Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Аутизм и вакцинация
Частный клуб Алекса Экслера > Теория заговора
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Byodr
23 апреля 2015, 12:47

Zanthia написала:
В Infanrix hexa входит гепатит

Это может в Италии, у вас же новорожденным гепатит Б не делают как в России и США?
Zanthia
23 апреля 2015, 12:47

Byodr написал:

В Италии 13 прививок по ссылке, что я дал выше.

На заборе тоже много чего пишут. Смотрю сейчас в прививочную карточку ребенка и не могу понять как там 13 насчитали. Ни по болезням, ни по уколам не совпадает. Могу отсканить
Zanthia
23 апреля 2015, 12:49

Byodr написал:
Это может в Италии, у вас же новорожденным гепатит Б не делают как в России и США?

У нас делают вышеназванную шестикомпонентную прививку одним уколом. Гепатит Б туда входит
bober
23 апреля 2015, 12:50

Byodr написал: Хм, дополнение от меня к датскому исследованию. Проссумировал таблички в исследовании. У получивших MMR 141 случай аутизма(все виды) на 100000, у не получивших 121. Больше на 16%. Если брать "классический" аутизм, то 61 и 49 соответственно получается. Больше на 24%. На мой взгляд разница существенная, чтобы говорить, что "наше исследование показало, что связи нет".

Тупой вопрос:
Скажи мне, какой вывод ты сделаешь из исследований вида "по результатам обследования 1000 человек, последних 30 лет ежедневно принимавших витаминные препараты и 1000 не принимавших люди из первой группы в среднем чувствуют себя лучше"?
Это не говоря о том, что сравнение величин вида 0,6% и 0,5% с громкими выводами не слишком корректно?
Byodr
23 апреля 2015, 12:53

Zanthia написала:
У нас делают вышеназванную шестикомпонентную прививку одним уколом. Гепатит Б туда входит

Новорожденным?
Zanthia
23 апреля 2015, 12:55

Byodr написал:
Новорожденным?

Первую прививку делают в 2,5 месяца, потом повторяют в 5, потом в год. Новорожденным вообще прививок не делают
Byodr
23 апреля 2015, 12:58

bober написал:
Тупой вопрос:
Скажи мне, какой вывод ты сделаешь из исследований вида "по результатам обследования 1000 человек, последних 30 лет ежедневно принимавших витаминные препараты и 1000 не принимавших люди из первой группы в среднем чувствуют себя лучше"?
Это не говоря о том, что сравнение величин вида 0,6% и 0,5% с громкими выводами не слишком корректно?

Ты по ссылке то на исследование сходи. Там была статистика по всем 0,5 млн детей родившемся с января 91 по декабрь 99 года в Дании.
bober
23 апреля 2015, 13:02

Byodr написал:
Ты по ссылке то на исследование сходи. Там была статистика по всем 0,5 млн детей родившемся с января 91 по декабрь 99 года в Дании.

И что? Ответь на вопрос, пожалуйста.
Byodr
23 апреля 2015, 13:12

Zanthia написала:
Первую прививку делают в 2,5 месяца, потом повторяют в 5, потом в год. Новорожденным вообще прививок не делают

Вот, а в России делают БЦЖ и Гепатит.
Считал не я, там в стать написано, что 13. Может считали исходя и 3-х вакцинных или 4-х вакцинных прививок, кто его знает, не уверен, что 2009 году была 6-вакцинная прививка.
Zanthia
23 апреля 2015, 13:16

Byodr написал:
Может считали исходя и 3-х вакцинных или 4-х вакцинных прививок, кто его знает, не уверен, что 2009 году была 6-вакцинная прививка.

2008 года мы smile.gif
Byodr
23 апреля 2015, 13:18

bober написал:
И что? Ответь на вопрос, пожалуйста.

Никакого вывод из исследования 1000 человек с выводом "чувствовали себя лучше" я не сделаю, так как этот факт сугубо субъективный.
Второй вопрос переформулируй.
Byodr
23 апреля 2015, 13:20

Zanthia написала:
2008 года мы smile.gif

Ну там по ссылки календари от 2006 года.smile.gif
bober
23 апреля 2015, 13:24

Byodr написал:
Никакого вывод из исследования 1000 человек с выводом "чувствовали себя лучше" я не сделаю, так как этот факт сугубо субъективный.
Второй вопрос переформулируй.

Хорошо, объективно чувствуют себя лучше. Холестерин ниже, давление ближе к норме и т.п. Какие выводы?
Хотя аутизм, кстати - тоже в немалой степени субъективное определение, если что.
Byodr
23 апреля 2015, 13:49

bober написал:
Хорошо, объективно чувствуют себя лучше. Холестерин ниже, давление ближе к норме и т.п. Какие выводы?
Хотя аутизм, кстати - тоже в немалой степени субъективное определение, если что.

Я тебя понял, не зная прочих влияющих факторов из жизни человека, невозможно сделать вывод о влиянии именно витаминов.
В случае с аутистами это не работает, так как никакой связи между социальным статусом родителей и условиями жизни ребенка и заболеванием нет. Очевидно, что в неблагополучной семье, ребенок может быть недостаточно интеллектуально развит, но это не признак аутизма. "Классический" аутизм, когда человек не способен сам себя элементарно обслуживать, всякие небольшие отклонения успешно корректируются и у нас и за границей, если рано обнаружить.
Как я уже приводил пример ранее, первые аутисты начали появляться на Западе в обеспеченных семьях, которые могли себе позволить оплатить тогда еще платные прививки. Эта информация доподлинно не подтверждена, так как точной статистики нет, но и не опровергнута.
В упомянутом мной датском исследовании тоже собиралась статистика по социальному статусу семей, но в привязке к количеству аутистов в зависимости от статуса найти не смог, может быть где-то это исследование можно найти в более развернутом виде.
bober
23 апреля 2015, 14:01

Byodr написал:
Я тебя понял, не зная прочих влияющих факторов из жизни человека, невозможно сделать вывод о влиянии именно витаминов.
В случае с аутистами это не работает, так как никакой связи между социальным статусом родителей и условиями жизни ребенка и заболеванием нет. Очевидно, что в неблагополучной семье, ребенок может быть недостаточно интеллектуально развит, но это не признак аутизма. "Классический" аутизм, когда человек не способен сам себя элементарно обслуживать, всякие небольшие отклонения успешно корректируются и у нас и за границей, если рано обнаружить.
Как я уже приводил пример ранее, первые аутисты начали появляться на Западе в обеспеченных семьях, которые могли себе позволить оплатить тогда еще платные прививки. Эта информация доподлинно не подтверждена, так как точной статистики нет, но и не опровергнута.
В упомянутом мной датском исследовании тоже собиралась статистика по социальному статусу семей, но в привязке к количеству аутистов в зависимости от статуса найти не смог, может быть где-то это исследование можно найти в более развернутом виде.

Ты видишь мой посыл, но упорно отказываешься признавать наличие той же проблемы в твоем случае.
Аутиста с большей вероятностью обнаружат (и зарегистрируют!) при регулярных обследованиях, а среди людей, регулярно проходящих обследования, большинство будут с прививками.
И точно так же их начали регистрировать в богатых семьях не из-за прививок, а потому, что они показывают такого ребенка врачу, а не дают подзатыльник и отправляют пропалывать свеклу или (чуть ранее) он просто сам (или с небольшой помошью) умирает.
Это примерно как связать увеличение смертности от рака в 20 веке с развитием медицины - перепутать причину и следствие.
Zanthia
23 апреля 2015, 14:05

Byodr написал:

Как я уже приводил пример ранее, первые аутисты начали появляться на Западе в обеспеченных семьях, которые могли себе позволить оплатить тогда еще платные прививки.

Вот здесь собака порылась. Аутисты не "начали появляться". Они были всегда, но называли их по-другому: умственно-осталые, олигофрены в тяжелых случаях. Тупые, со странностями - в легких. Я почему и говорила о критериях диагностики. Просто дети с другими диагнозами теперь перетекают в эту категорию. Между тем диагностика все время совершенствуется. Например, за пару лет от момента получения диагноза основной тест, который проходил мой ребенок, уже успел "ужесточиться"
Byodr
23 апреля 2015, 14:35

bober написал:
Ты видишь мой посыл, но упорно отказываешься признавать наличие той же проблемы в твоем случае.
Аутиста с большей вероятностью обнаружат (и зарегистрируют!) при регулярных обследованиях, а среди людей, регулярно проходящих обследования, большинство будут с прививками.

Аутизм в тяжелой форме регистрируется всегда, так как родители без всяких обследований все понимают.
Я отдыхал пару лет назад в Италии в Марина ди Гроссето (детский курорт), насмотрелся, туда похоже очень многие со всей Италии приезжают, когда ребенок с виду нормальный, но ни есть, ни ходить самостоятельно, ни тем более говорить не может.
И опять таки в датском исследовании охват был 100%. Если какие-то из легких форм и не попали туда по каким-то причинам, то уж тяжелые формы попали точно, а по ним разница 24%. При этом надо отметить, что в том исследование не привитые MMR, как я понял, получили предыдущие 6 вакцин, так что в чистом виде исследование не совсем корректно. Также не были отделены случаи регрессивного аутизма, это я уже нашел в комментариях от ученых к исходной статье.
Ну и отдельный вопрос почему у амишей, которые живут в США, где как бы эпидемия, вообще нет случаев аутизма?
Zanthia
23 апреля 2015, 14:49

Byodr написал:
Аутизм в тяжелой форме регистрируется всегда, так как родители без всяких обследований все понимают.

С чего ты взял, что эта форма самая распространенная? Не говоря уж о том, что не разговаривающий и странно себя ведущий ребенок не значит автоматически аутист. Диагнозов всяких много.

АПД. Возьми, например, дислексию и другие learning disabilities. Это сравнительно молодой диагноз. Не было его 100 лет назад. И таких детей, наверняка, просто считали исключительно тупыми и все



Ну и отдельный вопрос почему у амишей, которые живут в США, где как бы эпидемия, вообще нет случаев аутизма?

Это миф уже опровергнут
Byodr
23 апреля 2015, 14:54

Zanthia написала:
Это миф  уже опровергнут

Мне самому искать или дашь какую-нибудь ссылку?
Byodr
23 апреля 2015, 14:58

Zanthia написала:
С чего ты взял, что эта форма самая распространенная? Не говоря уж о том, что не разговаривающий и странно себя ведущий ребенок не значит автоматически аутист. Диагнозов всяких много.

Я не считаю, что эта форма самая распространенная. Дифференцировать аутизм и правда не просто. Если не брать реально генетические заболевания и физические повреждения головного мозга.
Zanthia
23 апреля 2015, 15:01

Byodr написал:
Мне самому искать или дашь какую-нибудь ссылку?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19302947
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16571880
http://www.medpagetoday.com/Neurology/Seizures/2954
Наверняка есть еще случаи среди амишей
Byodr
23 апреля 2015, 15:19


Оригинальная статья вот, все остальное, в том числе привязка почему то аутизма как заболевания, хотя речь идет явно о генетических мутация связанных с близкородственными браками, пришло потом.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa052773#t=article
Byodr
23 апреля 2015, 15:23
Собственно сам нашел опять, около половины амишей прививают своих детей.smile.gif
Zanthia
23 апреля 2015, 15:28
http://www.wellsphere.com/autism-autism-sp...ic-amish/389510
Вот забавная статья. Нашлось аж 6 детей аутистов амишей. Но опять ртуть виновата. Но уже в окружающей среде, патамушта дети непривитые 3d.gif Надо же ей взяться откуда-то
Виктор Сорокин
23 апреля 2015, 15:54

bober написал: Аутиста с большей вероятностью обнаружат (и зарегистрируют!) при регулярных обследованиях, а среди людей, регулярно проходящих обследования, большинство будут с прививками.
И точно так же их начали регистрировать в богатых семьях не из-за прививок, а потому, что они показывают такого ребенка врачу, а не дают подзатыльник и отправляют пропалывать свеклу или (чуть ранее) он просто сам (или с небольшой помошью) умирает.
Это примерно как связать увеличение смертности от рака в 20 веке с развитием медицины - перепутать причину и следствие.


Zanthia написала: Вот здесь собака порылась. Аутисты не "начали появляться". Они были всегда, но называли их по-другому: умственно-осталые, олигофрены в тяжелых случаях. Тупые, со странностями - в легких. Я почему и говорила о критериях диагностики. Просто дети с другими диагнозами теперь перетекают в эту категорию. Между тем диагностика все время совершенствуется. Например, за пару лет от момента получения диагноза основной тест, который проходил мой ребенок, уже успел "ужесточиться"

Вот именно.


Zanthia написала: Возьми, например, дислексию и другие learning disabilities. Это сравнительно молодой диагноз. Не было его 100 лет назад. И таких детей, наверняка, просто считали исключительно тупыми и все

Тем более, что 100 лет назад и в развитых странах неграмотных было - ой-ёй-ёй сколько. И - в широких слоях населения - неумение читать (или хреновое умение читать) не считалось аномалией: мало ли почему?
Агата
23 апреля 2015, 15:59

Byodr написал:
А где посмотреть такой перечень, а то на словах сказали, "мы на себя риски брать не будем, если вы не обследуете своего ребенка МРТ, ЭЭГ или что-то в этом роде."

Например, тут
Агата
23 апреля 2015, 16:30

Byodr написал:
Вот, а в России делают БЦЖ и Гепатит.

В России эпид.обстановка несколько другая.
Да что уж говорить, она настолько другая по тому же туберкулезу, что отказываться от БЦЖ нам еще очень сильно преждевременно.
По гепатиту В тоже ничего утешительного.
Агата
23 апреля 2015, 16:38

Byodr написал:
Я отдыхал пару лет назад в Италии в Марина ди Гроссето (детский курорт), насмотрелся, туда похоже очень многие со всей Италии приезжают, когда ребенок с виду нормальный, но ни есть, ни ходить самостоятельно, ни тем более говорить не может.

А почему ты думаешь, что эти симптомы свойственны только одному аутизму?
И повторю вопрос: почему нас с тобой массово не окружают аутисты, хотя до буквально недавнего времени вакцинация была близкая к поголовной?
cloud
23 апреля 2015, 17:12

Агата написала: И повторю вопрос

А ты как врач что думаешь? Не про связь с прививками (те, ртуть-содержащие оставим), а в целом про причины возникновения и про учащение этих случаев? Ок, диагностика меняется, но скажем последние несколько лет вроде более менее стабильна диагностика, а случаев все больше.
Byodr
23 апреля 2015, 17:19

Агата написала:
А почему ты думаешь, что эти симптомы свойственны только одному аутизму?
И повторю вопрос: почему нас с тобой массово не окружают аутисты, хотя до буквально недавнего времени вакцинация была близкая к поголовной?

Количество прививок серьезно выросло с нашего детства. Что такое аутист я лично узнал из фильма "Человек дождя". А так сейчас у меня по району возят одного ребенка лет 8-9, ходить не умеет, но улыбается.
Собственно я действительно не знаю только ли аутизму свойственна невозможность передвигаться самостоятельно, насколько я знаю еще при синдроме Дауна, если ребенком усиленно не заниматься, он тоже не сможет себя обслуживать.
cloud
23 апреля 2015, 17:21

Byodr написал: ходить не умеет

Это может не иметь к аутизму никакого отношения вообще.
Zanthia
23 апреля 2015, 17:25

Byodr написал:

Собственно я действительно не знаю только ли аутизму свойственна невозможность передвигаться самостоятельно, насколько я знаю еще при синдроме Дауна, если ребенком усиленно не заниматься, он тоже не сможет себя обслуживать.

Эээ..по-моему, ты перепутал аутизм с чем-то еще.

Аути́зм — расстройство, возникающее вследствие нарушения развития головного мозга и характеризующееся выраженным и всесторонним дефицитом социального взаимодействия и общения, а также ограниченными интересами и повторяющимися действиями. Все указанные признаки проявляются в возрасте до трёх лет[2]. Схожие состояния, при которых отмечаются более мягкие признаки и симптомы, относят к расстройствам аутистического спектра

Zanthia
23 апреля 2015, 17:27

Byodr написал:
Количество прививок серьезно выросло с нашего детства.

Да прям. Найди календарь прививок в СССР и увидишь, что прививали от всего того же, что и сейчас: столбняк, коклюш, полио- итд
Агата
23 апреля 2015, 17:33

Byodr написал:
Количество прививок серьезно выросло с нашего детства.

Насколько серьезно?
Кстати, в нашем детстве еше и от оспы прививали, а теперь уже давно нет.

Byodr написал:
Что такое аутист я лично узнал из фильма "Человек дождя".

А я когда узнала подробнее про аутизм, то с удивлением обнаружила, что описание клиники уж очень подходит к моей родственнице, про которую я в этом треде упоминала. По возрасту она моя ровесница.
Но у нее с детства диагноз "олигофрения". Ну как бы для олигофрена, к примеру, не очень характерно активное чтение книг лет с трех, емли не раньше.

Byodr написал:
Собственно я действительно не знаю только ли аутизму свойственна невозможность передвигаться самостоятельно, насколько я знаю еще при синдроме Дауна, если ребенком усиленно не заниматься, он тоже не сможет себя обслуживать.

Многие дети с аутизмом в состоянии самостоятельно передвигаться без посторонней помощи и без особых тренировок и лечения.
Агата
23 апреля 2015, 17:35

Byodr написал:
А так сейчас у меня по району возят одного ребенка лет 8-9, ходить не умеет, но улыбается.

У него точно диагноз "аутизм"?
Агата
23 апреля 2015, 17:39

cloud написала:
А ты как врач что думаешь? Не про связь с прививками (те, ртуть-содержащие оставим), а в целом про причины возникновения и про учащение этих случаев? Ок, диагностика меняется, но скажем последние несколько лет вроде более менее стабильна диагностика, а случаев все больше.

Я специально и прицельно не изучала статистику роста особенно в связи с диагностикой.
Но насчет статистики: я не очень уверена в такой уж ее стабильности.
Вот и Zanthia пишет, что тесты в последние годы стали более жесткими.
Byodr
23 апреля 2015, 17:40

Zanthia написала:
Да прям. Найди календарь прививок в СССР и увидишь, что прививали от всего того же, что и сейчас: столбняк, коклюш, полио- итд

Добавились краснуха, ветрянка, свинка, гепатит, пневмокок, убралась оспа.
Если говорить о краснухе у меня жена сделала прививку уже будучи взрослой, когда детей планировали.
Byodr
23 апреля 2015, 17:42

Агата написала:
У него точно диагноз "аутизм"?

Не знаю кстати, какой еще может быть диагноз? На регрессивный аутизм судя по описанию очень похоже.
bober
23 апреля 2015, 17:42

Zanthia написала:
Эээ..по-моему, ты перепутал аутизм с чем-то еще.

Думаю, имелся в виду ДЦП.
Zanthia
23 апреля 2015, 17:45
.
Zanthia
23 апреля 2015, 17:48

Byodr написал:
Не знаю кстати, какой еще может быть диагноз? На регрессивный аутизм судя по описанию очень похоже.

http://autism-aba.blogspot.it/2013/02/what...ive-autism.html


Кроме того, важно понимать различие между поздним началом аутизма, или регрессивным аутизмом, и редко диагностируемым детским дезинтегративным расстройством. Детское дезинтегративное расстройство - это заболевание, при котором дети типично развиваются до момента достижения ими возраста 3 или 4 лет (или иногда даже возраста 10 лет). Затем в течение нескольких месяцев дети теряют речевые, моторные, социальные и другие навыки, которым они уже обучились. В целом, регрессивный аутизм возникает рано (сразу после или до достижения ребенком трехлетнего возраста), и данный процесс происходит не так стремительно. Тем не менее, эти два заболевания очень похожи между собой.

Но если ты этого ребенка просто иногда видишь в коляске, то не можешь знать, как он развивался до того. Может быть он всегда таким был. И возможных диагнозов тут вагон и маленькая тележка
Zanthia
23 апреля 2015, 17:58

Byodr написал:
Добавились краснуха, ветрянка, свинка, гепатит, пневмокок, убралась оспа.
Если говорить о краснухе у меня жена сделала прививку уже будучи взрослой, когда детей планировали.

Против кори и свинки делали. Против ветрянки - необязательная прививка, насколько я знаю
Byodr
23 апреля 2015, 18:07

Zanthia написала:
Против кори и свинки делали. Против ветрянки - необязательная прививка, насколько я знаю

Корь делали да, но я ее и не перечислял, а свинкой я честно болел году в 81-м.smile.gif
Агата
23 апреля 2015, 18:15

Byodr написал:
Добавились краснуха, ветрянка, свинка, гепатит, пневмокок, убралась оспа.
Если говорить о краснухе у меня жена сделала прививку уже будучи взрослой, когда детей планировали.

Ветрянка не введена в национальный календарь, пневмококковая введена буквально чуть ли не в прошлом году.
Паротит - еще с конца 70-х начали делать
Агата
23 апреля 2015, 18:18

Byodr написал:
Корь делали да, но я ее и не перечислял, а свинкой я честно болел году в 81-м.smile.gif

Хорошо тебе это с улыбкой вспоминать, а вот моя мама в детстве очень уж тяжело переболела свинкой ( сильнейшая интоксикация вплоть до бреда с галлюцинациями ) да так, что вспоминает этот факт совершенно не весело.
Агата
23 апреля 2015, 18:20

Byodr написал:
Не знаю кстати, какой еще может быть диагноз?

Вагон и маленькая тележка. Мало ли бывает причин для поражения ЦНС, к сожалению...
С чего ты решил, что дети-аутисты в обязательном порядке не могут самостоятельно передвигаться или есть-пить?
mihalich
24 апреля 2015, 06:28
У нас во многих штатах в детские сады и школы, включая частные, непривитых детей не берут (кроме ничтожного процента тех, кому действительно нельзя по каким-то причинам какие-то прививки делать). Детей родителей-идиотов жалко, конечно. К счастью, их не так много.
Пенелопа Икариевна
24 апреля 2015, 13:51

bober написал: Холестерин ниже, давление ближе к норме и т.п. Какие выводы?

Думаю такие же как из факта, что лысые мужчины зарабатывают больше. И то и другое зависит от того, что они старше, а в случае с витаминами люди следят за своим здоровьем.
Byodr
24 апреля 2015, 16:00

Агата написала:
С чего ты решил, что дети-аутисты в обязательном порядке не могут самостоятельно передвигаться или есть-пить?

Ни с чего не взял в "Человеке дождя" он вполне себе сам передвигался.
Агата
24 апреля 2015, 18:02

Byodr написал:
Ни с чего не взял в "Человеке дождя" он вполне себе сам передвигался.

Тогда почему ты решил, что встреченный тобою ребенок, который не ходит и не разговаривает, болен именно аутизмом?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»