Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Татаро-монгольское иго
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
AD_
19 апреля 2015, 23:14
Да вот с коллегой по работе общались на тему истории, и, что-то, заронил он семя сомнения. А было ли иго на Руси именно монгольское? Ну почему в Монголии не найдено никаких следов развитого государства прошлого тысячелетия? Почему на европейских фресках вторжения Батыя изображены европеоиды? Татары? Возможно... Но монголы ли? Есть какие-то обоснования их существования? Ну и все же... Какое количество этого народа завоевало Русь? А то описывают сотни тысяч, но в реальности-то сколько было? Понимаю, что сейчас это никому неизвестно, но если подумать...
Виктор Сорокин
20 апреля 2015, 12:26
Да хоть погуглите (если искать данные пошире и поглубже лень) по истории монгольской экспансии, структуре получившегося государства, и т.д.
Что, сейчас вообще в школах ничему не учат?
neonatus
20 апреля 2015, 12:51

AD_ написал: Почему на европейских фресках вторжения Батыя изображены европеоиды?


Потому, что те, которые писали фрески, никогда не видели монголойдов. А те, которые их увидели, уже никаких фресок не писали...



AD_ написал: Какое количество этого народа завоевало Русь? А то описывают сотни тысяч, но в реальности-то сколько было?

От 30 до 50 тысяч. Сами монголы знали точнее, вот только бумажек не писали и в архив не сдавали. Как истинный архивист я ими страшно недоволен.
YuryS
20 апреля 2015, 13:01

AD_ написал: Ну почему в Монголии не найдено никаких следов развитого государства прошлого тысячелетия?

Потому что оно было неразвитое в европейском понимании - мало каменных построек, мало артефактов. Более того, города были не вполне городами, так как народ кочевой. Почитайте про их столицу, хотя бы в Wiki Каракорум
AD_
20 апреля 2015, 13:10

Виктор Сорокин написал: Да хоть погуглите (если искать данные пошире и поглубже лень) по истории монгольской экспансии, структуре получившегося государства, и т.д.
Что, сейчас вообще в школах ничему не учат?

Я хочу поискать вообще-то. Интернет - большой, чуть более точные источники назовите. При этом грубить необязательно, это был вопрос, а не утверждение. И школу закончил более 10 лет назад.
AD_
20 апреля 2015, 13:12

YuryS написал:
Потому что оно было неразвитое в европейском понимании - мало каменных построек, мало артефактов. Более того, города были не вполне городами, так как народ кочевой. Почитайте про их столицу, хотя бы в Wiki Каракорум

За ссылку спасибо.
Для содержания такого войска нужна инфраструктура. Вряд ли она бы совсем не сохранилась.
Виктор Сорокин
20 апреля 2015, 13:39

AD_ написал: Для содержания такого войска нужна инфраструктура. Вряд ли она бы совсем не сохранилась.

Какая?
Войска монгольского государства - в основном всадники, 90% времени (пока не собраны в войско и не отправлены воевать) живущие так, как всегда жили кочевники, со своими лошадьми, коровами и овцами. Потребность в оружии и снаряжении удовлетворялась мастерскими, разбросанными по городам и городкам, как она удовлетворялась (у кочевников) всегда. На войну войско шло на самообеспечении, почти так, как кочевники всегда совершают свои периодические кочевья. Почти - потому, что не везли с собой женщин и детей, и при кочевьях не занимаются грабежом (самообеспечением), как в военном походе.

Для сравнения: Велика ли была инфраструктура (для содержания войска) у Крымского ханства, совершавшего регулярные походы на южные рубежи России в 17-18 веках? А ведь их войска были вооружены, технологически, немножко посложнее Чингисхановых и Батыевых (было, среди прочего, и огнестрельное оружие, которое изготовлять посложнее, чем неогнестрельные камнемёты, и боезапас нужно заранее готовить, хранить, и с войском везти). И численность войск, совершавших походы, была сравнима с Чингизовыми (до нескольких десятков тысяч зараз).

Ещё вопрос: много ли - археологически определяемой - инфраструктуры осталось от полумиллионной российской армии 18-го - начала 19-го веков, регулярной, вооружённой специально изготавливаемым оружием?
Martin
20 апреля 2015, 17:52
Некоторые данные можно получить из китайских летописей, так как китайцы одно время были под монголами.
YuryS
20 апреля 2015, 18:40

Martin написал: Некоторые данные можно получить из китайских летописей, так как китайцы одно время были под монголами

Это было после смерти Чингиз-хана, при Хибулае. Столица его, кстати была в Пекине одно время. Но как говорят китайцы все их императорские семьи были иностранцами, но быстро становились китайцами.
anonym
20 апреля 2015, 22:27

neonatus написал:

От 30 до 50 тысяч. Сами монголы знали точнее, вот только бумажек не писали и в архив не сдавали. Как истинный архивист я ими страшно недоволен.

Вообще-то есть роспись монгольского войска из серьёзных источников (более одного) позволяющая говорить о цифре порядка 120-140 тысяч (ага, вот и ссылку дали) Собственно монголов было меньшинство, основная масса - покорённые тюркоязычные племена (вовсе не факт, что относившиеся к монголоидам) Среди них победители в конце концов и растворились, переняв язык и религию, не говоря уже об антропологическом типе, хотя о корнях чингизиды помнили. Вообще, независимых письменных источников не так уж мало - с монголами имели дело и Китай, и Европа. Понятие "иго" появилось много позже как метафора (слово означает "ярмо"), впрочем, та же история и с крестовыми походами, но кто-то отрицает их существование? (Фоменкологию в расчёт не берём)
Petrov-Vodkin
20 апреля 2015, 23:02
Храпачевского почитайте.
AD_
21 апреля 2015, 00:30


Спасибо за информацию. Прочту обязательно.
AD_
21 апреля 2015, 01:04

Виктор Сорокин написал:
Какая?
Войска монгольского государства - в основном всадники, 90% времени (пока не собраны в войско и не отправлены воевать) живущие так, как всегда жили кочевники, со своими лошадьми, коровами и овцами. Потребность в оружии и снаряжении удовлетворялась мастерскими, разбросанными по городам и городкам, как она удовлетворялась (у кочевников) всегда. На войну войско шло на самообеспечении, почти так, как кочевники всегда совершают свои периодические кочевья. Почти - потому, что не везли с собой женщин и детей, и при кочевьях не занимаются грабежом (самообеспечением), как в военном походе.

Для сравнения: Велика ли была инфраструктура (для содержания войска) у Крымского ханства, совершавшего регулярные походы на южные рубежи России в 17-18 веках? А ведь их войска были вооружены, технологически, немножко посложнее Чингисхановых и Батыевых (было, среди прочего, и огнестрельное оружие, которое изготовлять посложнее, чем неогнестрельные камнемёты, и боезапас нужно заранее готовить, хранить, и с войском везти). И численность войск, совершавших походы, была сравнима с Чингизовыми (до нескольких десятков тысяч зараз).

Вот это уже аргумнеты. Спасибо.


Виктор Сорокин написал:
Ещё вопрос: много ли - археологически определяемой - инфраструктуры осталось от полумиллионной российской армии 18-го - начала 19-го веков, регулярной, вооружённой специально изготавливаемым оружием?

Ну вот тут поспорю, насколько я знаю, ее не так уж и мало нашли! wink.gif
Supreme
21 апреля 2015, 01:04
Сокровенное сказание монголов кстати тоже никто не отменял. Источников море разливанное.
Виктор Сорокин
21 апреля 2015, 10:15

AD_ написал: Ну вот тут поспорю, насколько я знаю, ее не так уж и мало нашли!

Какой?
Мы имеем наследие этой инфраструктуры: заводы на месте бывших ранее, и т.д.
AD_
21 апреля 2015, 13:39
По поводу монгол не спорю уже. Утвердился в их существовании. Но вопросы есть: а откуда у них столько металлических мечей, копий, брони? Где у них столько кузен было?
Anthony Stark
21 апреля 2015, 17:18
По этому поводу на Лурке есть занимательная статья. С ненормативной лексикой и прочими радостями, присущими этому ресурсу.

Так, монголы, создавшие ее, считались дикарями-нищебродами всеми без исключения современниками. При этом скорость её расширения вообще не имеет сравнимых по масштабам прецедентов в мировой истории (если не считать кратковременной оккупации, которая по сути не расширение). Основатель её, известный как Чингисхан, имеет over 10 лямов ныне живущих прямых потомков. Однако это всё мелочи. Интереснее то, что по современным понятиям Монгольская империя не была ни империей, ни Монгольской, поскольку социальные отношения того времени были страшно далеки от современных представлений. Неизбежно возникающий при изучении матчасти когнитивный диссонанс привёл, вероятно, к рекордному количеству фанфиков по средневековым монголам с попытками доказать, что всё было совсем не так.

/lm/ стоит на страже целости зубов, вздумавших грызть гранит науки. В этой статье оно попытается расхлебать кашу в головах, которая до сих пор не выходит из рациона общественного питания. Но для этого необходимо начать сильно издалека.

YuryS
21 апреля 2015, 17:56

AD_ написал: Но вопросы есть: а откуда у них столько металлических мечей, копий, брони? Где у них столько кузен было?

Так это ж все было непосредственно у каждого воина в любом случае. Они же постоянно в состоянии войны жили. Для похода только спецтехнику делали: по-французски требуше, а по-русски, порОки да разные штурмовые башни и тараны. Да и то, делали кажется на месте, т.е. с собой только китайских и арабских инженеров везли.

И про численность. 120-140 тыс. - это общая численность. С Батыем и Сэбудеем было порядка 30 тыс. на Русь.

Да, больше и не нужно. К примеру Рязань насчитывала порядка 8 тыс.жителей. А защищали город во время штурма около 300 дружинников (правда основная дружина в это время вместе с князем была в отъезде).

Опять же монголы очень быстро абсорбировали побежденных. Прямо на поле боя из только что плененных хашар устраивали при штурме городов.

Вообще по оценкам ЕМНИП порядка 3-4 млн.человек жило на всей тогдашней территории Руси. А учитывая огромные пространства, отсутствие дорог и регулярных сообщений достаточно было нескольких туменов для завоевания.

Про количество монголов. То что их было меньшинство - так это типичная ситуация для того типа завоеваний. Англию захватил Вильгельм Завоеватель с примерно 7 тыс.воинов.

Тогда вообще трудно с логистикой было. Это не античный Рим с его регулярными легионами, которые постоянно дороги, между прочим, строили, чтобы их можно было быстро перебросить из конца в конец республики, а позже империи.

Виктор Сорокин
21 апреля 2015, 18:01

AD_ написал: Утвердился в их существовании. Но вопросы есть: а откуда у них столько металлических мечей, копий, брони? Где у них столько кузен было?

Ну, не удивляет же никого обилие оружия (и очень хорошего) у, например, горцев Кавказа? Правда, они не кочевники - но и кузницы были не везде.
Равно как и наличие оружия у калмыков, казахов - в 18-19 веках.

Монголы же не были - никогда - народом (точнее, до Темучина, группой народов), живущим без контактов с соседями. Они контактировали и с Китаем (либо были его вассалами (и торговали), либо - если везло - наоборот, облагали данью приграничные районы. Торговали с лежащими западнее народами Средней Азии.
То есть для начального этапа экспансии у них всего хватало.
А потом - в их распоряжении были ресурсы завоёванных земель, и ремесленные, и людские.
Kir_S
21 апреля 2015, 18:10
Коллеги, говоря о "документированной инфраструктуре", я бы добавил еще сеть ямов и ямскую подать. Для Великой Степи сеть ямов - это полный аналог римских дорог.
Виктор Сорокин
22 апреля 2015, 10:41

Kir_S написал: Коллеги, говоря о "документированной инфраструктуре", я бы добавил еще сеть ямов и ямскую подать. Для Великой Степи сеть ямов - это полный аналог римских дорог.

Именно.
Кроме того - повторяю - уже при Чингисхане центр державы переместился из Монголии западнее.

А вообще занятно.
(Тут, кстати, немножко личного smile.gif : мой нач.отдела - рьяный сторонник идеи, что "татаро-монгольское иго" - выдумка западных учёных, аж с 18-го века (и эту свою идею он впитал не позавчера, а ещё в СССР). Как он выпьет (а это у него - естественное состояние), стоит при нём про монголов упомянуть, он тут же взрывается в опровержениях (ссылаясь на "целую кучу книг").
Так вот, стоит его чуть послушать, становится совершенно очевидно:
Монгольскую экспансию он воспринимает, как некое разовое действие именно монголов. Из Монголии. Совершенно забывая даже тупую хронологию (даже то, завоевание Средней Азии длилось 20 лет, что от первых столкновений русских с монголами (на Калке) до первого похода Бату на Русь прошло ещё 10 лет, и т.д.).
И мне кажется, что это у нас привычное - от привычной картинки более поздних и более "знаковых" войн (включая обе Отечественные) - восприятие любого военного события: страна А своим войском пошло на страну Б...
Картинка настолько привычная, что даже даты из учебника, ей мешающие, забываются.
YuryS
22 апреля 2015, 13:25

Виктор Сорокин написал: И мне кажется, что это у нас привычное - от привычной картинки более поздних и более "знаковых" войн (включая обе Отечественные) - восприятие любого военного события: страна А своим войском пошло на страну Б...

Именно. И даже более поздние события, касающиеся ига трактуются весьма далеко от действительности.
В умах людей Куликовская битва, как этап освобождения от ига. При этом все забывают, что кн.Дмитрий вообще говоря выступил как верный вассал хана Тохтамыша (и на его стороне), против мятежника и узурпатора амира Мамая. При этом сам Тохтамыш вырос при дворе Стефана Батория в ВКЛ.
Это уже почти полтора века прошло после похода Бату-хана и Сэбудея на Русь, тут многое переплелось. Ладно. Но ведь и сразу после похода у кн.Александра Невского в известном Ледовом побоище была задействована татарская конница (лучники). Т.е. не только покоренные народы предоставляли свои дружины покорителям для дальнейших завоеваний, но и наоборот тоже бывало.

Вывод на мой взгляд такой: татаро-монгольское иго на Руси состояло в том, что именно нашествие оторвало Русь от европейских держав и включило в государство, учрежденное Чингиз-ханом с совершенно иными принципами функционирования, резко изменило экономические отношения и правовую систему.

Jugin
22 апреля 2015, 13:40

YuryS написал: . При этом все забывают, что кн.Дмитрий вообще говоря выступил как верный вассал хана Тохтамыша (и на его стороне), против мятежника и узурпатора амира Мамая.

И чего это вдруг Тохтамыш стал сжигать Москву всего через 2 года после такой помощи верного улусника Дмитрия?

YuryS написал: При этом сам Тохтамыш вырос при дворе Стефана Батория в ВКЛ.

???? Т.е., Тохтамыш вырос при дворе Стефана Батория через 170 лет после своей смерти? Это как?????
Thellonius
22 апреля 2015, 13:57

Jugin написал: И чего это вдруг Тохтамыш стал сжигать Москву всего через 2 года после такой помощи верного улусника Дмитрия?

Дмитрий отказался есть гадюку вареную не проявил покорности после того, как Тохтамыш стал полноправным ханом, насколько я понимаю.
Jugin
22 апреля 2015, 15:09

Thellonius написал: Дмитрий отказался есть гадюку вареную не проявил покорности после того, как Тохтамыш стал полноправным ханом, насколько я понимаю.

Оно-то так. Только вот речь шла как раз о том, что Дмитрий был верным вассалом, а значит, проявлял покорность. Так что в утверждении о том, что Дмитрий был верным вассалом Тохтамыша и потому и воевал с Мамаем, есть что-то нелепое.
Виктор Сорокин
22 апреля 2015, 15:28

Jugin написал:  Так что в утверждении о том, что Дмитрий был верным вассалом Тохтамыша и потому и воевал с Мамаем, есть что-то нелепое.

Всякий феодал себе всегда что-то выкраивает. И нередки случаи, когда вассал рассуждает, что ему выгоднее - быть верным вассалом, или... После поддержки (в роли верного вассала) Тахтамыша Дмитрий переоценил свои возможности wink.gif . Ну, Тахтамыш и показал ему, кто в доме хозяин smile.gif .
Jugin
22 апреля 2015, 16:46

Виктор Сорокин написал: Всякий феодал себе всегда что-то выкраивает. И нередки случаи, когда вассал рассуждает, что ему выгоднее - быть верным вассалом, или... После поддержки (в роли верного вассала) Тахтамыша Дмитрий переоценил свои возможности  . Ну, Тахтамыш и показал ему, кто в доме хозяин

Что-то здесь не сходится. Как-то странно выглядит, что Дмитрий, укрепив власть Тохтамыша победой на Куликовом поле, где он выступает в качестве вассала Тохтамыша ( в Вашей интерпретации событий), вдруг отказывается быть таковым.
Кстати, а в чем выражался вассалитет Дмитрия? Он до Куликова поля платил дань Тохтамышу?
YuryS
22 апреля 2015, 17:24

Jugin написал: Т.е., Тохтамыш вырос при дворе Стефана Батория через 170 лет после своей смерти? Это как?????

Виноват с Ягайлой наверное перепутал. Давно читал.

Jugin написал: И чего это вдруг Тохтамыш стал сжигать Москву всего через 2 года после такой помощи верного улусника Дмитрия?

Насколько я помню. Есть несколько версий, включая ту, о которой Теллониус сказал.

Есть и другая. Москва стала перечить великому князю и по некоторым конспирологическим теориям, великий князь не случайно оказался в Коломне вместо Москвы при осаде города. Осаждали ведь трое суток, а Коломна в 80 км - двухдневный переход для войска того времени.
YuryS
22 апреля 2015, 17:38

Jugin написал: Кстати, а в чем выражался вассалитет Дмитрия? Он до Куликова поля платил дань Тохтамышу?

Не Тохтамышу, а Орде платил.

В Орде была "Великая замятня" (т.е. гражданская война или междуусобица, как больше нравится) с 1360 кажется года. Одним из претендентов и был Мамай, но он не чингизит, т.е. незаконный претендент. После Куликовской битвы Тохтамыш смог добить Мамая и воцариться в Золотой Орде.

Формальным поводом для похода на Москву вроде послужил отказ Дмитрия брать ярлык на княжение.

А вообще там шла игра со многими игроками. Причем союзы были весьма причудливы.

Вот ссылка по теме тыц
Jugin
22 апреля 2015, 18:01

YuryS написал: Виноват с Ягайлой наверное перепутал.

В смысле, что Ягайло вырос при дворе великого князя литовского? Это да, это верно.

YuryS написал: Насколько я помню. Есть несколько версий, включая ту, о которой Теллониус сказал.

Насколько Вы помните что?



YuryS написал: Есть и другая. Москва стала перечить великому князю и по некоторым конспирологическим теориям,

Это не ко мне. Конспирология меня интересует только как форма психического заболевания. И то в очень незначительных объемах.

YuryS написал: Не Тохтамышу, а Орде платил.

Так чьим все же был вассалом Дмитрий? Просто Орды или верным вассалом Тохтамыша, по соизволению которого он верно боролся у властителем Орды, хотя и узурпатором - Мамаем? Я что-то запутался в версиях.
Пенелопа Икариевна
22 апреля 2015, 19:37

Jugin написал: Как-то странно выглядит, что Дмитрий, укрепив власть Тохтамыша победой на Куликовом поле, где он выступает в качестве вассала Тохтамыша ( в Вашей интерпретации событий), вдруг отказывается быть таковым.

А что в этом странного - в европейском средневековье такие вассалы через одного попадаются.
Jugin
22 апреля 2015, 21:12

Пенелопа Икариевна написала: А что в этом странного - в европейском средневековье такие вассалы через одного попадаются.

Лично я ни одного такого случая, чтобы вассал, ослабев после победы (на Куликовом поле Дмитрий понес огромные потери) во славу усилившегося сюзерена тут же переставал быть его вассалом. А Вы?
anonym
22 апреля 2015, 21:19
Вы чего? Какой ещё "вассал"? Сейчас модная тема, что никакого феодализма на Руси не было, а в Азии - тем более, это всё марксисты придумали, чтобы запихнуть мировую историю в теорию формаций. tongue.gif
AD_
23 апреля 2015, 00:01

Виктор Сорокин написал:
Ну, не удивляет же никого обилие оружия (и очень хорошего) у, например, .....



YuryS написал:
....

Спасибо. Теперь более понятно. А вообще, все больше склоняюсь к тому, чтобы прочесть, хоть и художественные, но все-таки на историческую тему, книжки В. Яна.
AD_
23 апреля 2015, 00:07

Виктор Сорокин написал:
Именно.
Кроме того - повторяю - уже при Чингисхане центр державы переместился из Монголии западнее.

И мне кажется, что это у нас привычное - от привычной картинки более поздних и более "знаковых" войн (включая обе Отечественные) - восприятие любого военного события: страна А своим войском пошло на страну Б...
Картинка настолько привычная, что даже даты из учебника, ей мешающие, забываются.

Ну а поводу истории возникновения сомнения хотел пояснить. Это коллега с уверенностью утверждал, что все, что про иго в учебниках написано - вранье. Он многие вещи читал либо на английском, либо на старославянском или старорусском (увлекается человек, буквицы и все прочее хорошо так знает). Ну и закралось сомнение. Решил переспросить на форуме.

Ну и про В. Яна, чтобы не закидали помидорами! smile.gif Я понимаю, что это художественный вымысел, а не достоверный исторический документ, но про быт, отношения и вообще хоть что-то про тех исторических персонажей узнать можно. Например, именно из тетралогии Зорина я узнал, что вторую жену Всеволода звали Любой, а то везде пишут - дочь князя Василька - Васильковна. )))
aleks-stenley
23 апреля 2015, 10:35
В Англии даже Ричарда откопали на какой-то автостоянке. Не говоря уже про грюнвальдское сражение. 600 лет спустя на том поле до сих пор находят всякие артефакты. По которым можно судить о расположении войск и ходе сражения. А что накопали после "великой монгольской империи"?
Эльдар
23 апреля 2015, 10:53
Что касается Яна, то написано, конечно, очень увлекательно, много подробностей из жизни монголов и организации войска, но что касается той части о нашествии на Русь, "Батый", то там, конечно, чистый комикс на тему героического сопротивления - все по канонам советского видения того периода - отважный народ, подлые и ссорящиеся князья, священники-изменники и все такое. А Батый и вовсе ведет себя как Гитлер - впадает в истерику, грозится всех уничтожить. Впрочем, и написано это в 40-ые годы, так что аллюзии на войну с немецко-фашистскими захватчиками допущены, думаю, намеренно.
anonym
23 апреля 2015, 11:27

aleks-stenley написал: В Англии даже Ричарда откопали на какой-то автостоянке. Не говоря уже про грюнвальдское сражение.  600 лет спустя на том поле до сих пор находят всякие артефакты. По которым можно судить о расположении войск и ходе сражения. А что накопали после "великой монгольской империи"?

Пепелище старой Рязани, например - рай для археологов. Слой пепла и костей на раскопках, датируемый Батыевым погромом и позже.
YuryS
23 апреля 2015, 11:28

anonym написал: Вы чего? Какой ещё "вассал"?

Вассал не в том смысле, как это понималось в Европе, конечно. В данном случае речь о ярлыке. Русские князья получали ярлык на княжение в Золотой Орде. Разумеется никаких обязательств собирательная Орда не имела перед князьями, в отличие от европейского сюзерена перед вассалами.

Вообще говоря, представляется, что иго собственно сводилось к двум вещам - уплата постоянной дани (ясак) и получение ярлыка на княжение.
Кроме того, представляется, что порядки на территории условно Московской Руси того времени полностью соответствовали внутриордынским.




Чтобы не повторяться многократно, вот примерное общепринятое изложение событий конца 14 века - "Великая замятня".
Jugin
23 апреля 2015, 12:04

YuryS написал: Чтобы не повторяться многократно, вот примерное общепринятое изложение событий конца 14 века

С общепринятым изложением я знаком, посему можете не давать ссылки, особенно на такие примитивные сайты. Я же говорю о не общепринятом, а о Вашем мнении.

YuryS написал: Вассал не в том смысле, как это понималось в Европе, конечно. В данном случае речь о ярлыке. Русские князья получали ярлык на княжение в Золотой Орде. Разумеется никаких обязательств собирательная Орда не имела перед князьями, в отличие от европейского сюзерена перед вассалами.

Кстати, имела. Татары на Грюнвальдском поле тому подтверждение.

YuryS написал: Вообще говоря, представляется, что иго собственно сводилось к двум вещам - уплата постоянной дани (ясак) и получение ярлыка на княжение.

Участие русских контингентов в походах монголов в Европу, ту же Польшу, или русские охранники в Пекине опровергают эту теорию. Как и активное участие татарских ханов и всяких там эмиров в междоусобных войнах русских князей.
Supreme
23 апреля 2015, 12:06

aleks-stenley написал: В Англии даже Ричарда откопали на какой-то автостоянке. Не говоря уже про грюнвальдское сражение.  600 лет спустя на том поле до сих пор находят всякие артефакты. По которым можно судить о расположении войск и ходе сражения. А что накопали после "великой монгольской империи"?

Чисто из любопытства - тебе лень открыть гугл, или это троллинг такой? Как можно имея даже мизер желания познакомиться с вопросом - писать такую ... кхм, неправду.
Виктор Сорокин
23 апреля 2015, 12:25

YuryS написал: Разумеется никаких обязательств собирательная Орда не имела перед князьями, в отличие от европейского сюзерена перед вассалами.

Имели, конечно. Как и князья перед Ордой.
Только представляется так, что, в отличие от Зап.Европы, где отношения вассалитета были (бывали обычно) чётко прописаны, здесь скорее была атмосфера "личных договорённостей".
Впрочем, этот вопрос, вроде, наша история не очень изучала. Во всяком случае, мне ничего такого не попадалось (даже в упоминаниях).
(Хотя я, конечно, не энциклопедия biggrin.gif ).
aleks-stenley
23 апреля 2015, 17:33

Supreme написал:
Чисто из любопытства - тебе лень открыть гугл, или это троллинг такой? Как можно имея даже мизер желания познакомиться с вопросом - писать такую ... кхм, неправду.

Нет, это не троллинг. Я думаю, что это переписанная история, в которую поверили даже современные монголы.
Daemonis
23 апреля 2015, 18:05

aleks-stenley написал:
Нет, это не троллинг. Я думаю, что это переписанная  история, в которую поверили даже современные монголы.

А на самом деле(тм) что было?
Hagen
23 апреля 2015, 19:47

Daemonis написал:
А на самом деле(тм) что было?

Дальше обычно выясняется, что кто-то открыл для себя "новую хронологию".
YuryS
24 апреля 2015, 11:47

AD_ написал: Ну а поводу истории возникновения сомнения хотел пояснить. Это коллега с уверенностью утверждал, что все, что про иго в учебниках написано - вранье.

А его версия какая?

Например, именно из тетралогии Зорина я узнал, что вторую жену Всеволода звали Любой, а то везде пишут - дочь князя Василька - Васильковна. )))

Тогда иначе к именам относились. Вовсе не факт, что "Люба" - это имя, а если имя, то не факт, что единственное. Называть же по отчеству, как Ярославна в "Слове о полку Игореве" - это признак знатности и уважения.


Jugin написал: Кстати, имела. Татары на Грюнвальдском поле тому подтверждение.

Ну, так и у Александра Невского на Чудском озере была татарская конница с луками. Однако это было не обязательство нареченного брата Бату перед Александром. Обязательство - это формальность, как обязательства того же Александра перед Новгородом. Вот такого не было у Орды перед русскими князьями с ярлыками.


Jugin написал: Участие русских контингентов в походах монголов в Европу, ту же Польшу, или русские охранники в Пекине опровергают эту теорию. Как и активное участие татарских ханов и всяких там эмиров в междоусобных войнах русских князей.

Ничего не опровергает. Русские воины на службе монголов - это часть ясака, а обратное не часть обязательств Орды, т.е. хотели - давали, нет - нет.



Виктор Сорокин написал:Только представляется так, что, в отличие от Зап.Европы, где отношения вассалитета были (бывали обычно) чётко прописаны, здесь скорее была атмосфера "личных договорённостей".

Я об этом и говорю.
Jugin
24 апреля 2015, 12:57

YuryS написал: Ну, так и у Александра Невского на Чудском озере была татарская конница с луками.

А была?

YuryS написал: Однако это было не обязательство нареченного брата Бату перед Александром.

Безусловно. Ибо никакого нареченного брата по имени Александр у Бату никогда не было.

YuryS написал:  Обязательство - это формальность, как обязательства того же Александра перед Новгородом.

Формальность Александра перед Новгородом заключалась в том, что Александр был новгородским князем, правившим в Новгороде по законам, установленным задолго до Александра, в которых было прописано все, вплоть до того, что мог, а чего не мог покупать князь. Естественно, ничего подобного быть в отношениях между Новгородом и Ордой не могло, особенно в 1242 г., когда не только в Новгороде, но даже во Владимире власть монгольских ханов еще не была никак оформлена.


YuryS написал: Ничего не опровергает. Русские воины на службе монголов - это часть ясака, а обратное не часть обязательств Орды, т.е. хотели - давали, нет - нет.

Русские воины на службе монголов - это показатель большой зависимости Руси от монголов, которая не ограничивалась ярлыками князьям, о чем и шла речь. Но при это Орда имела обязательства защищать своих улусников при внешней угрозе, чем и воспользовался Витовт, призвав татар на помощь в войне с Тевтонским орденом. Другое дело, что Русь в этот период практически не испытывала серьезной внешней угрозы, ограничиваясь междоусобными войнами, Москвы с Тверью, Москвы с Вильно, Новгород с Москвой и т.д. Так что единственной реальной угрозой для Руси оставалась Орда.

Martin
24 апреля 2015, 16:04

YuryS написал: В Орде была "Великая замятня" (т.е. гражданская война или междуусобица, как больше нравится) с 1360 кажется года. Одним из претендентов и был Мамай, но он не чингизит, т.е. незаконный претендент. После Куликовской битвы Тохтамыш смог добить Мамая и воцариться в Золотой Орде.

Сообщается, что начало конца Золотой Орды положил Тамерлан, что потом привело к избавлению от татаро-монгольского ига и возвышению Руси.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»