Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Ошибка выжившего"
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4
Лунный Волк
18 апреля 2015, 01:06

Лола написала:
Кмк, к гораздо большей трагедии может привести не-принятие-решения.
У меня есть несколько примеров людей, для которых любое решение - это очень сложный и мучительный выбор. Ну что сказать - трудно им приходится, т.к. решение за них принимает жизнь. Очень часто далеко не лучшие варианты.

Мне тоже представляется, что отказ от принятия решения - паника интеллекта.

Хотя есть забавные нюансы. Помнишь анекдот: Тормоз, дура!
И еще интересный примерчик нашел Лем. Помнишь поединок Пилота Пиркса с роботом, когда отказ от принятия решения привел к полной победе человека?
Так что ничто не абсолютно в мире принятия решений.
Лола
18 апреля 2015, 09:00

Лунный Волк написал:
Мне тоже представляется, что отказ от принятия решения - паника интеллекта.

Хотя есть забавные нюансы. Помнишь анекдот: Тормоз, дура!
И еще интересный примерчик нашел Лем. Помнишь поединок Пилота Пиркса с роботом, когда отказ от принятия решения привел к полной победе человека?
Так что ничто не абсолютно в мире принятия решений.

Оба не помню. Напиши.

Вот, у моей подруги, как раз такой косяк, как второй пример. Она думает, что если она примет одно решение, то обязательно второе окажется более верным. Из-за этого ничего не принимает. И, даже если принимает, все равно потом мучается, что второй вариант или еще какой, потенциально лучше.

Мне кажется, что это довольно глобальная тема - про не решения во взрослом возрасте. Дети как-то попроще живут. Пошли, сделали. У них какой-то мгновенный этап принятия решений, переходящий в действия.
А взрослые думают очень много. Взвешивают. И не делают. Хороший пример - собственный бизнес. Мечтает о нем куча, куча народа. Но никогда не пробуют. Не решаются, но и не отказываются от мечты. Живут в середине.
Лунный Волк
18 апреля 2015, 10:08

Лола написала: Оба не помню. Напиши.


На экзамене по вождению:
- Представьте, что вы управляете машиной и перед вами неожиданно возникают два человека - старушка и девочка. Кого будете давить?
- Гм..... Ну, это... Старушку.
- Тормоз! Тормоз давить надо!!!

Это к тому, что не всегда необходимо принимать одно из двух решений, а может стоит и посмотреть на проблему в других плоскостях. Проблему с выбором решения могут быть и конструктивными, индицируя сопротивление сознания.

У Лема этот небольшой рассказ называется "Дознание".

Мне кажется, что это довольно глобальная тема - про не решения во взрослом возрасте. Дети как-то попроще живут. Пошли, сделали. У них какой-то мгновенный этап принятия решений, переходящий в действия.

У меня эта детскость кажется сохранилась. biggrin.gif
Я далеко не всегда "думаю" над решениями в незначимых случаях. Если случай представляется значимым, то тоже не всегда облекаю в пунктики альтернатив, а попросту "погружаю в маринад подсознания" для дозревания. А уж только потом смотрю рационально нравится ли мне выбор.
Голубая Собака
18 апреля 2015, 13:21
Статью читала, но как-то не поняла, что делать-то. biggrin.gif


Да, тысячи пробуют, скажем, открыть свой бизнес. Из них единицы выигрывают гонку. Я поняла, что совсем не поняла, что мне предлагается учитывать (если я хочу, скажем, с собственной кухни через сколько-то просчитанных этапов прийти прямо в Майкрософт, Форд или Эксон Мобил). Что масса народа потерпела неудачу в первый же год - это ёжику понятно, потому что где все, а где гиганты индустрии и лидеры бизнеса.

Но ошибки у всех начинавших были всё-таки разные, а правильно принятое решение, вывезшее наверх - одно. В моем простом понимании как раз и надо читать истории успеха (если никто добрый не соберет за нас статистические данные и не подытожит их в каком-нибудь труде "100 типичных ошибок, сожравших ваш стартап" - вот его как раз надо читать, чтобы не делать что там написано, а делать что-то другое 3d.gif А вот ЧТО другое делать - ни один проигравший не скажет, потому что если и есть правильные решения - он их все профакапил. Есть ли большая разница, как именно, если его путь не ведет к ответам... и даже не всегда помогает задавать правильные вопросы)

Короче, каких-то глобальных вещей я, видимо, не понимаю...
ПЭРИ
18 апреля 2015, 14:51
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20...iewtype/picture
Вот тут есть про маринад подсознания
А вернее про то, наш мозг принимает решение раньше его осознания. Поэтому дети и не думают долго, что мозг у них ещё не достаточно извилист.
Лунный Волк
19 апреля 2015, 13:00

ПЭРИ написала: ещё не достаточно извилист

Я думаю, что всего лишь удобная техника, позволяющая не мудрствовать по пустякам.
А так читаешь некоторых и думаешь, ну нафига он мудрствует?! biggrin.gif
Свиристель
19 апреля 2015, 13:18

ПЭРИ написала:

Маринад подсзнания, ошибка выжившего, лампочка Гобелена - это у людей таая потребность обощать частности и называть это цветисто? Давно уже все термины предложены и разжёваны, но наверное, скучно так, да?
Лунный Волк
19 апреля 2015, 13:37
Однажды великий китаец сказал: "Когда смысл понят, слова забываются".
Лютти
19 апреля 2015, 14:49

Лунный Волк написал: Однажды великий китаец сказал: "Когда смысл понят, слова забываются".

И можно обмениваться смыслами молча/телепатически. Люблю китайцев!
Лунный Волк
19 апреля 2015, 14:52

Лютти написала:  Люблю китайцев!

Обожаю! У меня даже был период, когда перечитал всю доступную их классическую литературу из хранилища библиотеки.
А твой иероглиф как раз из серии телепатического обмена. biggrin.gif
Лютти
19 апреля 2015, 14:54

Лунный Волк написал:
Обожаю! У меня даже был период, когда перечитал всю доступную их классическую литературу из хранилища библиотеки.

Надеюсь в оригинале? Толкования часто мутны и пристрастны.
Лунный Волк
19 апреля 2015, 15:00

Лютти написала: Надеюсь в оригинале? Толкования часто мутны и пристрастны.

"На это т я пойтить не могу!"(с) Я думаю советские переводы китайской классики в 50х были очень качественны. Хотя естественно 25 томов "Путешествия на Запад" не могли не быть сокращены до удобоваримых 4х.
YuryS
19 апреля 2015, 15:58

Голубая Собака написала: Но ошибки у всех начинавших были всё-таки разные

Конечно

, а правильно принятое решение, вывезшее наверх - одно.

Не-а. Тоже разные. История успеха даже близких бизнесов не совпадают. Сравни хоть Microsoft и Apple. У них одинаковое только то, что они начинали "в гараже"
Arielle
19 апреля 2015, 16:34
А поясните поподробнее. что такое несимметричная информация. Мне кажется тут дело не в достаточной или недостаточной информации, а в своеобразной логике, не учитывающей все варианты.
Лунный Волк
19 апреля 2015, 17:13

Arielle написала: А поясните  поподробнее. что такое несимметричная информация.

Ну в общем-то это не особо удачное словотворчество журналюг или прочих дилетантов. wink.gif Информация может быть недостаточной для принятия решения, но о ни какой несимметричности речь идти не может.
Встечалась наверняка с формулировкой тенденциозный подбор фактов? Часто так говорят про враждебную прессу.
Ну вот тут то же самое, только по объективным причинам. Выборка по пробоинам не может считаться репрезентативной, то есть отражающей реальные соотношения, поскольку действительно жизненно важные пробоины, повлекшие гибель самолета, в нее принципиально не могли быть в нее включены по причине недосягаемости последнего.
Arielle
19 апреля 2015, 17:48

Лунный Волк написал: Выборка по пробоинам не может считаться репрезентативной, то есть отражающей реальные соотношения, поскольку действительно жизненно важные пробоины, повлекшие гибель самолета, в нее принципиально не могли быть в нее включены по причине недосягаемости последнего.

Как вариант. Но мне по-прежнему кажется, что тут вариант рассуждения, при котором изначально в голову не приходит, что самолет может разбиться и не долететь.
Лунный Волк
19 апреля 2015, 18:47

Arielle написала:
Как вариант. Но мне по-прежнему кажется, что тут вариант рассуждения, при котором  изначально в голову не приходит, что самолет может разбиться и не долететь.

Ну я совершенно не против того, что те кто организовывал подобное исследование лохи в статистике, и у них в мыслях не было подумать о нерепрезентаривности такой выборки.
В быту это еще вероятнее.
Голубая Собака
19 апреля 2015, 21:11

YuryS написал:
Конечно

Не-а. Тоже разные. История успеха даже близких бизнесов не совпадают. Сравни хоть Microsoft и Apple. У них одинаковое только то, что они начинали "в гараже"

Тогда я вообще перестаю понимать, что мне (гипотетической) читать smile.gif

Васисуалия из гаражного кооператива, который пробовал организовать "в гараже" автомойку и у него не пошло (и он виноватит теперь всё кругом, начиная от магнитных бурь и заканчивая Горбачевым) - читать бесполезно. таких Васисуалиев в каждом гараже - штабелями.

А вот Джобсо-Гейтсов читать уже интереснее, по крайней мере какие-то закономерности может и всплывут. Васисуалиев хорошо не читать, а СЧИтать (сколько из них в гараже бухали вместо того, чтобы паяльником айфончики собирать, сколько вылетело из гонки в первый же год, сколько не выдержало конкуренции, сколько не смогли перерасти гараж...). В такой статистике мог бы быть толк.

Насчет того, как же именно читать между строк закономерности, в приведенной статье ничего и нет. Там как-то весь успех списывается на непонятно какой фактор: типа случай вывез (потом еще случай. потом еще один... поскользнулся и упал на нож - и так восемь раз) Не переживай, Васисуалий, тебе просто не повезло wink.gif

Опять же, пример про самолетики не совсем бьется с далее написанным.
С самолетами у нас есть те, кто прилетел на базу и нету тех, кто НЕ прилетел... и инфу о неприлетевших мы выводим из одной стороны медали.

В дальнейших примерах у нас есть как раз обе стороны медали. Причем обе стороны уверенно делятся с любыми, имеющими уши, как они дошли до жизни такой. Т.е. как если бы неприлетевший самолет писал потом мемуары, в какое место бака ему попала пуля и в каком именно месте океана он сгинул (т.е. именно та информация, которая была нужна исследователям)

Т.е. пример с самолетами явно демонстрирует принятие решений... но для других условий. Т.е. если его и использовать как иллюстрацию - то не к тому, что написано дальше.

А вот где это применимо - я тут сяду и послушаю, т.к. с такой стороны мне лично не приходило в голову некоторые ситуации оценивать. А надо бы... wink.gif
Голубая Собака
19 апреля 2015, 21:24

Лунный Волк написал:
Выборка по пробоинам не может считаться репрезентативной

А я так поняла, что она была очень даже репрезентативной (если я вообще понимаю, что это такое), только репрезентовала она совсем другое - не то, о чем думали в начале.
Лунный Волк
19 апреля 2015, 21:26

Голубая Собака написала: А вот ЧТО другое делать - ни один проигравший не скажет

Не совсем так, он как раз точнее скажет/покажет как надо рассуждать и действовать как прогореть.

Голубая Собака написала: т.к. с такой стороны мне лично не приходило в голову некоторые ситуации оценивать.

Вообще то общий принцип при принятии решения - иметь каждой твари по паре, что и называется репрезентативной выборкой. Но естественно помня о вероятностях, что Ною было как раз противопоказано.
Голубая Собака
19 апреля 2015, 21:53

Лунный Волк написал:
Не совсем так, он как раз точнее скажет/покажет как надо рассуждать и действовать как прогореть.

Ну собственно... в этом что-то есть.

Все-таки меня смущает, что в примере с бизнесом у нас есть как раз обе стороны. Т.е. ВСЯ интересующая нас информация нам доступна. Берем Васисуалия, который прогорел, рисуем его способу действий не плюсик, а минусик (т.е. смотрим, как он дошел о жизни своей - и делаем противоположное)... получаем что-нибудь, что нам нужно (т.е. метод как преуспеть)? Вот я как-то пока сомневаюсь.


Лунный Волк написал: Вообще то общий принцип при принятии решения - иметь каждой твари по паре, что и называется репрезентативной выборкой. Но естественно помня о вероятностях, что Ною было как раз противопоказано.

Ой, а с Ноем что не так? smile.gif
Ондатра
20 апреля 2015, 02:32

Arielle написала: Как вариант. Но мне по-прежнему кажется, что тут вариант рассуждения, при котором изначально в голову не приходит, что самолет может разбиться и не долететь.


Голубая Собака написала: А я так поняла, что она была очень даже репрезентативной (если я вообще понимаю, что это такое), только репрезентовала она совсем другое - не то, о чем думали в начале.

Именно так. Изначально были ошибочно определены выборка и данные; разница с дельфинами принципиальная.

Самолеты: известно число вылетевших, число вернувшихся без пробоин и с пробоинами — и, соответственно, число не вернувшихся. Можно, скорей всего, предположить, что самолеты пробиваются равномерно по площади (я не знаю, так ли это и можно ли "уворачиваться" от снарядов), значит, можно оценить повреждения невернувшихся самолетов.

С дельфинами гораздо сложнее — неизвестно, сколько пловцов встретилось с дельфинами, скорей всего, не очень известно, сколько утонуло и по какой причине и т.д. Так что здесь, действительно, смещенная выборка.
Лунный Волк
20 апреля 2015, 02:53

Ондатра написала:  Можно, скорей всего, предположить, что самолеты пробиваются равномерно по площади

Если огнем зениток, ко скорее всего, а вот с истребителями много сложнее, хотя наверно зная особенности воздушного боя можно тоже какие-то схемы предложить.
Лола
20 апреля 2015, 10:43

Голубая Собака написала:
Ну собственно... в этом что-то есть.

Все-таки меня смущает, что в примере с бизнесом у нас есть как раз обе стороны. Т.е. ВСЯ интересующая нас информация нам доступна. Берем Васисуалия, который прогорел, рисуем его способу действий не плюсик, а минусик (т.е. смотрим, как он дошел о жизни своей - и делаем противоположное)... получаем что-нибудь, что нам нужно (т.е. метод как преуспеть)? Вот я как-то пока сомневаюсь.


Ой, а с Ноем что не так? smile.gif

Я, как-то, в Рафе стояла в очереди. А там был календарик, с миллиардерами и их историями жизни на каждый месяц. Меня поразило то, что в среднем, большинство из них, были банкротами по 3 раза в течении жизни. ТРИ!

Общаясь с неудачниками бизнеса, мое мнение такое - они мало вариантов пробуют развития своего бизнеса и еще и не пытаются больше одного раза. Типа, упал и все.

А успешные, перебирают кучу путей и возможностей и, несколько бизнесов еще имеют, не останавливаясь на одном.Кому-то везет с 1раза. А кто-то 3 раза банкротится и поднимается все равно
Thellonius
20 апреля 2015, 14:33

Голубая Собака написала: А я так поняла, что она была очень даже репрезентативной (если я вообще понимаю, что это такое), только репрезентовала она совсем другое - не то, о чем думали в начале.

Угу.

На этот счет есть еще одна байка из времен 2-й мировой. Из США в Британию потоком шли конвои. Естественно, транспорты несли немалые потери от действий немецких самолетов. На транспорты поставили зенитки. Подсчитали количество сбитых этими зенитками самолетов - прослезились, ибо ни одного не сбили. Уже думали снимать зенитки, но одна умная голова в Адмиралтействе предложила считать не сбитые самолеты, а потопленные транспорты. Оказалось, что потопленных авиацией транспортов, на которых стоили зенитки близко к нулю, в отличие от тех, где зениток не было.
Голубая Собака
20 апреля 2015, 22:48

Ондатра написала:
Самолеты: известно число вылетевших, число вернувшихся без пробоин и с пробоинами — и, соответственно, число не вернувшихся. Можно, скорей всего, предположить, что самолеты пробиваются равномерно по площади (я не знаю, так ли это и можно ли "уворачиваться" от снарядов), значит, можно оценить повреждения невернувшихся самолетов.

Не знаю, может тут еще какие-то вероятности должны фигурировать. Ну то есть стреляли в самолет... куда именно стреляли? целились-то явно во что-то критичное, а вот попадали по чему придется. Какова вероятность летящему самолету попасть именно в бензобак (или убить летчика или еще что). Что-то мне подсказывает, что крылья - достаточно часто страдающая мишень.

То есть уже получается не равномерное попадание во всякие места.

(Не знаю правда, как из этого что выводить...)

Ондатра написала:
С дельфинами гораздо сложнее — неизвестно, сколько пловцов встретилось с дельфинами, скорей всего, не очень известно, сколько утонуло и по какой причине и т.д. Так что здесь, действительно, смещенная выборка.

С дельфинами скорее хохма, придуманная... а просто ради прикола.
Потому что действительно ясности никакой.

С дельфинами ведь народ интересует скорее степень их разумности. А вот тут уже, думаю, можно на основе имеющейся статистики считать, сколько дельфинов демонстрировали разумное поведение, сколько явно демонстрировали инстинкт, сколько игрались с утопающим, сколько поняли что попой кверху у сапиенсов дышать почему-то не получается и т.д. Подозреваю, что это как раз можно вывести из тех случаев, когда дельфины тянули человека к берегу (других-то у нас всё равно нет)
Голубая Собака
20 апреля 2015, 22:52

Лола написала:
Я, как-то, в Рафе стояла в очереди.  А там был календарик, с миллиардерами и их историями жизни на каждый месяц. Меня поразило то, что в среднем, большинство из них, были банкротами по 3 раза в течении жизни. ТРИ!

Общаясь с неудачниками бизнеса, мое мнение такое - они мало вариантов пробуют развития своего бизнеса и еще и не пытаются больше одного раза. Типа, упал и все.

А успешные, перебирают кучу путей и возможностей и, несколько бизнесов еще имеют, не останавливаясь на одном.Кому-то везет с 1раза. А кто-то 3 раза банкротится и поднимается все равно

Ну вот уже и закономерности рисуются.

У нас есть Джон, который пытался 3 раза и преуспел... и есть Фил, который один раз попробовал - и всё.

Интересно, имея на руках только Фила (или много Филов) можно ли было бы вывести какие-нибудь закономерности о том, что НАДО делать, чтобы преуспеть?
Голубая Собака
20 апреля 2015, 22:54

Thellonius написал: На этот счет есть еще одна байка из времен 2-й мировой. Из США в Британию потоком шли конвои. Естественно, транспорты несли немалые потери от действий немецких самолетов. На транспорты поставили зенитки. Подсчитали количество сбитых этими зенитками самолетов - прослезились, ибо ни одного не сбили. Уже думали снимать зенитки, но одна умная голова в Адмиралтействе предложила считать не сбитые самолеты, а потопленные транспорты. Оказалось, что потопленных авиацией транспортов, на которых стоили зенитки близко  к нулю, в отличие от тех, где зениток не было.

Вот спасибо, тоже очень в тему пример.
alexia_f
20 апреля 2015, 23:18

Голубая Собака написала:
Ну вот уже и закономерности рисуются.

У нас есть Джон, который пытался 3 раза и преуспел... и есть Фил, который один раз попробовал - и всё.

Интересно, имея на руках только Фила (или много Филов) можно ли было бы вывести какие-нибудь закономерности о том, что НАДО делать, чтобы преуспеть?

Всё познаётся в сравнении — Филов с Джонами. Не отдельных индивидуумов, а группы Филов с группой Джонов.
Лунный Волк
21 апреля 2015, 08:31

Голубая Собака написала: Ой, а с Ноем что не так?

В статистическом смысле его выборка была нерепрезентативной.
Муравьев очевидно больше чем слонов, а он взял тех и тех по паре.
YuryS
21 апреля 2015, 15:25
Мы с однокурсниками имеем привычку встречаться и устраивать пьянку раз в пять лет, по случаю круглой даты окончания нашего могучего вуза. Недавно такая же была. Среди тех, кто ходит и тех о ком говорят есть несколько вполне себе натуральных бизнесменов, т.е. живут за счет своего дела.
Есть Вася, который с на 1990-х в одном подмосковном городке заполучил прилавок, челночил, сам продавал. На текущий момент у него в том городке два киоска, уже не челночит, работает не сам, но денег на жизнь остается в обрез. Вот так 25 лет.
Есть Петя, в 1990-е занимался разным, приобретал, терял, снова приобретал. По состоянию на прошлую пьянку у него был небольшой заводик по производству строительных красок и еще чего-то там, парк грузовиков с фирменными рекламами на борту, разные торговые точки и т.д. Жил не так, чтоб широко, но двоих детей поднял и еще одну родил прямо накануне той встречи. А сейчас, 5 лет спустя, еле концы с концами сводит. Заболел 2 года назад, проболел полгода, с рынка вышибли причем без всяких наездов (так говорит). Сейчас два грузовика осталось. На одном сам ездит, другой в аренду сдает. На это и живет. Говорит, хорошо, что хоть двое детей уже самостоятельно живут, на них деньги не надо тратить.
Есть Коля. Тоже бизнес с 1990-х. Большой бизнес. Его обкрадывали в ноль несколько раз. Обычно просто путем финансовых махинаций. А однажды вообще только завод отстроил (3 производственных корпуса) с оборудованием (механическое производство, какие-то гидроклапаны делал). После очередных майских праздников вернулся - не было ничего. Вообще. Только стены. Демонтировали и вывезли всё. Ну, там менты дело завели, страховки, туда сюда. Но в общем жизнь такая год-другой олигарх - полгода почти бомж.

У меня вот в голове всё не укладывается, кого из них считать успешным?
IrHom
21 апреля 2015, 16:09

YuryS написал: У меня вот в голове всё не укладывается, кого из них считать успешным?

Считай успешным себя.
Кстати, у меня по Коле вопрос возник, если его так грабят всю дорогу, а он для грабежа все новые площадки подготавливает - где он на это средства берет? В какой тумбочке? Мог бы Пете советом помочь, а то того одна болезнь (без наездов) почти до плинтуса довела.
Мария
21 апреля 2015, 16:18

Лунный Волк написал: Мне кажется об этом было бы интересно поговорить о наших стратегиях принятия решений в условиях ограниченой информации, и в частном случае ее несимметричности.

Нет тут несимметричности, просто информация была неполная, не хватало данных по частоте повреждений других частей самолетов.

Как пример. У хирурга наблюдается высокая смертность пациентов по сравнению с другими хирургами госпиталя. Родственники больного очень не хотели, чтобы их больной попал к этому хирургу, но лечащий врач их уговорил. Аргумент, что на самом деле, у этого хирурга высокая степень удачных операций, если смотреть на начальное тяжелое состояние его пациентов, за которых другие врачи не брались.
Лунный Волк
21 апреля 2015, 17:18

YuryS написал: У меня вот в голове всё не укладывается, кого из них считать успешным?

Вот поэтому я и жил 25 лет без своего бизнеса...

Мария написала: Нет тут несимметричности, просто информация была неполная, не хватало данных по частоте повреждений других частей самолетов.

И почему же ты отказаваешься считать это несимметричностью? Очевидно же вполне квалифицированное смещение выборки в сторону удачных исходов.
Впрочем мне слово несимметричность самому не нравится, но таким оно уже пришло.
На мой взгляд правильнее смещение, как и для оценки.
Лола
21 апреля 2015, 17:55

YuryS написал:

У меня вот в голове всё не укладывается, кого из них считать успешным?

А, что, кого-то можно?
Коля какой-то странный. Либо нелегально работает, либо неудачник. Это ж надо, несколько раз настолько обкрадывали. Неужели у него на заводе не было подключения к ментам??? Любая мало мальская фирма ставит сигналку. И менты в момент приезжают. А тут завод целый
Лунный Волк
21 апреля 2015, 18:02

Лола написала: Любая мало мальская фирма ставит сигналку.

Вполне мог поставить, но сэкономить. Ну скажем на автономном питании или на заложенных алгоритмах автоматического оповещения.
Голубая Собака
21 апреля 2015, 23:47

YuryS написал: У меня вот в голове всё не укладывается, кого из них считать успешным?

Не знаю... однокурсники-то сами довольны, как у них дела идут?
YuryS
22 апреля 2015, 12:02

IrHom написала: Считай успешным себя.

Ну, это само собой! Тут двух мнений быть не может tongue.gif

IrHom написала: Кстати, у меня по Коле вопрос возник, если его так грабят всю дорогу, а он для грабежа все новые площадки подготавливает - где он на это средства берет? В какой тумбочке?

Что-то возвращает, что-то страхует.


Лунный Волк написал: Вот поэтому я и жил 25 лет без своего бизнеса...

И я поэтому же не влезаю в бизнес, а работаю по найму.

Лола написала: А, что, кого-то можно?

Так я и спрашиваю. Честно говоря, за исключением олигархических бизнесменов (и присосавшихся к ним), я лично вообще не знаю ни одного человека со стабильным бизнесом в нашей стране. У всех колдобина на колдобине.

Лола написала: Неужели у него на заводе не было подключения к ментам??? Любая мало мальская фирма ставит сигналку. И менты в момент приезжают. А тут завод целый

Была. Более того, это была территория оборонного завода с соответствующей охраной. Заехали в выходные на нескольких крытых камазах, с краном, предъявили пропуска. Всё было сделано на высшем уровне. В конкретно его цехах никакой охраны не было, как во всех остальных. Завод машиностроительный. Непрерывного производства на этой территории нет. И людей в праздники тоже никого, кроме как у нескольких арендаторов вроде Коли. По территории охрана не ходит. Никто не обратил внимания. Ну вышла бригада поработать, ачётакова?

Голубая Собака написала: Не знаю... однокурсники-то сами довольны, как у них дела идут?

Все, по-разному. Петя очень доволен. Особенно тем, что только одного ребенка осталось поднять. Человек непритязательный, ему много не надо, как я понимаю.
Голубая Собака
22 апреля 2015, 22:31

YuryS написал: Все, по-разному. Петя очень доволен. Особенно тем, что только одного ребенка осталось поднять. Человек непритязательный, ему много не надо, как я понимаю.

Может, просто приоритеты другие. Ребенок - это да, это успех.
А что завод обокрали - так ничего страшного, новый поставим...
Точка-Тире
23 апреля 2015, 09:23
Вклинюсь на минуту.
"Survivorship bias", по-моему, можно переводить как-нибудь вроде "сдвиг в пользу выживших" или "ошибка выживания". Звучит это, правда, криво, поэтому "ошибка выжившего", наверное, лучше. Но передает смысл, кажется, не так хорошо.
Это один из классических "Cognitive biases" - "необъективностей сознания" или "ошибок познания"? Можно почитать у классика - D. Kahneman (получил Нобелевкую премию и написал несколько книг для неспециалистов).

Примеров много. Например, риски какого-то типа бизнеса или инвестиций. Можно "забыть" про огромный процент разорившихся (дейтрейдеров, мелких магазинов, ИТ-стартапов, нужное подставить) и приводить в пример, изучать, включать в данные по доходности процветающее меньшинство. Это создаст ложную картину рисков, ожидаемых отдач от инвестиций, того, на что надо обращать внимание, и т.п. Как ни смешно, но это происходит все время даже среди профессионалов (не в такой явной форме, но таки да). Про это написано много в профессиональной литературе.

А про сам феномен написал впервые, кажется, Цицерон (могу соврать, но без проверки кажется, что Цицерон). Там у него была такая примерно история. Некого известного философа, что ли (не помню, склероз) убеждают, что вера в богов - правильная и полезная вещь. Показывают на изображения в храме, рисующие историю спасшихся в сильный шторм: "Вот видишь, корабль попал в страшный шторм, но моряки вознесли молитвы богам, и боги отвели беду". "Да, - отвечает философ, - но где же все изображения тех, кто потерпел крушение?"

Собственно, такая "аргументация" встречается очень часто. "Марьиванна принимала гомеопатические шарики и у нее все прошло." "Те, кто принципиально не пользуется такими-то достижениями медицины, здoровее остальных". Тут не только эта ошибка, но и эта тоже.
YuryS
23 апреля 2015, 14:05

Голубая Собака написала: Может, просто приоритеты другие. Ребенок - это да, это успех.
А что завод обокрали - так ничего страшного, новый поставим...

Эээ... это у разных людей. Петя заболел и потерял бизнес в честной конкурентной борьбе mad.gif Обкрадывали Колю.
Голубая Собака
24 апреля 2015, 18:40

YuryS написал:
Эээ... это у разных людей. Петя заболел и потерял бизнес в честной конкурентной борьбе  mad.gif Обкрадывали Колю.

А, да, действительно разные...

(по идее, когда здоровья нет, бизнес как-то в приоритетах тоже смещаться должен чуть ниже, чем был)
Ликург
24 апреля 2015, 20:58

Лола написала: Общаясь с неудачниками бизнеса, мое мнение такое - они мало вариантов пробуют развития своего бизнеса и еще и не пытаются больше одного раза. Типа, упал и все.

А успешные, перебирают кучу путей и возможностей и, несколько бизнесов еще имеют, не останавливаясь на одном.Кому-то везет с 1раза. А кто-то 3 раза банкротится и поднимается все равно

По-твоему выходит, что дело только в упорстве. ИМХО этого мало. Еще зависит от масштабности мышления, от горизонта видения или не знаю, как это назвать.
Вот, допустим, у Иванова бизнес по продаже пирожков -есть свой киоск/палатка на вокзале. И у Петрова бизнес по продаже пирожков, но он сидит в офисе в белом смокинге за компьютером и руководит сетью пирожковых палаток/магазинов. При этом они вполне могли начинать вместе бизнес, но один пошел дальше, а другой так и остался на том же, с чего начинал.
В жизни немало подобных примеров.
Свиристель
25 апреля 2015, 01:43

Ликург написал:
По-твоему выходит, что дело только  в упорстве. ИМХО этого мало. Еще зависит от масштабности мышления, от горизонта видения или не знаю, как это назвать.
Вот, допустим, у Иванова бизнес по продаже пирожков -есть свой киоск/палатка на вокзале. И у Петрова бизнес по продаже пирожков, но он сидит в офисе в белом смокинге за компьютером и руководит сетью пирожковых палаток/магазинов. При этом они вполне могли начинать вместе бизнес, но один пошел дальше, а другой так и остался на том же, с чего начинал.
В жизни немало подобных примеров.

Большую (не определяющую) роль имеет везение. И всё же у всех разный стартовый уровень.
Ликург
25 апреля 2015, 09:48

Свиристель написала: Большую (не определяющую) роль имеет везение.

Что такое везение?

Свиристель написала: И всё же у всех разный стартовый уровень.

Сейчас можно наблюдать любопытную ситуацию. В начале 1990-х было образовано множество компаний и всяческого рода кооперативов. Но лишь очень немногие выжили. Во главе этих компаний стоят их основатели - Почему же выжили именно эти компании, а другие канули в Лету? Думаю, во многом благодаря личным качествам их основателей. Таких людей, наверное. называют self made men.
Я не говорю про сырьевые компании, там иная ситуация - близость к власти имела решающее значение.
Свиристель
25 апреля 2015, 10:31

Ликург написал:
Что такое везение?

Сейчас можно наблюдать любопытную ситуацию. В начале   1990-х было образовано множество компаний и всяческого рода кооперативов. Но лишь очень немногие выжили. Во главе этих компаний стоят их основатели -  Почему же выжили именно эти компании, а другие канули в Лету? Думаю, во многом благодаря личным качествам их основателей. Таких людей, наверное.  называют self made men.
Я не говорю про сырьевые компании, там иная ситуация - близость к власти имела решающее значение.

Везение - это когда ты переводишь деньги в валюту накануне обвала курса, когда новые таможенные правила начинают действавоть сегодня, а твой груз прошёл вчера, когда твой голос услышал в переходе музыкальный продюссер, когда ты перевёл через дорогу бабушку президента. Именно этими мелочами определилось выживание кооператоров 90-х, которые пытались вырваться из низов. Да и сейчас та же байда. Как были выгодны ларьки в переходах в метро! И где они? Палатки исчезли, просто потому, что сменился мэр, который стал договариваться с другими людьми. А вот настоящий прорыв осуществили те, кто стартовал с присвоения чужого: членских комсомольских взносов целого института, "приватизированной" собственности, выкрутасов, описанных выше IrHom - и вот эти деньги некоторым повезло вложить в перспективное направление. Безусловно, для этого нужен талант общения, авантюризм, смелость и харизма. В России бизнес строится на личном общении, поэтому кроме личных качеств, важно, чья "семья" сейчас у власти.
Голубая Собака
25 апреля 2015, 11:59

Свиристель написала:
Большую (не определяющую) роль имеет везение. И всё же у всех разный стартовый уровень.

Я так поняла, что по-крупному повезти человеку может один раз... скажем, лет за 10.

Для бизнеса этого явно не достаточно. Потому что если он будет ждать, когда ему повезет в следующий раз - ничего из этого бизнеса не получится.

Общая обстановка скорее бывает неблагоприятной для всего: вечно какие-то конкуренты, вечно какие-то проблемы, кризисы или назревающие кризисы и вообще как-то стабильности нет никакой.

А как только компания выходит на финишную прямую - на нее и вовсе рот начинает разевать каждый, кому не лень.

Короче, тут скорее надо говорить не о везении, а о желании и возможности иметь дело с невезениями. И так - очень долго. И без гарантий на какой-то успех.
Свиристель
25 апреля 2015, 12:25

Голубая Собака написала:

Ждать? Если ждать, ничего не произойдёт вообще. Везёт тому, кто везёт (с), но не всем, кто везёт. В большой степени успех определяется умением перешагнуть через голову любого ради своего дела.
Голубая Собака
25 апреля 2015, 12:32

Свиристель написала:
Везение - это когда ты переводишь деньги в валюту накануне обвала курса.

Рубль обычно просто так не падает, этому предшествуют обычно разные интересные события. Иногда достаточно уметь складывать логические цепочки из пары-тройки звеньев (чаще всего даже они дают какой-то приближенный результат и доступны... гм... даже мне biggrin.gif ). Например, в стране N на границе вооруженная буча, а внутри - толпы голодных контролеров... ввели пару непопулярных законов - ну вот и всё, народ штурмует обменники и скупает гречку. У расторопного бизнесмена, который умеет просчитывать хотя бы на пять-шесть цепочек вперед, и умеет действовать на упреждение, уже задолго до очередных катаклизмов: фирма в Белизе, деньги в Швейцарии, домик переписан на кошку, а валюта приросла еще тогда, когда она была по 3 вчера, а не по 5 сегодня (а по телеку всем говорили, что не сегодня-завтра весь мир насилия рухнет, зато мы будем жить при коммунизме).


Свиристель написала: когда новые таможенные правила начинают действавоть сегодня, а твой груз прошёл вчера.

Это еще более прогнозируемое событие. Внезапно такие вещи не происходят.

Опять же: груз прошел вчера - он ведь не последний?
Завтра будет уже нужен новый груз. А уже новые правила. Не сумел подстроиться - можно закрываться.


Свиристель написала: когда твой голос услышал в переходе музыкальный продюссер,

Надо еще так же хорошо спеть в студии, потом так же хорошо петь в зале, раскрутиться, покататься по гастролям, подавать интервью, поотбиваться от поклонников, не строчаться в первый же год...


Свиристель написала: когда ты перевёл через дорогу бабушку президента. ,

Ничего не дает...


Свиристель написала: Как были выгодны ларьки в переходах в метро! И где они?

Свято место пусто не бывает.
Насчет палаток в переходах - да, сейчас там цены бросовые. Еще до кризиса цены были только чуток ниже магазинных (толпы народа, примерочных нет как класса).
Я уж не говорю, что у палаток У МЕТРО был и вовсе вечный бардак, вечная пьянь и рвань какая-то тусовалась, а одну палатку, продающую что-то полезное (типа парного мяса из Подмосковья) - еще десять, где только пиво-сигареты и чупа-чупсы.

Т.е. как покупатель я не могу сказать, что буду сильно о них скучать.


Свиристель написала: А вот настоящий прорыв осуществили те, кто стартовал с присвоения чужого: членских комсомольских  взносов целого института, "приватизированной" собственности, выкрутасов, описанных выше IrHom

Не без этого.

НО: наворовать мало. Надо потом по-умному распорядиться наворованным.
Деньги имеют тенденцию заканчиваться очень быстро, особенно шальные. А дельше - всё, как у всех. Вложился в перспективное направление - имей силы его тянуть. Само собой ничего в мире не развивается (сами без посторонней помощи только тараканы плодятся 3d.gif а за деньгами постоянный пригляд нужен - как бы не разбежались)
Голубая Собака
25 апреля 2015, 12:37

Свиристель написала:
Ждать? Если ждать, ничего не произойдёт вообще. Везёт тому, кто везёт (с), но не всем, кто везёт. В большой степени успех определяется умением перешагнуть через голову любого ради своего дела.

Так я не о том немножко.

Везение случается нечасто.
И если в подваливший случай не зацепиться и его не развивать дальше - следующий такой случай может произойти лет через -дцать. Пока счастливчик будет ждать следующего шанса, любой текущий шанс профукает smile.gif

А через голову прыгать никгда не вредно.

Мы все в какой-то мере прыгаем через голову: приходим в этот мир голенькие и ничего не умеющие, а дальше- кто на какой уровень допрыгал.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»