Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Год за аборт
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
belial
20 апреля 2015, 12:26
Вы, конечно, как хотите, но принудительную стерилизацию людей уже практиковали. Это очень, очень плохо пахнет. Мой голос за просвещение и доступную контрацепцию как максимум, бесплатную. В том числе, и за стерилизацию, но только как добровольный выбор.
Tuvaij
20 апреля 2015, 12:29

belial написала: Вы, конечно, как хотите, но принудительную стерилизацию людей уже практиковали. Это очень, очень плохо пахнет. Мой голос за просвещение и доступную контрацепцию как максимум, бесплатную. В том числе, и за стерилизацию, но только как добровольный выбор.

Полностью согласна.
Troublemaker
20 апреля 2015, 12:34

belial написала: Мой голос за просвещение и доступную контрацепцию как максимум, бесплатную. В том числе, и за стерилизацию, но только как добровольный выбор.

А как ты предлагаешь просвещать людей, которых можно обучить только самым примитивным действиям по уходу за собой и которые живут инстинктами, даже не осознавая последствий своих действий? Таких в коррекционных интернатах немало, к сожалению.
marfa
20 апреля 2015, 12:42

Troublemaker написала: А как ты предлагаешь просвещать людей, которых можно обучить только самым примитивным действиям по уходу за собой и которые живут инстинктами, даже не осознавая последствий своих действий? Таких в коррекционных интернатах немало, к сожалению. 

А в чем проблема давать таким люям ОК если уж невозможно их просто физически разделить?
belial
20 апреля 2015, 12:45

Troublemaker написала:
А как ты предлагаешь просвещать людей, которых можно обучить только самым примитивным действиям по уходу за собой и которые живут инстинктами, даже не осознавая последствий своих действий? Таких в коррекционных интернатах немало, к сожалению.

Мы говорим о недееспособных? За них решения разве не опекуны принимают?
belial
20 апреля 2015, 12:46

marfa написала:
А в чем проблема давать таким люям ОК если уж невозможно их просто физически разделить?

Проблема в том, что нужно свалить всё в одну кучу и понагнетать.
Морская звезда
20 апреля 2015, 12:46

belial написала: Вы, конечно, как хотите, но принудительную стерилизацию людей уже практиковали. Это очень, очень плохо пахнет. Мой голос за просвещение и доступную контрацепцию как максимум, бесплатную. В том числе, и за стерилизацию, но только как добровольный выбор.

Да, это плохо пахнет, как и запрет абортов и контрацепции (об этом тоже речь идёт в инициативе депутата).
Продавщица Роз
20 апреля 2015, 12:47

Troublemaker написала:
А как ты предлагаешь просвещать людей, которых можно обучить только самым примитивным действиям по уходу за собой и которые живут инстинктами, даже не осознавая последствий своих действий?

Это какие-то дикари прям.
Zanthia
20 апреля 2015, 12:55

Продавщица Роз написала:
Это какие-то дикари прям.

Речь об УО в детдомах и интернатах.
marfa
20 апреля 2015, 12:55

belial написала:
Проблема в том, что нужно свалить всё в одну кучу и понагнетать.

А(ц), ну это святое
Продавщица Роз
20 апреля 2015, 13:04

Zanthia написала:
Речь об УО в детдомах и интернатах.

А, я не увидела, простите. Нечитание - бич форума.
Тогда это очень спорная тема.
Troublemaker
20 апреля 2015, 13:09

marfa написала: А в чем проблема давать таким люям ОК если уж невозможно их просто физически разделить?

Принудительно давать и ежедневно контролировать? Это из разряда фантастики.

belial написала: Мы говорим о недееспособных? За них решения разве не опекуны принимают?

Решения заниматься сексом? Нет, не опекуны, к сожалению. Принять решение о принудительном аборте опекуны тоже не вправе.

Продавщица Роз написала: Это какие-то дикари прям.

Это люди с умственной отсталостью, которая бывает весьма глубокой. При этом сексуальный инстинкт сильно развит и фертильность у.отсталость не нарушает нисколько.
marfa
20 апреля 2015, 13:16

Troublemaker написала: Принудительно давать и ежедневно контролировать? Это из разряда фантастики.

Такие люди в подавляющем большинстве получают лекарства ежедневно. И им эти лекарства дают. При чем тут котролировать? Ты описываешь людей с тяжелой степенью УО, они живут в особых условиях среди которых и жесткий контроль. Так что я не вижу проблемы, если честно.
Дисклаймер: все мои знания относятся не к России, так что я заранее верю что в России все не так и там такие люди живут сами по себе
Продавщица Роз
20 апреля 2015, 13:22

marfa написала:
Дисклаймер: все мои знания относятся не к России, так что я заранее верю что в России все не так и там такие люди живут сами по себе

В Германии, например, решение о принудительной стерилизации умственно неполноценного недееспособного больного может быть принято только судом при наличии достаточных для этого предпосылок.
Другая Стрекоза
20 апреля 2015, 13:28

marfa написала:
Дисклаймер: все мои знания относятся не к России, так что я заранее верю что в России все не так и там такие люди живут сами по себе

Да, у нас возможны варианты.
Marla Singer
20 апреля 2015, 13:30

Troublemaker написала:
В коррекционных интернатах это обычная история - по 3-5-7 и более детей из одной семьи и все с умственными отклонениями. Потом эти дети с УО начинают активно размножаться, а в плане размножения они стартуют рано - уже в подростковом возрасте, и в интернате оказывается уже в разы больше детей из одного семейства. В таких случаях нужна не просто доступная стерилизация, а принудительная.

Если обратиться к истории практики, то там еще возникали вопросы по цыганам, эпилептикам, алкоголикам и гомосексуалистам, мде... facepalm.gif

Если серьезно, то да, на свете есть умственно отсталые и что? Они вам мешают?
belial
20 апреля 2015, 13:53

Морская звезда написала:
Да, это плохо пахнет, как и запрет абортов и контрацепции (об этом тоже речь идёт в инициативе депутата).

Поэтому я немного не поняла, как можно осуждать второе и предлагать первое.
Xelena
20 апреля 2015, 13:58

marfa написала: Такие люди в подавляющем большинстве получают лекарства ежедневно. И им эти лекарства дают. При чем тут котролировать? Ты описываешь людей с тяжелой степенью УО, они живут в особых условиях среди которых и жесткий контроль. Так что я не вижу проблемы, если честно.

Ты в другом мире живешь...
ESN
20 апреля 2015, 13:59


ESN написал: Вроде, еще в UK аборты запрещены (точнее, разрешены только в исключительных случаях)
Strenger написала: ...  Ну хоть чуть вопрос стоит изучить, прежле чем о нем высказываться, все ведь доступно...

Эээ... Они разрешены при некоторых условиях, в которых личного желания пациентки недостаточно.    Спойлер!


Что такое легальный аборт?

Закон от 1967 делает аборт законным, если беременности менее 24 недель и два врача согласны хотя бы с одним из условий:
- сохранение беременности увеличивает риск для жизни женщины.
- аборт необходим для предотвращения непоправимых физических либо психических нарушений здоровья женщины.
- есть обоснованный риск рождения ребенка с физическими или психическими недостатками.
- есть обоснованный риск что рождение еще одного ребенка повредит другим детям (?)

Некоторые врачи могут принять во внимание социальные и экономические обстоятельства женщины .



_homehealth-uk_
Xelena
20 апреля 2015, 14:01

ESN написал: менее 24 недель

confused.gif confused.gif confused.gif confused.gif Это огромный срок, больше половины беременности. На таких сроках в России искусственное прерывание беременности возможно тоже только при очень ограниченном перечне условий.

Аборты, насколько я помню - до 12 недель.
Daemonis
20 апреля 2015, 14:08

Xelena написала:
confused.gif  confused.gif  confused.gif  confused.gif Это огромный срок, больше половины беременности. На таких сроках в России искусственное прерывание беременности возможно тоже только при очень ограниченном перечне условий.

Аборты, насколько я помню - до 12 недель.

24 - это верхний предел. Но условия должны выполняться для любого срока, насколько я понимаю.
Troublemaker
20 апреля 2015, 14:19

marfa написала: Ты описываешь людей с тяжелой степенью УО, они живут в особых условиях среди которых и жесткий контроль. Так что я не вижу проблемы, если честно.
Дисклаймер: все мои знания относятся не к России, так что я заранее верю что в России все не так и там такие люди живут сами по себе

Я описываю подростков в коррекционной школе-интернате, который я лично много раз посещала. Никаких лекарств для подавления сексуального инстинкта/фертильности они не получают, сексоваться и размножаться начинают еще до окончания учебного заведения. По словам директора и учителей, работающих в интернате, это большая проблема, потому что в интернате живут дети из одних и тех же семейств поколениями, одно поколение за другим.
Тетушка Лу
20 апреля 2015, 14:25

Troublemaker написала:
В таких случаях нужна не просто доступная стерилизация, а принудительная.

Она есть. По решению суда по заявлению от опекуна. В отношении недееспособного гражданина.
Тетушка Лу
20 апреля 2015, 14:27

Troublemaker написала:

Решения заниматься сексом? Нет, не опекуны, к сожалению. Принять решение о принудительном аборте опекуны тоже не вправе.
.

вправе. Но тоже по моему по решению суда, хотя тут могу и врать. Стерилизация - точно только через суд.
Тетушка Лу
20 апреля 2015, 14:30

Marla Singer написала:

Если серьезно, то да, на свете есть умственно отсталые и что? Они вам мешают?

УО зачастую сопровождается повышенным либидо. К сожалению много мужчин которым все равно с кем, и это им даже прикольно. Кто будет воспитывать рожденныъ детей, если родитель недееспособен?
Loreen
20 апреля 2015, 14:47

Thellonius написал: Разрыв шаблона. Что там неправильно использовать? Как?

Ну, в статье, в общем-то, всё написано...
   Спойлер!

Еще 10% надевали наизнанку и потом выворачивали, а около 4% умудрилось использовать одно резиновое изделие несколько раз подряд. Среди студентов высших учебных заведений, которые, казалось бы, должны уметь хотя бы читать инструкцию, около 40% не оставило на конце презерватива свободного промежутка — естественно, при семяизвержении это чревато разрывом тонкого латекса со всеми вытекающими последствиями, от незапланированной беременности до заражения ВИЧ.

Свыше половины всех опрошенных в большинстве исследований неправильно снимали презерватив, а от 20 до 50% не использовали его на протяжении всего полового акта. Хотя выделяющаяся за некоторое время до эякуляции жидкость содержит и сперматозоиды, и — если мужчина заражен — возбудителей венерических заболеваний или ВИЧ. Незнание правил обращения с презервативами угрожает далеко не только тем, кто ведет сексуально активную жизнь, но и вполне традиционным семьям, вопрос только в характере угрозы: незапланированная беременность или передающееся половым путем заболевание.

Я так понимаю, что выделенное болдом - самая частая ошибка.
Пару дней назад смотрела российский фильм, где показывали урок "полового воспитания" в школе. Так вот, учительница, объясняющая, что такое презервативы и зачем они нужны, демонстрировала натягивание оного на глобус банан. И как раз делала это неправильно.
Loreen
20 апреля 2015, 14:53

Marla Singer написала: Если серьезно, то да, на свете есть умственно отсталые и что? Они вам мешают?

Мне - нет.

Хотя вообще-то хотелось бы, чтобы таковых было как можно меньше или не было вообще - только не надо мне приписывать идей об истреблении таких людей, пожалуйста.
Я - за то, чтобы их лечили и вылечивали (проблема тут, как я понимаю, в том, что при нынешнем уровне медицины это либо вообще невозможно, либо крайне затруднено).
И за то, чтобы их не становилось больше.

И можно сколько угодно зарывать голову в песок, но проблема, о которой говорит Troublemaker

Troublemaker написала: сексоваться и размножаться начинают еще до окончания учебного заведения

, существует.
Я лично путей её решения не вижу. Потому что "принудительная стерилизация" в отношении людей звучит предельно омерзительно.
Loreen
20 апреля 2015, 14:55

Тетушка Лу написала: УО зачастую сопровождается повышенным либидо.

Да.
Мне по роду работы приходилось пересекаться с руководством и работниками очень большого числа ДД для таких детей. И все они в один голос об этом говорили.
Чаще всего - с отчаянием, потому что сделать с этим они ничего не могли и представить не могли, как этого избежать.
Тетушка Лу
20 апреля 2015, 14:57

Loreen написала:
Да.
Мне по роду работы приходилось пересекаться с руководством и работниками очень большого числа ДД для таких детей. И все они в один голос об этом говорили.
Чаще всего - с отчаянием, потому что сделать с этим они ничего не могли и представить не могли, как этого избежать.

Ничего с этим не сделаешь. Только минимизировать последствия. Учти что сейчас мы говорим только про УО.
svetonius
20 апреля 2015, 15:30
Если человек хоть что-то понимает, то можно поговорить с ним и убедить, что стерилизация для него лучший вариант. Были у нас соседи с умственно отсталой дочерью. Когда она повзрослела и стала интересоваться противоположным полом (а он ею), мать отвела её к врачу, где с ней по-хорошему побеседовали, спросив, готова ли она с ребёнком возиться, если что, это ведь немалый труд. Она спокойно согласилась на эту небольшую операцию. Только вот не дожила до лучших времён. Один подонок изнасиловал её и убил в парке культуры и отдыха практически среди бела дня. У нас вместо того, чтобы с реальной преступностью бороться, придумывают наказания за решение, которое является личным делом женщины. До чего ещё доживём в ближайшее время? До тюремного заключения за использование контрацептивов?
Розовый слон
20 апреля 2015, 15:56
Я тред читала, но есть проблема с терминологией: принятие постинора или аналога на следующий день после незащищенного ПА - это аборт? Или таблетка Мифепристона (ру 486) на 5-й неделе - это считается за аборт?
Если нет, и аборт - это именно выскабливание или высасывание эмбриона 6+ недель - то к этому у меня отношение неоднозначное. Если применение двух указанных выше способов избавления от потенциальной или подтвержденной нежелательной беременности - это точно личное дело женщины, то для дальнейшего вмешательства можно добавить некоторые условия медицинского и социального характера.
Strenger
20 апреля 2015, 16:01

ESN написал:
Эээ... Они разрешены при некоторых условиях, в которых личного желания пациентки недостаточно.
Что такое легальный аборт?

24 недели... в общем, здесь уже все написали ниже. Что же касается условий и двух врачей, то с 67-го года кое-что поменялось. Несколько поправок принято уже. Те же "социальные и экономические" - это уже не "некоторые врачи", это такое же легитимное условие теперь. И еще - учитывается, был ли доступ к контрацепции и была ли достаточная о ней информация (пардон за нетолерантность, но это с волной иммиграции из не самых продвинутых стран стало особо актуальным). Про изнасилования и речи нет - там даже двух врачей не надо, достаточно официального заключения.

Да, и здесь секс-просвещение ни секунды не считается для деток неподходящим и травмирующим.
Морская звезда
20 апреля 2015, 16:06

Розовый слон написала: Я тред читала, но есть проблема с терминологией: принятие постинора или аналога на следующий день после незащищенного ПА - это аборт? Или таблетка Мифепристона (ру 486) на 5-й неделе - это считается за аборт?

Там по ссылке даже контрацепцию предлагают вывести из обращения, а ты про постинор.
Розовый слон
20 апреля 2015, 16:17

Морская звезда написала: Там по ссылке

полный бред там по ссылке, что его обсуждать.

Но аборт на сроке 12 недель - тоже не айс. И вообще понятия эмбрион-ребенок сильно смещаются с развитием медицины. Вот, нагуглила позитивное:

Амилия Тейлор родилась 24 октября 2006 года в Майами, США (штат Флорида). Вес её составлял 284 г, рост 25 см. На свет девочка появилась на 22-й неделе беременности. Младенец провёл в инкубаторе около полугода, но при выписке вес малышки составлял уже 1,8 кг.

Котофан
20 апреля 2015, 16:19

Розовый слон написала: это аборт

Да какая разница, даже прерванный половой акт - смертный грех. А поскольку всем на это плевать, то какая разница за сколько грехов в аду гореть? 3d.gif
dron87
20 апреля 2015, 16:20

Розовый слон написалая медицинского и социального характера.

Типа если средства позволяют и угрозы здоровью нет так обязана родить иначе срок?
Loreen
20 апреля 2015, 16:21

Котофан написал: прерванный половой акт - смертный грех.

Воистину, ФЭР - источник знаний...
Loreen
20 апреля 2015, 16:22

Розовый слон написала: для дальнейшего вмешательства можно добавить некоторые условия медицинского и социального характера.

Какие, например?
Продавщица Роз
20 апреля 2015, 16:25

Котофан написал:
даже прерванный половой акт - смертный грех.

Стесняюсь спросить, для обоих участников процесса? facepalm.gif
Kay_po
20 апреля 2015, 16:31

Продавщица Роз написала:
Стесняюсь спросить, для обоих участников процесса? facepalm.gif

И только для верующих! dont.gif
Розовый слон
20 апреля 2015, 16:31

dron87 написал: Типа если средства позволяют и угрозы здоровью нет так обязана родить иначе срок? 

"иначе срок"- я не писала, и с этим не согласна.

Но за прощелканные сроки цивилизованного медикаментозного вмешательства и аборты на сроках 6+ недель можно и ввести хоть какую-то ответственность. ИМХО, конечно.
Skazochnik
20 апреля 2015, 16:32

cloud написала: Уже вроде не раз написали, что это "утка".

Что утка? Наличие думцев, желающих принять такой закон? redface.gif
Это не утка.
Говорят, умный учится на ошибках других, дурак на своих, в Думе большое количество вообще необучаемых идиотов, а потому есть большая вероятность, что опыт запретов абортов в СССР их ничему не научил, и закон таки будет инициирован и принят.
Xelena
20 апреля 2015, 16:34

Розовый слон написала: Но за прощелканные сроки цивилизованного медикаментозного вмешательства и аборты на сроках 6+ недель надо вводить хоть какую-то ответственность. ИМХО, конечно.

Откуда дровишки, что "всего таблеточка постинора" безопаснее для женщины, чем аборт на сроке 6+ недель?
Skazochnik
20 апреля 2015, 16:34

Котофан написал: Да какая разница, даже прерванный половой акт - смертный грех.

Не во всех религиях. Только в самых диких.
dron87
20 апреля 2015, 16:35

Розовый слон [URL=http://club443.ru/t/191677/p/32635819]

Но за прощелканные сроки цивилизованного медикаментозного вмешательства и аборты на сроках 6+ недель можно и ввести хоть какую-то ответственность. ИМХО, конечно.

Зачем? Почему вдруг это должно перестать быть личным делом женщины?
Troublemaker
20 апреля 2015, 16:38

Loreen написала: Хотя вообще-то хотелось бы, чтобы таковых было как можно меньше или не было вообще...
И за то, чтобы их не становилось больше.

Да. Если нельзя сделать, чтобы их становилось меньше, то хотя бы не больше.

Loreen написала: Чаще всего - с отчаянием, потому что сделать с этим они ничего не могли и представить не могли, как этого избежать.

Именно так. Стерилизация была бы благом, иначе это порочный круг.
Продавщица Роз
20 апреля 2015, 16:39

Kay_po написала:
И только для верующих! dont.gif

Да, точно. Сексующиеся безбожники все просто прямой дорогой отправляются в ад, тут уж прерывай, не прерывай - пофигу. cheshir2.gif
Skazochnik
20 апреля 2015, 16:39

belial написала: Вы, конечно, как хотите, но принудительную стерилизацию людей уже практиковали. Это очень, очень плохо пахнет. Мой голос за просвещение и доступную контрацепцию как максимум, бесплатную.

Так это ж сложно, для этого надо тратить силы, средства. А так запретил, и можешь смело считать себя благодетелем. За чужой счет. smile.gif
molly
20 апреля 2015, 16:44

Розовый слон написала:
Но за прощелканные сроки цивилизованного медикаментозного вмешательства и аборты на сроках 6+ недель можно и ввести хоть какую-то ответственность. ИМХО, конечно.

Зачем? Так хочется надавать кому то по голове, что ли?
MoroShka
20 апреля 2015, 16:44
Кроме секспросвета хорошо бы в средней школе какой-то просвет правовой. Только честный, учитывающий современные подходы. Откуда вообще берутся эти идеи, что более высокий уровень юридической ответственности остановит не от самого действия даже, а от неких предпосылок к нему? Боюсь уголовной ответственности за аборт -думаю о контрацепции заранее? Да утопия же очевидная совершенно.
В остальном, согласна со всем сказанным, естественно. И про право распоряжаться своим телом, и про все остальное.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»