просто хотел при случае выбить мозги безнаказанно?

Не зная деталей, ничего не могу сказать. Как и вы.
Vigour
9 апреля 2015, 15:05

Ариман написал:
... Тем не менее в мире много примеров, когда вполне справлялись, и не методом тотальной зачистки, не взирая на стариков и детей.

Мало ли чего в мире бывает. Наверное прогноз будет точнее, если примеры из российской истории посмотреть... biggrin.gif
Ариман
9 апреля 2015, 15:13

Vigour написал: Наверное прогноз будет точнее, если примеры из российской истории посмотреть...

И мы плавно сворачиваем к теме уникальности российского менталитета, на который чужой опыт примерить невозможно.
Cinic73
9 апреля 2015, 15:30

Offshore написал:
...словно, не в ответе. Но украденное должно быть возвращено.

Куда этот Викентий потом поехал? В Среднюю Азию куда-то? Жизнь не лишена иронии.

Спустя почти год.
А мог бы и память оставить о себе. Очень долгую.

(Задумчиво)
Примерно такую же, что оставил о себе местный архитектор, водрузивший в ну очень стесненный центр города, сундук нового Пассажа.
W colonel
9 апреля 2015, 15:55

Cinic73 написал: А мог бы и память оставить о себе. Очень долгую.

(Задумчиво)
Примерно такую же, что оставил о себе местный архитектор, водрузивший в ну очень стесненный центр города, сундук нового Пассажа.

Турист совершает поход по высокогорью Шотландии. Заходит в местный паб чего-нибудь выпить.
В пабе нет никого, кроме бармена и старика за кружкой пива.
Турист заказывает пиво. В баре царит тишина.

Вдруг старик поворачивается и говорит ему:
— Видишь этот бар? Я построил его много лет назад собственными руками из лучшего в стране дерева. Я любил и заботился о нем больше, чем о собственном ребенке. Думаешь, кто-нибудь называет меня МакГрегором, основателем бара? НЕТ.

Затем он указывает на окно.
— Видишь ту каменную стену? Я построил ее вот этими руками. Я по одному отбирал камни и работал в холод и дождь в течение нескольких месяцев. Но называют ли меня МакГрегор, строитель стены? НЕТ. — сказал он со злостью.

Затем он указывает на другое окно и еще больше злится.
— Видишь пирс на берегу озера? Я построил его собственными руками. Я вбивал каждую сваю, борясь с течением реки, доска за доской, без чьей-либо помощи. Называют ли меня МакГрегор, строитель пирса? НЕТ.

Затем с грустью добавил:
— Но стоит тебе один раз трахнуть козу...
anonym
9 апреля 2015, 16:02

Offshore написал: Доска, описывающая деяния чиновника, - это нонсенс. Чиновник просто выполняет свою работу. Если бы он этого не делал, не был бы чиновником. Расходует он бюджетные средства, а не свои. Показухой он рассчитывает набрать политический вес, популярность, где-то засветиться. Политика без этого, конечно, всё равно не обойдётся, но такие доски - нонсенс.

Ну, депутат - не чиновник, очень немного региональных и городских депутатов работают на постоянной основе, с зарплатой, и бабло у него как бы своё (другой вопрос о его происхождении) Так что чисто благодарность благотворителю (а уж какие бывали благотворители в 90-х, клейма негде ставить 3d.gif )
елань
9 апреля 2015, 16:41

dron87 написал:
Он ехал домой, это была не его смена и он был не обязан делать этого по закону, точка.

Но на фоне его продекларированной коррумпированности возникает вопрос, а зачем он туда подался, каких плюшек ожидал. В свете упомянутой коррупции не очень верится в служение закону. wink.gif
Ликург
9 апреля 2015, 16:52

Petrov-Vodkin написал:  Следует ли подобным образом наказывать провинившихся людей?

Называется "проблема Робин Гуда" . С одной стороны, бандит - грабил и убивал. С другой стороны, благодетель - отдавал все бедным.
Не знаю, как быть в данной ситуации с памятной доской. Наверное, зависит от тяжести преступления
Виктор Сорокин
9 апреля 2015, 16:53

елань написала: В свете упомянутой коррупции не очень верится в служение закону.

Почему?
Сколько существует людей, которые - например - "честно воруют", в пределах, которые они (искренне) почитают не вредными, а в других сферах - вполне себе приличные?

Маленький исторический пример: чуть более полутораста лет назад, в конце царствования Николая I, среди офицеров (на уровне командиров полков) было (о чём существуют документы) фактически нормой кормиться за счёт казённых сумм, отпускаемых на солдатское продовольствие. Но Крымская война отнюдь не показала, чтобы они уклонялись от своего воинского долга. Наоборот, воевали, как положено.
W colonel
9 апреля 2015, 16:56

Ликург написал: Наверное, зависит от тяжести преступления

А также от симпатий/антипатий власть (в том числе пятую) предержащих.
Vigour
9 апреля 2015, 16:57

Ликург написал:
Называется "проблема Робин Гуда" . С одной стороны, бандит - грабил и убивал. С другой стороны, благодетель - отдавал все бедным.

Нет такой проблемы. Потому, что они не всё отдают. А гораздо меньше в проц. отнош., чем честные люди жертвуют (иногда последнее, до получки). biggrin.gif
Ликург
9 апреля 2015, 16:57

W colonel написал:
А также от симпатий/антипатий власть (в том числе пятую) предержащих.

В общем, да. ИМХО единого решения не существует
Ликург
9 апреля 2015, 16:58

Vigour написал: Потому, что они не всё отдают. А

А Юрий Деточкин? smile4.gif
Vigour
9 апреля 2015, 17:00

Ликург написал:
А Юрий Деточкин? smile4.gif

Вымышленный персонаж.
Mx
9 апреля 2015, 17:10
В Израиле кажется у дома президента есть аллея вдоль которой стоят бюсты президентов. И вот когда бывшего президента Моше Кацава осудили за изнасилование разгорелся спор убирать его бюст с этой аллеи или нет. Чем закончилось дело я не помню.
елань
9 апреля 2015, 17:40

Виктор Сорокин написал:
Почему?
Сколько существует людей, которые - например - "честно воруют", в пределах, которые они (искренне) почитают не вредными, а в других сферах - вполне себе приличные?

Маленький исторический пример: чуть более полутораста лет назад, в конце царствования Николая I, среди офицеров (на уровне командиров полков) было (о чём существуют документы) фактически нормой кормиться за счёт казённых сумм, отпускаемых на солдатское продовольствие. Но Крымская война отнюдь не показала, чтобы они уклонялись от своего воинского долга. Наоборот, воевали, как положено.

Пример не убедителен. Военное ремесло предполагает отношение к людским ресурсам как к расходному материалу. В мирное время крались деньги солдатского довольствия. Недостаток пищи, ее недоброкачественность, неполноценность ведет к ослаблению организма, большей подверженности болезням и как следствие ухудшение боеспособности - уже воинский долг не исполнен как должно. Далее, во время военных действий войска с усеченной, вследствие названных причин, боеспособностью понесут большие потери относительно более благополучных в рассматриваемом аспекте - тоже в исполнении воинского долга минус.
Касательно коррумпированного полиционера можно привести приблизительно такую же цепочку аргументации. Или ты исполняешь свои обязанности согласно закона, либо сам начинаешь трактовать применение закона в свою, естественно, пользу.
Виктор Сорокин
9 апреля 2015, 17:43

елань написала: Пример не убедителен.

Почему не убедителен?
Человек мог (зафиксированный случай) выделить в приданое своей дочери суммы, которые он тырил из продовольственных, или как-то иначе "понижать боеспособность" вверенного ему войска - но вполне мог героически погибнуть впереди своего (некормленного) полка.
Одно другому не мешает.

Речь идёт не о том, что полицейский был весь белый и пушистый, а о том, что его неисполнение обязанностей в области А вполне могло совпадать с исполнением оных в области Б.
Vigour
9 апреля 2015, 17:47

Виктор Сорокин написал:
Речь идёт не о том, что полицейский был весь белый и пушистый, а о том, что его неисполнение обязанностей в области А вполне могло совпадать с исполнением оных в области Б.

А он "Б" успел исполнить? В смысле злодеев задержал? Если нет - то и тут засада. Может мало тренировался...
Ликург
9 апреля 2015, 17:50

Vigour написал: Вымышленный персонаж.

Ну хорошо, кроме шуток. Вот вполне практический пример.
1. Своровал миллион пожертвовал 100 рублей, сел за растрату.
2. Ничего не воровал, честно жертвовал, выпил, подрался, сел за хулиганство.
В обоих случаях убрать с доски или как?
Это, конечно, не очень серьезный рассуждения, а так... Просто интересно

Vigour
9 апреля 2015, 17:53

Ликург написал:
Ну хорошо, кроме шуток. Вот вполне практический пример.
1. Своровал миллион пожертвовал 100 рублей, сел за растрату.
2. Ничего не воровал, честно жертвовал, выпил, подрался, сел за хулиганство.
В обоих случаях убрать с доски или как?
Это, конечно, не очень серьезный рассуждения, а так... Просто интересно

Какой доски? Жертва должна быть анонимна. Иначе это не жертва, а пиар. Я вообще против досок за жертвы. Потому, что это уродство. Но я за пиар, как пример для подражания. Но он должен быть не в виде досок, а по телевизору и т.п. СМИ. Доски, как и памятники ставят после... Тогда и ошибиться сложнее.
YuryS
9 апреля 2015, 17:53
Не надо было задницы лизать, когда при должностях были и теперь бы глупо выглядеть не пришлось.

Зачем табличек то понавешили начальникам? Меценаты, да?
dron87
9 апреля 2015, 17:56

Виктор Сорокин написал: Речь идёт не о том, что полицейский был весь белый и пушистый, а о том, что его неисполнение обязанностей в области А вполне могло совпадать с исполнением оных в области Б.

Вот именно. Или пример из нашей, не эстонской действительности, один из ментов, которые задержали майора евсюкова, после того как он устроил тир в супере(думаю спорить с тем, что при этом они рисковали жизнью никто не будет) на суде по Евсюкову сам давал свидетельские показания в статусе то ли подследственного то ли осужденного, куда угодил за вымогательство. И что? Это не помешало ему в ту ночь задержать Евсюкова и тем самым спасти может быть еще несколько человек.
елань
9 апреля 2015, 18:05

Виктор Сорокин написал:
Человек мог (зафиксированный случай) выделить в приданое своей дочери суммы, которые он тырил из продовольственных, или как-то иначе "понижать боеспособность" вверенного ему войска - но вполне мог героически погибнуть впереди своего (некормленного) полка.
Одно другому не мешает.

Тут я много вопросов сразу могу задать wink.gif
В чем геройскость гибели?
А польза этой гибели какова, для конкретного боестолкновения и общества в целом?
А какой результат желался и какова результативность при обсуждаемых нравах?
А что смерью все спишем... И разве долг военного - геройски умереть? По мне так совсем не первоочередный. Хотя, увы, это в традиции - завалить врага трупами
Виктор Сорокин
9 апреля 2015, 18:10

елань написала: В чем геройскость гибели?

По любому такому случаю - без деталей рассуждать нельзя.
Конкретно же в случае Крымской войны - долг и обязанность командира полка (раз мы уж их помянули) был вести строем свой полк, куда прикажут, и, будучи на виду у своих и чужих, следить, чтобы полк совершал приказанное - хоть стоял под выстрелами, хоть пёр в атаку (в первом случае - командир объезжает полк, во втором - идёт/едет впереди).
елань
9 апреля 2015, 18:30
В припципе, да, исторические коррективы надо учитывать.
Возвращаясь к первоначальному: Никто не знает, что там было; хотел с наркоманов бабла срубить, а словил пулю или имел к ним личную ненависть и в плане борьбы с наркотой закона не нарушал. Просто теоретизируя: любой человек, принявший на себя пречень обязанностей и нарушающий эти обязанности - не есть человек достойный, надежный, заслуживающий уважения. И это при том, что проявления человеческие разнообразны, пути к осознанию и совершенствованию не заказаны. Да и жизнь длинна, изгибов в судьбе может много быть wink.gif
Cinic73
10 апреля 2015, 08:06

Виктор Сорокин написал:
По любому такому случаю - без деталей рассуждать нельзя.
Конкретно же в случае Крымской войны - долг и обязанность командира полка (раз мы уж их помянули) был вести строем свой полк, куда прикажут, и,  будучи на виду у своих и чужих, следить, чтобы полк совершал приказанное - хоть стоял под выстрелами, хоть пёр в атаку (в первом случае - командир объезжает полк,  во втором - идёт/едет впереди).

Долг и обязанность комполка - держать его в боеспособном состоянии.
В том числе нормальное питание/снабжение людей.
Командир может лично броситься с гранатой под танк, но если это была единственная граната, а остальные были проданы, чтобы обеспечить благосостояние дочери... Хреновый он командир.
Я б за таким не пошел.

Мимоходом в тему.
По радио слушал об экскурсиях на кладбища - типа по боевым местам братков.
Интересно, до них доберутся?
Игги
11 апреля 2015, 00:10

Виктор Сорокин написал:
Но ведь сам факт помощи от этого никуда не делся?

Делся.
Здесь есть одна тонкая разница.
Вот если бы этот казнокрад, например, просто отпахал много часов на строительстве этого медучреждения, то факт благодеяния никуда бы не делся. Я вот -против отнимания госнаград у героев войны, позднее совершивших преступление.
А вот если помог деньгами, часть которых он парадоксальным образом ранее отнял в том числе и у одариваемых ...
ГРЕЙС
11 апреля 2015, 06:13

Cinic73 написал:
В общем - классический вопрос - может ли благое дело делаться неблагими методами?

Нет, не может.
WolferR
11 апреля 2015, 11:22
C крымской войной все еще занятнее. Никогда ни до, ни после того, российская армия не была настолько народной. Половину всех низовых офицерских должностей (до капитана включительно) занимали"бурбоны"- выслужившиеся до офицерского чина унтера. Т.е. офицерский корпус наполовину состоял из социальных низов (чаще всего бывших крепостных). Подобная ситуация властям очень не нравилась, но изменить ее она не могла - офицерское жалование было очень скромным (просто в силу того, что не слишком богатой стране приходилось содержать самую большую армию в мире) и прожить на него можно было лишь имея дополнительный доход - либо с имения, либо с казнокрадства.
И буквально на всех ступенях служебной лестницы цвело оно пышным цветом. Еще в сражении при Альме у многих очевидцев (и участников и корреспондентов) упоминается о нездоровых, бледных лицах русских солдат (т.е. налицо признаки систематического недоедания или замены, условно говоря, говядины отрубями).
ПФУК
11 апреля 2015, 12:07
А вообще как-то странно многие рассуждают.
Тут-то вполне конкретная ситуация.
Один человек украл на строительстве школ миллиард, причём миллион из этих денег передал в поликлинику.
Bizon
11 апреля 2015, 12:29
Если я украду у ПФУКа денег (потому что он буржуй и вообще зачем ему столько), то он будет считать меня сволочью и преступником. А если часть этих денег я пожертвую Ариману (потому что он живет в Казахстане и вообще у него президент Елбасы), то он будет считать меня отличным человеком и может даже какую-нибудь табличку с моим именем организует.
И когда я, сидя в тюрьме за кражу денег у ПФУКа, узнаю, что Ариман табличку про меня снял - я буду думать о нем плохо.
ПФУК
11 апреля 2015, 15:35

Bizon написал: Если я украду у ПФУКа денег (потому что он буржуй и вообще зачем ему столько), то он будет считать меня сволочью и преступником. А если часть этих денег я пожертвую Ариману (потому что он живет в Казахстане и вообще у него президент Елбасы), то он будет считать меня отличным человеком и может даже какую-нибудь табличку с моим именем организует.
И когда я, сидя в тюрьме за кражу денег у ПФУКа, узнаю, что Ариман табличку про меня снял - я буду думать о нем плохо.

Ну что ж.
Я абсолютно уверен, как только Ариман, это узнает, то табличку тут же снимет и вообще будет относится к тебе плохо.
Eva_23_L
11 апреля 2015, 16:23

Jorgen написал: Я бы эти таблички и не вешал. Кому это надо?

Люди сделали доброе дело, о них написали. Почему нет? У нас в нач.школе (школа частная) висят таблички с именами, кто ощутимо помог школе. Много было табличек. За много лет.
В зоопарках рядом с клетками висят таблички с именами спонсоров этих животных. Мне нравится. Когда денег станет побольше, тоже хочу участвовать. Я думаю, людей спрашивают, хотят ли они табличку. И если хотят, вешают.
Виктор Сорокин
12 апреля 2015, 15:07

Cinic73 написал: Командир может лично броситься с гранатой под танк, но если это была единственная граната, а остальные были проданы, чтобы обеспечить благосостояние дочери... Хреновый он командир.
Я б за таким не пошел.

Мы очень далеко заоффтопились smile.gif
Что закрыть (надеюсь) этот офф-топ, поясню свою точку зрения:
преступление - это особь статья, и хорошее дело - тоже особь статья,
и воздаяние за то и за другое, вообще-то, независимы.

Примерно, как у Гюго в романе "93-й год".
   Спойлер!
"Старик повернулся к графу дю Буабертло, снял с груди капитана крест Святого Людовика и прикрепил его к куртке канонира.
– Урра! – прокричали матросы.
Солдаты морской пехоты взяли на караул.
Но старый пассажир, указав пальцем на задыхавшегося от счастья канонира, добавил:
– А теперь расстрелять его.
Радостные клики вдруг смолкли, уступив место угрюмому оцепенению.
Тогда среди воцарившейся мертвой тишины старик заговорил громким и отчетливым голосом:
– Из-за небрежности одного человека судну грозит опасность. Кто знает, удастся ли спасти его от крушения. Быть в открытом море, значит быть лицом к лицу с врагом. Корабль в плавании подобен армии в бою. Буря притаилась, но она всегда рядом. Море – огромная ловушка. И смертной казни заслуживает тот, кто совершил ошибку перед лицом врага. Всякая ошибка непопр
авима. Мужество достойно вознаграждения, а небрежность достойна кары."

Правда, принято (и я не возражаю wink.gif ), что свершение благого дела может быть зачтено, когда будут взгревать за неблагое.
Лунный Волк
12 апреля 2015, 15:44

Виктор Сорокин написал: преступление - это особь статья, и хорошее дело - тоже особь статья, и воздаяние за то и за другое, вообще-то, независимы.

То есть, утрируя, если за Гитлером значатся добрые дела, то он достоин неснимаемой таблички?
ПФУК
12 апреля 2015, 16:52

Лунный Волк написал:
То есть, утрируя, если за Гитлером значатся добрые дела, то он достоин неснимаемой таблички?

Да, я тоже хотел спросить про это.
Только я не понял почему "утрируя"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»