Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Ошибка выжившего"
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4
Лунный Волк
16 апреля 2015, 20:23
Наша логомама, известная как талантливая детская писательница и обладательница эзотерически прекрасных глаз, сейчас увлеклась психологией. Вот натолкнулся на ее пост в ФБ:

Думаю, как может быть применен в контексте нашей жизни и психологии взаимоотношений такой интересный исторический факт:

"Во время Второй Мировой военное руководство США решило снизить число потерь среди бомбардировщиков и спустило приказ: по результатам боев выяснить, на каких частях самолетов надо укрепить защиту. Стали изучать вернувшиеся самолеты и обнаружили множество пробоин на крыльях и хвосте — эти части и было решено укреплять. На первый взгляд все выглядело вполне логично — но, к счастью, на помощь военным пришел наблюдательный статистик Абрахам Вальд. И объяснил им, что они чуть не совершили роковую ошибку. Ведь на самом деле пробоины в вернувшихся самолетах несли информацию об их сильных местах, а не о слабых. Самолеты, «раненные» в другие места — например, двигатель или топливный бак — попросту не вернулись с поля боя".

Эту ловушку сознания называют "ошибка выжившего" и предлагают использовать в повседневности, когда делаем выводы по несимметричной информации. Я что-то не могу придумать бытовых примеров, поможете?

Присоединяюсь к вопросу.

Мне кажется об этом было бы интересно поговорить о наших стратегиях принятия решений в условиях ограниченой информации, и в частном случае ее несимметричности.

Я пока тоже не в силах придумать соответствующую несимметричную бытовую ситуацию.
Потому только об общей стратегии в условиях недостаточности: Я предпочитаю принимать быстрое интуитивное решение и потом расхлебывать последствия, чем неправильное обоснованное не теми факторами, что следовало.

UPD: При обсуждении на ФБ всплыла интересная статья по поводу Ошибки выжившего.
Свиристель
16 апреля 2015, 20:34
Логомама, вроде, не "увлёкшаяся психологией писательница", а профессиональный психолог? Всё-таки существенная разница, если её мысли ставятся предметом обсуждения.
Лунный Волк
16 апреля 2015, 20:48

Свиристель написала: Логомама, вроде, не "увлёкшаяся психологией писательница", а профессиональный психолог? Всё-таки существенная разница, если её мысли ставятся предметом обсуждения.

А где ты в процитированном увидела высказанное ею как профессиональным психологом мнение?
Без Бретельки
16 апреля 2015, 21:17
Никакой ловушки сознания(с) не увидела. Ошибочный вывод на основании нерепрезентативной выборки, не более.

Какое отношение к теме имеют эзотерические глаза?
Лунный Волк
16 апреля 2015, 21:28

Без Бретельки написала: Ошибочный вывод на основании нерепрезентативной выборки, не более.

По жизни все наши выборки, по которым принимаются наши решения по сути нерепрезентативны. Не согласна?
Без Бретельки
16 апреля 2015, 21:49

Лунный Волк написал: По жизни все наши выборки, по которым принимаются наши решения по сути нерепрезентативны. Не согласна?

Про ваши не знаю.
Что касается меня, то я ошибки репрезентативности уменьшаю существенным увеличением выборки, интернет в помощь.
Лютти
16 апреля 2015, 22:09

Свиристель написала: Логомама, вроде, не "увлёкшаяся психологией писательница", а профессиональный психолог?

Потому что логопед?
Лунный Волк
16 апреля 2015, 22:27

Без Бретельки написала:
Про ваши не знаю. 
Что касается меня, то я ошибки репрезентативности уменьшаю существенным увеличением выборки, интернет  в помощь.

А как ты переносишь чужой абсолютно неопределенный с точки зрения личностных свойств других на себя? Ведь что русскому благо , то немцу смерть.
Vatavna
16 апреля 2015, 23:19

Лунный Волк написал: Мне кажется об этом было бы интересно поговорить о наших стратегиях принятия решений в условиях ограниченой информации

Вот. Мне сегодня надо было ехать на другой конец города. Я постояла у кухонного окна, вроде только некоторые люди шли под зонтиками, ветра не увидела, тополь у подъезда не шевелился. Взяла зонтик, собралась, вышла. Ха! Ветер был с другой стороны. Вернулась промокшая насквозь, пешком ходила около часа в общей сложности. Дела, правда, все закончила.
alexia_f
17 апреля 2015, 01:02
Мне кажется, степень нашего пренебрежения отрицательными примерами в статье сильно преувеличена.

Как минимум, свои собственные неудачи человек обычно помнит (иногда даже слишком хорошо) и учитывает. Ребёнок помнит свои падения с дерева, учёный — свои неудачные опыты, инвестор — свои провалившиеся стартапы. Да и на чужих ошибках мы тоже учимся.
Свиристель
17 апреля 2015, 09:08

Лунный Волк написал:

Я неверно поняла смысл стартового поста, прошу прощения.
IrHom
17 апреля 2015, 11:54

alexia_f написала: Ребёнок помнит свои падения с дерева,

Однако выводы из одинаковых ситуаций делаются разные. Одного потом на дерево можно только большой собакой без поводка загнать. Другой изо всех сил начинает тренироваться и доходит до вершин паркура. Первый причину падения видит в дереве, второй - в себе.
IrHom
17 апреля 2015, 11:57

Лунный Волк написал: По жизни все наши выборки, по которым принимаются наши решения по сути нерепрезентативны. Не согласна?

Вот я согласна. И чем мне это может помочь или помешать? Решать то надо.
Без Бретельки
17 апреля 2015, 12:06

Лунный Волк написал: А как ты переносишь чужой абсолютно неопределенный с точки зрения личностных свойств других на себя? Ведь что русскому благо , то немцу смерть.

Не нужно уводить в сторону.

В стартовой цитате смысл в том, что плохи выводы, основанные на неполной информации. Можно поименовать эту банальную очевидность замысловатым пирожки "Маэстро" biggrin.gif ловушка сознания "Ошибка выжившего" (с), но суть не меняется: чем больше информации, тем оптимальнее принятое решение.
А уж бытовых примеров на этот счет воз и тележка.
IrHom
17 апреля 2015, 12:17

Без Бретельки написала: чем больше информации, тем оптимальнее принятое решение.

Качество анализа этой информации тоже не стоит сбрасывать со счетов. Не всегда правильное решение автоматически расцветает на вершине горы исходных данных. Кто выбирал какой-нибудь девайс по отзывам и описаниям в интернете меня поймет.
Без Бретельки
17 апреля 2015, 12:27

IrHom написала: Качество анализа этой информации тоже не стоит сбрасывать со счетов. Не всегда правильное решение автоматически расцветает на вершине горы исходных данных.

Для этого нужен навык.
Почему в объявлениях о вакансиях почти везде требуют в/о даже для, казалось бы, простых "рабочих" специальностей? Именно потому, что ВУЗы дают студентам навык работы с большими объемами разноплановой информации, из которой нужно быстро вычленить суть, развивают аналитические способности, а без этого невозможно принятие оперативных и правильных решений.

Не вижу никакой проблемы в выборе девайса по описаниям в сети.
Idea
17 апреля 2015, 12:31

Без Бретельки написала: В стартовой цитате смысл в том, что плохи выводы, основанные на неполной информации. Можно поименовать эту банальную очевидность замысловатым пирожки "Маэстро"    ловушка сознания "Ошибка выжившего" (с), но суть не меняется:  чем больше информации, тем оптимальнее принятое решение.  А уж бытовых примеров на этот счет воз и тележка.

Как-то так, да.
Я вот ровно сейчас расхлебываю последствия решения, принятого на основе неполной информации. Фактор, который мы посчитали как пренебрежимо малый, вдруг неожиданно перевесил собой всю массу остальных факторов и обоснований. Причем, я не уверена, что когда-либо столкнусь с такой глупостью еще раз, поэтому даже выводов толком сделать не могу.
Лунный Волк
17 апреля 2015, 12:35

IrHom написала: И чем мне это может помочь или помешать? Решать то  надо.

Мне кажется ожидаемое/вероятное направление смещения оценки от оптимальной тоже важная информация.

Без Бретельки написала: Не нужно уводить в сторону.

А почему в сторону?

Без Бретельки написала: В стартовой цитате смысл в том, что плохи выводы, основанные на неполной информации.


но суть не меняется:  чем больше информации, тем оптимальнее принятое решение.

Ну вот ты убедительно показала, что вообще не поняла о чем речь в цитате из стартового поста. wink.gif
Вопрос не в том, что больше хорошо, а в том что вследствие внешних обстоятельств неизбежно вынужденное формирование нерепрезентативной выборки, гарантирующей формирование смещенных оценок, причем ошибка настолько велика, что выводы оказываются прямо противоположными реальности.
Без Бретельки
17 апреля 2015, 12:46

Лунный Волк написал: Ну вот ты убедительно показала, что вообще не поняла о чем речь в цитате из стартового поста.

Или ты не понял. biggrin.gif

Лунный Волк написал: Вопрос не в том, что больше хорошо, а в том что вследствие внешних обстоятельств неизбежно вынужденное формирование нерепрезентативной выборки

Вынужденность в рассматриваемом случае только в том, что на месте ответственного лица, формирующего выборку, оказался недалекий и невнимательный человек. Приказ был проанализировать все самолеты, а не вернувшиеся самолеты ("по результатам боев"(с) включает в себя потери).
Но более умный его вовремя поправил.
Лютти
17 апреля 2015, 12:51

Лунный Волк написал:
Вопрос не в том, что больше хорошо, а в том что вследствие внешних обстоятельств неизбежно вынужденное формирование нерепрезентативной выборки, гарантирующей формирование смещенных оценок, причем ошибка настолько велика, что выводы оказываются прямо противоположными реальности.

Давно уже известно, что "мы слышим много историй о том, как дельфины спасли человека, толкая его к берегу, потому что мы уже ничего не услышим от тех, кого они толкали в сторону моря". smile.gif Я так и не поняла, что именно ты хочешь обсудить.
Без Бретельки
17 апреля 2015, 12:52

Лютти написала:  Я так и не поняла, что именно ты хочешь обсудить.

Логомаму, конечно. biggrin.gif
Лютти
17 апреля 2015, 12:55

Без Бретельки написала:
Логомаму, конечно. biggrin.gif

smile4.gif
Свиристель
17 апреля 2015, 13:11

Без Бретельки написала:
Логомаму, конечно. biggrin.gif

Несомненно. biggrin.gif
Лютти
17 апреля 2015, 13:17

Свиристель написала:
Несомненно.  biggrin.gif

Ну и нафиг было американских летчиков присовокуплять? biggrin.gif Мне гораздо интересней например узнать, чем эзотерически прекрасные глаза отличаются от просто прекрасных.
Без Бретельки
17 апреля 2015, 13:22

Лютти написала: Мне гораздо интересней например узнать, чем эзотерически прекрасные глаза отличаются от просто прекрасных.

Формой лапши. sla.gif Кому-то penne, а кому-то fusilli.
ПЭРИ
17 апреля 2015, 14:02

Без Бретельки написала:
В стартовой цитате смысл в том, что плохи выводы, основанные на неполной информации


Лунный Волк написал:  а в том что вследствие внешних обстоятельств неизбежно вынужденное формирование нерепрезентативной выборки, гарантирующей формирование смещенных оценок,

Не пойму, почему все уперлись в качество выборки, когда речь идет об интрепритации одной и той же выборки?
Без Бретельки
17 апреля 2015, 14:08

ПЭРИ написала: когда речь идет об интрепритации одной и той же выборки?

Одной и той же это которой? Их две- все самолеты и прилетевшие.
bober
17 апреля 2015, 14:08

ПЭРИ написала:

Не пойму, почему все уперлись в качество выборки, когда речь идет об интрепритации одной и той же выборки?

Не так - происходит отсечение части выборки, что и дает неверную интерпретацию.
ПЭРИ
17 апреля 2015, 14:21

Без Бретельки написала:
Одной и той же это которой? Их две-  все самолеты и прилетевшие.

Все самолеты, вылетевшие на задание.
ПЭРИ
17 апреля 2015, 14:21

bober написал:
Не так - происходит отсечение части выборки, что и дает неверную интерпретацию.

А, ну да.
Без Бретельки
17 апреля 2015, 14:24

ПЭРИ написала: Все самолеты, вылетевшие на задание.

Разве?

Лунный Волк написал: Стали изучать вернувшиеся самолеты 

ПЭРИ
17 апреля 2015, 14:32

Без Бретельки написала:
Разве?

Сдаюсь biggrin.gif Тогда с самого начала целевая выборка была недостаточно информативной. В итоге ее дополнили до всей именно тем, с чем она не пересекалась. Вообще говоря, странная логика- изучать вернувшиеся самолеты...для понимания слабых мест...
Хотя, возможно, задачу можно конкретизировать по другому для такой выборки.
баба Яга
17 апреля 2015, 14:58
Выборка основывается на информации, которую возможно получить. Поскольку нельзя получить данные, что и как было сделано у невернувшихся, брали то, что могли сказать выжившие. Только фактическое умееьшение числа погибших может показать был ли сбор ограниченной информации, в данном случае, эффективен.
Лунный Волк
17 апреля 2015, 15:49

Без Бретельки написала: Или ты не понял.

Не суть.

Лютти написала: Я так и не поняла, что именно ты хочешь обсудить.

Мне было бы интересно поговорить как чисто абстрактно так и с конкретикой о том как мы принимаем решения.

ПЭРИ написала: Вообще говоря, странная логика- изучать вернувшиеся самолеты...для понимания слабых мест...

Оно конечно лучше изучать сбитые, но довольно стремно. biggrin.gif
Лютти
17 апреля 2015, 15:58

Лунный Волк написал:
Мне было бы интересно поговорить как чисто абстрактно так и с конкретикой о том как мы принимаем решения.

Как вы принимаете, не знаю разумеется. А сама обычно бросаю монетку, если выбор не совсем уж очевиден. Судьбоносные решения обычно принимает мироздание, а я просто не вмешиваюсь, доверяю.
Свиристель
17 апреля 2015, 17:19

Лютти написала:
Как вы принимаете, не знаю разумеется. А сама обычно бросаю монетку, если выбор не совсем уж очевиден. Судьбоносные решения обычно принимает мироздание, а я просто не вмешиваюсь, доверяю.

Мне кажется, трагедия принятия ошибочного решения в жизни обычного человека в принципе сильно преувеличена. Любое решение приводит к реализации одного из вариантов будущего, а поскольку мы не имеем возможности оценить будущее, которое не состоялось, то рефлексия относительно неверных решений, принятых в прошлом, не имеет смысла.
Лютти
17 апреля 2015, 17:21

Свиристель написала:
Мне кажется, трагедия принятия ошибочного решения в жизни обычного человека в принципе сильно преувеличена. Любое решение приводит к реализации одного из вариантов будущего, а поскольку мы не имеем возможности оценить будущее, которое не состоялось, то рефлексия относительно неверных решений, принятых в прошлом, не имеет смысла.

Да, согласна.
Лунный Волк
17 апреля 2015, 18:16

Лютти написала:


Лютти написала: А сама обычно бросаю монетку, если выбор не совсем уж очевиден.

Сестра! smile4.gif Правда я не могу отказать себе в удовольствие перед бросанием монетки, исходы которой равновероятны, аналогично приравнять потери при принятии решений. Ибо все должно быть честно и по науке. wink.gif

Свиристель написала: трагедия принятия ошибочного решения в жизни обычного человека в принципе сильно преувеличена.

В принципе так, но при этом все же желательно отдавать отчет к каким перспективам ведет принятие того или иного решения.
Свиристель
17 апреля 2015, 18:21
Набор перспектив бесконечно велик, и последствие каждого имеет непредсказуемое влияние на то, что принято называть "счастье". . Только самоубийство имеет однозначную перспективу, но только для того, кто умер.
Лунный Волк
17 апреля 2015, 18:31
Нет набор перспектив при принятии одного решения как раз довольно узок. Например прими я решение выбрать легкую учебу, любимую девушку и мотороллер и остаться в Смоленске, я бы прилично обосрал себе жизнь. Как раз в тот случай, когда неопределененость лучше определенности.

А самоубийство здесь вроде запрещено обсуждать, а то бы я высказался.
S/\on
17 апреля 2015, 19:01

Лютти написала: "мы слышим много историй о том, как дельфины спасли человека, толкая его к берегу,  потому что мы уже ничего не услышим от тех, кого они толкали в сторону моря".

Таки мне попалась на глаза одна заметка про человека, который плавал недалеко от пляжа. И вдруг появился дельфин и начал с ним играть. Причем так получалось, что толкал именно в сторону моря. Спасло его только то, что это дело заметили спасатели, подъехали на лодке и отогнали дельфина.

А я вот, грешным делом, раньше считал дельфинов разумными, а приведенную цитату - наглым поклепом. Такие дела.
S/\on
17 апреля 2015, 19:04

Лунный Волк написал: Сестра!  Правда я не могу отказать себе в удовольствие перед бросанием монетки, исходы которой равновероятны, аналогично приравнять потери при принятии решений. Ибо все должно быть честно и по науке. 

И я. smile4.gif
Правда, потом задумываюсь, а хочу ли я именно того, что выпало. Ну и поступаю в зависимости от силы хотения.
Лунный Волк
17 апреля 2015, 19:08

S/on написал: Ну и поступаю в зависимости от силы хотения.

В принципе мне кажется достаточно самого понимания, что выбор сделан от фонаря. Как поступать конкретно без разницы. Почему б и не примерить? Довольно логично по моему.
Лютти
17 апреля 2015, 20:48

Свиристель написала: Набор перспектив бесконечно велик, и последствие каждого имеет непредсказуемое влияние на то, что принято называть "счастье". .

Как-то внезапно очень глобально. smile.gif
Хотя, конечно, бывает, что идя за хлебом, долго выбираешь шарфик (из трех), выходишь и за углом натыкаешься на мужчину своей мечты, о существовании которого ты и не догадывалась и мечты не имела (потому как в личной жизни все в ажуре). Или другой вариант - приходишь в булочную, а там одни развалины из-за оседания грунта, крики о помощи, сирены... Так что выбирать иногда полезно даже не из-за результата выбора (цвета шарфика), а вообще.
Lessya
17 апреля 2015, 21:05

S/on написал: А я вот, грешным делом, раньше считал дельфинов разумными

И правильно считал.

Размер мозга дельфинов в соотношении с размером их тела гораздо больше, чем у шимпанзе, а их поведение указывает на высокую степень умственного развития. Мозг взрослого дельфина весит около 1700 граммов, а у человека — 1400. У дельфина в два раза больше извилин в коре головного мозга, чем у человека.
По последним научным данным когнитивной этологии и зоопсихологии, дельфины не только имеют «словарный запас» до 14000 звуковых сигналов, который позволяет им общаться между собой, но и имеют самосознание, «социальное сознание» (social cognition) и эмоциональное сочувствие, готовность помочь новорожденным и больным, выталкивая их на поверхность воды.
В речи дельфинов ученые уже насчитали 186 разных «свистов». У них примерно столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть звук, слог, слово, фраза, абзац, контекст, есть свои диалекты.

Дельфинов используют в пет-терапии для лечения людей при помощи ультразвукового сонара.

Это не говоря о том, что люди широко используют способности дельфинов в шоу, военном флоте, подводной археологии (!). Такие дела.
Свиристель
17 апреля 2015, 21:37

Лютти написала:

Выбор цвета шарфика мне не близок. biggrin.gif Я сразу глобально: рожать или не рожать, увольняться или терпеть, разводиться или а ну его. biggrin.gif У меня почему-то выбор всё время дихотомический.
Лютти
17 апреля 2015, 21:44

Свиристель написала:
У меня почему-то выбор всё время дихотомический.

В биологическом смысле? Я правда не биолог, но мне кажется, что в жизни это ветвление проблем возникает постоянно. А ты - типа ствол. smile.gif
alexia_f
17 апреля 2015, 23:02

IrHom написала:
Однако выводы из одинаковых ситуаций делаются разные. Одного потом на дерево можно только большой собакой без поводка загнать. Другой изо всех сил начинает тренироваться и доходит до вершин паркура. Первый причину падения видит в дереве, второй - в себе.

А третий счёл это падение чистой случайностью и продолжает лезть на деревья, не умея это делать, но надеясь, что в следующий раз случайность будет на его стороне. В статье это называется "резвиться, как дельфин, в море случайного выбора".
Свиристель
18 апреля 2015, 00:17

Лютти написала:
В биологическом смысле? Я правда не биолог, но мне кажется, что в жизни это ветвление проблем возникает постоянно. А ты - типа ствол.  smile.gif

Дихотомический в смысле "направо или налево", не подобрала другого слова. Я не вижу ствола, вижу, скорее, извилистую дорогу, т.к. нереализованные ответвления не существуют в реальности.
Лола
18 апреля 2015, 00:31

Свиристель написала:
Мне кажется, трагедия принятия ошибочного решения в жизни обычного человека в принципе сильно преувеличена. Любое решение приводит к реализации одного из вариантов будущего, а поскольку мы не имеем возможности оценить будущее, которое не состоялось, то рефлексия относительно неверных решений, принятых в прошлом, не имеет смысла.

Согласна.

Кмк, к гораздо большей трагедии может привести не-принятие-решения.
У меня есть несколько примеров людей, для которых любое решение - это очень сложный и мучительный выбор. Ну что сказать - трудно им приходится, т.к. решение за них принимает жизнь. Очень часто далеко не лучшие варианты.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»